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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1901630) Verfasst am: 09.02.2014, 15:21 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja genau, "leichtfertig" soll ja suggerieren, daß die Konsequenzen nicht bedacht würden. Leider ist unklar, ob es Arcanis um das Bedenken der Konsequenzen geht, oder um die ethische Bewertung der Konsequenzen. Sollte eher Letzteres der Fall sein, wäre ein Argument schön (nicht nur "Leben finde ich cool"). |
Ethische Bewertung unter Heranziehung eines humanistischen Wertesystems als Bewertungsmaßstab.
Argument ist dann:
Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt. |
Menschliches Wohlergehen, nicht einfach menschliches Leben.
Denn sonst wäre ja die Züchtung von Sklaven und Soldaten auch Humanismus.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1901634) Verfasst am: 09.02.2014, 15:31 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Man könnte ja mal durch ein Kinderheim gehen und die Kinder fragen, ob es ihnen lieber gewesen wäre, abgetrieben worden zu sein. Wäre interessant. |
Das Argument hatten wir hier im Forum ja schonm x-mal. Drei Einwände dazu:
1. Nehmen wir an, die Schwangere findet den Zeitpunkt für ein Kind ungünstig und treibt daher ab. Stattdessen trägt sie 3 Jahre später ein Kind aus, zu einem für sie und ein Kind günstigeren Zeitpunkt. Das ist doch unter dem Strich die bessere Prognose, oder?
2. Wenn man Dein Argument ernstnimmt, spricht es ja weniger gegen Abtreibung, als vielmehr für die Produktion möglichst vieler Kinder, solange die nur einen Überlebenstrieb haben. Also z.B. auch für möglichst häufigen ungeschützten Geschlechtsverkehr. Oder?
3. Dein Argument suggeriert, das Kind (die Person) hätte nachträglich die Wahl, abgetrieben worden zu sein. Das ist aber mE logisch zweifelhaft, da es ja nicht die Person ist, die abgetrieben worden wäre, sondern ein nichtpersonaler Embryo, der - außer seiner Genkombination - nichts mit der späteren Person gemeinsam hat.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe auch bei deiner Gegenüberstellung Probleme. Damit könnte ich nämlich auch eine schmerzlose Tötung von Neugeborenen bewerten, oder? |
Ich habe ja schon ausführlich Stellung dazu genommen, warum mE beim Infantizid (und erst recht z.B. bei Schlafenden) weitere Aspekte eine Rolle spielen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1901638) Verfasst am: 09.02.2014, 15:44 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt. |
Vorab: Ich würde mich selbst nicht als Humanisten im engeren Sinne bezeichnen, sondern eher als Präferenz-Utilitaristen.
Außerdem stellen viele Humanisten das "menschliche Leben" nicht in dem Sinne in den Mittelpunkt, daß jeder menschliche Organismus oder Zellhaufen (also auch wenn es sich nicht um eine Person handelt) unendlich wertvoll ist. Diese "Heiligsprechung" eines Organismus nur aufgrund seiner Gene erschiene mir irrational und auch speziesistisch. Ein aufgeklärterer Humanismus sollte stattdessen etwas anderes in den Mittelpunkt stellen, nämlich das Wohlergehen bzw. die Interessen von Personen. Und ich denke, viele Humanisten sehen das auch so.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Embryo = menschliches Leben, dann Embryo schützenswert, wenn keine anderen schwerwiegenden Interessen verletzt. |
Aufgrund des oben Genannten gilt diese Schlußfolgerung nicht.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Frage ist: Was sind höhere Menschliche interessen (d.h. höher als Schutz des Embeyos)? |
Aus meiner Sicht ist die einzige Begründung FÜR den Schutz des Embryos, also für eine Austragung: der Wunsch der Schwangeren, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen. Deshalb darf es mE keine Zwangsabtreibungen geben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1901640) Verfasst am: 09.02.2014, 15:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt. |
Vorab: Ich würde mich selbst nicht als Humanisten im engeren Sinne bezeichnen, sondern eher als Präferenz-Utilitaristen.
Außerdem stellen viele Humanisten das "menschliche Leben" nicht in dem Sinne in den Mittelpunkt, daß jeder menschliche Organismus oder Zellhaufen (also auch wenn es sich nicht um eine Person handelt) unendlich wertvoll ist. Diese "Heiligsprechung" eines Organismus nur aufgrund seiner Gene erschiene mir irrational und auch speziesistisch. Ein aufgeklärterer Humanismus sollte stattdessen etwas anderes in den Mittelpunkt stellen, nämlich das Wohlergehen bzw. die Interessen von Personen. Und ich denke, viele Humanisten sehen das auch so.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Embryo = menschliches Leben, dann Embryo schützenswert, wenn keine anderen schwerwiegenden Interessen verletzt. |
Aufgrund des oben Genannten gilt diese Schlußfolgerung nicht.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Frage ist: Was sind höhere Menschliche interessen (d.h. höher als Schutz des Embeyos)? |
Aus meiner Sicht ist die einzige Begründung FÜR den Schutz des Embryos, also für eine Austragung: der Wunsch der Schwangeren, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen. Deshalb darf es mE keine Zwangsabtreibungen geben. |
Na endlich mal eine Antwort, die mir weiterhilft zu verstehen, wie Humanismus und Abtreibung zusammen passen - unterschiedliche Humanismusbegriffe. Danke dir.
Btw: Speziestist <- cooles Wort
Ich bin ein Speziestist 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1901708) Verfasst am: 09.02.2014, 20:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. |
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.
Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden. |
Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1901712) Verfasst am: 09.02.2014, 20:35 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. |
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.
Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden. |
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Denk nicht immer nur an Dich, Du alter Egoist!
Uns wuerdest Du naemlich fehlen! 
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Defund the gender police!! 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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| (#1901717) Verfasst am: 09.02.2014, 20:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. |
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.
Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden. |
Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben. |
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Uns wuerdest Du naemlich fehlen! |
Ja. Aber tröste er sich auch mit diesem:
Wir würden es nicht merken.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1901734) Verfasst am: 09.02.2014, 21:08 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. |
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.
Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden. |
Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben. |
Weia 
Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen?
Darf ich das fragen oder ists zu indiskret?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1901748) Verfasst am: 09.02.2014, 22:15 Titel: |
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Der Mensch ist wie die anderen Tiere durch die Evolution so eingestellt, daß er einiges erträgt, ohne sterben zu wollen. Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1901749) Verfasst am: 09.02.2014, 22:21 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen? |
Die Frage ist etwas merkwürdig. In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich. |
Kann man so sehen. Ich finde, sie hat aber auch eine recht komische Komponente.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1901751) Verfasst am: 09.02.2014, 22:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich. |
Kann man so sehen. Ich finde, sie hat aber auch eine recht komische Komponente. |
Also tragisch, komisch und zum Glück? Erinnert mich jetzt an "always look at the bright side of life" am Kreuz.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025
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| (#1901752) Verfasst am: 09.02.2014, 22:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen? |
Die Frage ist etwas merkwürdig. In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich. |
Kann man so sehen. Ich finde, sie hat aber auch eine recht komische Komponente. |
In der Blues Musik kommt diese Tragigkomik am Besten rüber. Mit einer goßen Portion Selbstironie wird`s erträglich.
"Für mich ist das Glas immer halbvoll - mit Scheiße"
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1901786) Verfasst am: 10.02.2014, 09:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. |
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.
Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden. |
Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben. |
Denk nicht immer nur an Dich, Du alter Egoist!
Uns wuerdest Du naemlich fehlen! |
Tja Ahriman, jetzt hast du es geschafft, dass ich mit beachbernie einer Meinung sein muss.
Vielen Dank auch. 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1901825) Verfasst am: 10.02.2014, 12:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen? |
Die Frage ist etwas merkwürdig. In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen.
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Wäre Moses gescheiter gewesen, stünde heute in der Bibel als sog. "Biblischer Fluch": "Du sollst am Leben hängen und nichts so sehr fürchten wie den Tod, auch wenn du in Leid und Schmerz leben mußt."
Es ist der Selbsterhaltungstrieb, der der stärkste "Basic Instinct" in uns ist, stärker noch als der Sexualtrieb; das ist der Fluch, der auf uns liegt. Wäre der nicht, oder wäre er schwächer, könnte man Menschen nicht versklaven, nicht ausbeuten und quälen. Naja, vielleicht gäb's uns dann gar nicht. Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1901845) Verfasst am: 10.02.2014, 13:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran... |
Dem Planeten ist es egal. Wir sind schlechter dran ohne die anderen. Und wenn wir, Leidende, Glückliche und Erkennende veschwunden sind, bleibt nur noch langweilige Ödnis.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1901848) Verfasst am: 10.02.2014, 13:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran... |
Dem Planeten ist es egal. Wir sind schlechter dran ohne die anderen. Und wenn wir, Leidende, Glückliche und Erkennende veschwunden sind, bleibt nur noch langweilige Ödnis. |
Ein Planet voller anderer fühlender, wenn auch nicht erkennender Lebewesen.
Von anderen Planeten mit erkennenden Lebewesen ganz zu schweigen.
edit: Der Spruch von Toasti ist zuuu gut... 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1901903) Verfasst am: 10.02.2014, 20:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran... |
Dem Planeten ist es egal. Wir sind schlechter dran ohne die anderen. Und wenn wir, Leidende, Glückliche und Erkennende veschwunden sind, bleibt nur noch langweilige Ödnis. |
Was muß das langweilig gewesen sein vom Urknall bis zum ersten Lebenskeim... O Mann! Da war's vor dem Urknall lustiger, da gab's ja noch keine Zeit, da konnte man sich nicht langweilen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1901934) Verfasst am: 10.02.2014, 21:31 Titel: |
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Ich frage mich gerade auch, ob Ödnis langweilig ist, wenn sich niemand langweilt ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1901937) Verfasst am: 10.02.2014, 21:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich gerade auch, ob Ödnis langweilig ist, wenn sich niemand langweilt ... |
Gehört in den Sammelthread "Baumumfallvariationen".
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1901940) Verfasst am: 10.02.2014, 21:49 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich gerade auch, ob Ödnis langweilig ist, wenn sich niemand langweilt ... |
Gehört in den Sammelthread "Baumumfallvariationen". |
Es wurde eine bessere Welt skizziert, in der niemand den Aufschlag hört. Dagegen wurde eine bessere Welt gesetzt, in der er vernommen wird. Jede/r soll für sich entscheiden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1902335) Verfasst am: 13.02.2014, 00:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
1. Nehmen wir an, die Schwangere findet den Zeitpunkt für ein Kind ungünstig und treibt daher ab. Stattdessen trägt sie 3 Jahre später ein Kind aus, zu einem für sie und ein Kind günstigeren Zeitpunkt. Das ist doch unter dem Strich die bessere Prognose, oder? |
Richtig, und zwar genau unter der Prämisse, die du anführst. Nämlich, dass der Embryo noch nicht als Mensch - also als Person zählt. Fällt diese Prämisse, dann sieht die Sache anders aus - es sei denn, man hat ein Weltbild, in dem ein Mensch und ein anderer Mensch austauschbar sind.
Ob das nun eine Person ist oder nicht, bleibt wohl Ansichtssache wie die Realität zeigt. Die Mehrheit hat hier eine Legaldefinition aufgestellt, die akzeptiert werden muss. Und die lautet nun mal, dass der Embryo bis zu einem bestimmten Alter nicht als Mensch zählen soll.
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. Als Mord würde ich es nicht bezeichnen, jedoch durchaus als Tötung eines Menschen - teils aus medizinischer Notwendigkeit, teils aus Gründen der Bequemlichkeit und teils sogar aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber anderen (z.B. bereits geborene Kinder, für die sonst zu wenig Zeit bliebe).
Da die Gründe so vielfältig sind, verurteile ich keinen von ihnen. Ich kann und will jedoch nicht ändern, dass mich diese Tötungen ziemlich traurig machen. Ich kann darum nur hoffen, dass ich niemals in die Situation komme, einer solchen Tötung zuzustimmen (weiß man ja nie).
Klar ist für mich nun, dass der Humanismusbegriff, den manche haben, in meiner Sprache anders heißt, da es sich nur um einen “Humanus“ handelt, auf den fokussiert wird - nämlich man selbst. In meiner Sprache heißt diese Art von Humanismus ganz einfach Egoismus.
Danke für die aufschlussreiche Diskussion.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1902347) Verfasst am: 13.02.2014, 03:29 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: |
Ob das nun eine Person ist oder nicht, bleibt wohl Ansichtssache wie die Realität zeigt. Die Mehrheit hat hier eine Legaldefinition aufgestellt, die akzeptiert werden muss. Und die lautet nun mal, dass der Embryo bis zu einem bestimmten Alter nicht als Mensch zählen soll.
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Ohne ausgereiftes Gehirn ist man prinzipiell keine Person.
Du z.Bsp. warst auch nie ein Embryo, genauso wenig wie ich. Nur Material, dass später zu Teilen dich und mich gebildet hat und sich mit Zeit transformierte und sich ansammelte bezeichnet man gemeinhin als Embryo,genauso wie die Nahrung die du derzeit zu dir nimmst dazu benutzt wird z.Bsp. deine Muskeln aufzubauen oder unsere Gehirnzellen zu erneuern etc. - der Prozess ist ähnlich wie ein Schneeball, der den Berg herunter rollt und solange er noch kein Riesenbrocken ist der Schneeball auch noch nicht in der Lage ist jemanden unter sich zu begraben.
Dieses "Begrabenpotential" stellt metaphorisch gesehen den Zeitpunkt dar an dem man überhaupt erst von einer Person sprechen kann. Das ist übrigens nicht verallgemeinerbar sondern hängt z.Bsp. von Nahrung, Genen und Umgebung ab wie schnell da ein Gehirn letztendlich heran reift.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: |
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. |
Einer solchen Meinung kann man eigentlich nicht sein, da es sich nicht mit den Fakten vereinbaren lässt.
Um einen Vergleich zu bemühen:
Die Behauptung aufzustellen es gäbe Persönlichkeiten ohne aktive Gehirnarchitektur ist so, als würde man die Meinung vertreten nicht aus verlegten Wasserrohren strömt das Wasser ins Waschbecken, wenn man den Wasserhahn aufdreht, sondern das Wasser würde "spontan" unmittelbar in den Wasserhahn hinein gezaubert von unsichtbaren Wassergeistern und die Rohre seien bloss pure Dekoration um von der Magischen "Wasserherbeizauberung" durch die Geister abzulenken.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: |
Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. |
Ein "ihr" gibt es nicht, da keine Personen vorhanden sind.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1902348) Verfasst am: 13.02.2014, 05:24 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | In meiner Sprache heißt diese Art von Humanismus ganz einfach Egoismus. |
Vielleicht solltest Du das Problem mal aus einer anderen Perspektive betrachten.
Hypothetisches Beispiel: Mal angenommen, es gäbe eine seltene Stoffwechselkrankheit, die man nur heilen könnte, wenn man den Stoffwechsel des Betroffenen für 9 Monate mit dem Stoffwechsel eines geeigenten gesunden "Stoffwechselspenders" verbindet. Der Spender muss dafür 9 Monate lang seinen Körper zur Verfügung stellen. Vorstellbar wäre z.B. ein ähnliches Szenario wie bei der Dialyse. Der Spender müsste dreimal pro Woche für mehrere Stunden dem Betroffenen seinen Stoffwechsel zur Verfügung stellen. Das alles wäre mit körperlichen und gesundheitlichen Einschränkungen verbunden, aber auch mit ganz profanen: Der Spender dürfte in dieser Zeit keinen Alkohol trinken, nicht rauchen, sich nicht übermässig anstrengen usw. Der Spender wäre in seiner Lebensführung erheblich eingeschränkt und müsste für die 9 Monate seine Ernährung, seinen Tagesablauf, seine Gewohnheiten usw. den Bedürfnissen des Kranken unterstellen.
Erste Frage: Ist es zu befürworten, wenn ein Mensch das tut? (Klare Antwort: Ja, wenn er es möchte.)
Zweite Frage: Ist es zu befürworten, dass ein Mensch das gegen seinen Willen tun muss? Wäre es zu rechtfertigen, dass ein Mensch, der sich zufällig als idealer Spender heraus stellt, dazu gezwungen wird, für 9 Monate seinen Körper, seinen Tagesablauf, sein komplettes Leben den Bedürfnissen eines Menschen, den er (noch) gar nicht kennt, zu unterwerfen?
Dritte Frage: Wäre es Deinem Verständnis nach egoistisch, wenn z.B. ein Familienvater sich nicht bereit erklären würde, 9 Monate lang seinen Körper einem fremden Menschen zur Verfügung zu stellen, weil die damit verbundenen Einschränkung nicht in seine derzeitige Lebensplanung passen?
Vierte Frage: Müsste jemand, der - aus welchen Gründen auch immer - seinen Körper für so eine Therapie nicht zur Verfügung stellen möchte, strafrechtlich belangt werden?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1902368) Verfasst am: 13.02.2014, 10:53 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: |
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. Als Mord würde ich es nicht bezeichnen, jedoch durchaus als Tötung eines Menschen - teils aus medizinischer Notwendigkeit, teils aus Gründen der Bequemlichkeit und teils sogar aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber anderen (z.B. bereits geborene Kinder, für die sonst zu wenig Zeit bliebe).
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Gut, dann eben ein Mensch. (Jetzt will ich nicht diskutieren, ob die Trägerschaft von homo sapiens-Genen allein ausreicht, darauf will nicht nicht hinaus.)
OK, Arcanis, und jetzt geh bitte in dich und überleg, warum du die Tötung dieses Menschen (wir unterstellen mal, im nicht empfindungsfähigen Stadium der Entwicklung) für so viel schlimmer hälst, als die Tötung eines ausgewachsenen, eindeutig empfingsfähigen Schweins.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1902371) Verfasst am: 13.02.2014, 11:06 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Nämlich, dass der Embryo noch nicht als Mensch - also als Person zählt. |
Das kann man mE ziemlich eindeutig beantworten: Der Embryo ist menchliches Leben, er ist ein Organismus - wenn auch kein auch nur ansatzweise autonomer, und er ist definitiv keine Person (ihm fehlen die Eigenschaften, die eine Person definieren).
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. |
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. |
Non sequitur: Hätten sie ein Interesse (oder eine Person an ihnen), wäre das eine mögliche Begründung dafür, ihnen Wert zuzumessen. So herum würde ein Schuh draus.
Des weiteren schließe ich mich auch Naastikas und Kramers Argumenten an.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1902382) Verfasst am: 13.02.2014, 11:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. |
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte. |
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1902392) Verfasst am: 13.02.2014, 12:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. |
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte. |
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. |
In steps Weltbild sind keine Grundsetzungen zulässig. Er selbst macht ja schließlich auch keine.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#1902398) Verfasst am: 13.02.2014, 12:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. |
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte. |
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. |
Klar, kann jeder einfach eine machen. Nur "ich seh das so, und drum ist das so" ist nicht besonders überzeugend in einer Diskussion.
"Ein Embryo ist jederzeit ein vollwertiger Mensch" ist ohne jede Begründung für mich keine Aussage, das ist gar nichts. Steht da irgendein Gedanke dahinter, irgendein Wissen, oder ist das nur hohles Geschwalle?
Der Embryo ist eine Phase der menschlichen Entwickung. Das ist eine Aussage.
| Zitat: | Die menschliche intrauterine Entwicklung lässt sich grundsätzlich in drei Hauptabschnitte unterteilen. Sie besteht
aus der zellulären Phase oder Blastogenese, die sich bis zum 16. Gestationstag erstreckt,
aus der embryonalen Phase, der eigentlichen Embryogenese im engeren Sinne, die vom 16. bis einschließlich zum 60. Gestationstag andauert, und schließlich
aus der fetalen Phase oder Fetogenese vom 61. Gestationstag bis zur Geburt. |
eine Entwicklungsstufe des Menschen, wo sich gerade das Neuralrohr schließt und Organe bilden, ist ein vollwertiger Mensch?
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Tja
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1902416) Verfasst am: 13.02.2014, 14:11 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. |
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte. |
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. |
Klar, kann jeder einfach eine machen. Nur "ich seh das so, und drum ist das so" ist nicht besonders überzeugend in einer Diskussion. |
Das ist im Prinzip richtig. Aber nur, wenn man mehr entgegenzusetzen hat als "Ich seh das aber anders"
| astarte hat folgendes geschrieben: |
"Ein Embryo ist jederzeit ein vollwertiger Mensch" ist ohne jede Begründung für mich keine Aussage, das ist gar nichts. Steht da irgendein Gedanke dahinter, irgendein Wissen, oder ist das nur hohles Geschwalle? |
| Zitat: |
"Ein Embryo ist kein vollwertiger Mensch" ist ohne jede Begründung für mich keine Aussage, das ist gar nichts. Steht da irgendein Gedanke dahinter, irgendein Wissen, oder ist das nur hohles Geschwalle? |
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Der Embryo ist eine Phase der menschlichen Entwickung. Das ist eine Aussage.
| Zitat: | Die menschliche intrauterine Entwicklung lässt sich grundsätzlich in drei Hauptabschnitte unterteilen. Sie besteht
aus der zellulären Phase oder Blastogenese, die sich bis zum 16. Gestationstag erstreckt,
aus der embryonalen Phase, der eigentlichen Embryogenese im engeren Sinne, die vom 16. bis einschließlich zum 60. Gestationstag andauert, und schließlich
aus der fetalen Phase oder Fetogenese vom 61. Gestationstag bis zur Geburt. |
eine Entwicklungsstufe des Menschen, wo sich gerade das Neuralrohr schließt und Organe bilden, ist ein vollwertiger Mensch? |
Das hängt davon ab, wann ein Mensch ein Mensch ist und wann er als vollwertig zu gelten hat. Zu beidem kann man höchst unterschiedlicher Meinung sein. Vor allem ind beides letztlich Definitions- und Wertungsfragen, auf die es nun mal keine richtigen oder falschen Antworten gibt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1902418) Verfasst am: 13.02.2014, 14:20 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das hängt davon ab, wann ein Mensch ein Mensch ist und wann er als vollwertig zu gelten hat. Zu beidem kann man höchst unterschiedlicher Meinung sein. Vor allem ind beides letztlich Definitions- und Wertungsfragen, auf die es nun mal keine richtigen oder falschen Antworten gibt. |
Bloss: Von Seiten von Arcanis kam gar kein Argument, so anderer Seite viele.
Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.
Wenn Arcanis Antowrt lautet: Mensch ist ein Ebenbild Gottes und darf deswegen nicht getötet werden, dann ist das sicherlich auch ein Argument.
Ob sie (? er?) sich in diesem Forum damit durchsetzt-nun...
edit: Die Festellung alleine: Ein bestimmtes Wesen sei ein Mensch, genügt nicht.
Die eigentliche Frage lautet: Warum darf es nicht getötet werden?
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