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Ist Abtreibung Mord?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1902591) Verfasst am: 14.02.2014, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Mit der Realität zu argumentieren ist wohl kaum eine Reduzierung.

Aber in gewisser Weise hast du Recht: die Debatte ist überflüssig. Denn die Welt ist nunmal so wie sie ist. Schulterzucken
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6019
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902592) Verfasst am: 14.02.2014, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Mit der Realität zu argumentieren ist wohl kaum eine Reduzierung.

Aber in gewisser Weise hast du Recht: die Debatte ist überflüssig. Denn die Welt ist nunmal so wie sie ist. Schulterzucken


Nein.

Wir machen "die Welt" (die Funktionsweise der menschlichen Gesellschaft) so, wie sie ist.

Wir sind frei, wir sind keine Löwenmännchen, wir können uns entscheiden.
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step
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20258
Wohnort: Germering

Beitrag(#1902594) Verfasst am: 14.02.2014, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.
Bei anderen Themen ists mir auch wurst, was der andere Macht. Hier sond jedoch wehrlose Dritte im Spiel. Du kannst ja von mir aus gerne Abtreiben so oft du willst - nur, dass dafür jedes Mal ein Kind sterben muss missfällt mir etwas. Darum diese Grundsetzung. Aber bringen tut das wohl nichts, soweit haste schon recht.

Daß Dir das Töten von Embryonen mißfällt, akzeptiere ich. So wie mir die Quälhaltung von Tieren mißfällt. Wir beide finden jeweils, daß dabei Interessen Dritter verletzt werden, und halten das Thema daher für wichtig für die Allgemeinheit. Soweit OK.

Um aber Andere zu überzeugen, daß dies auch Ihnen wichtig sein sollte, müssen wir ARGUMENTE bringen:

@step: Wie kann man einsehen, daß Tierquälerei Interessen verletzt / Leid zufügt? Warum wäre es für die Gemeinschaft besser, artgerechte Haltung gesetzlich vorzuschreiben?
@arcanis: Wie kann man einsehen, daß Abtreibung Interessen verletzt / Leid zufügt? Warum wäre es für die Gemeinschaft besser, Zwangsaustragung gesetzlich vorzuschreiben?

"hat Ärmchen" oder "hat menschliche Gene" überzeugt halt rationalere Menschen irgendwie nicht so.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4587

Beitrag(#1902595) Verfasst am: 14.02.2014, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4587

Beitrag(#1902596) Verfasst am: 14.02.2014, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.



Warum findest du es in Ordung? Haben diese fühlende und denkende Wesen nicht die selben Rechte, wie die fühlenden und denkende Angehörigen der Gattun homo sapiens?

Warum sollten sie?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22331

Beitrag(#1902597) Verfasst am: 14.02.2014, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. .



Erwarten "wir" das?

Ich erwarte von einem Löwenmännchen nicht, dass es nicht die Kinder des Vorgängers tötet, um das dann fruchtbare (weil nicht mehr stillende) Weibchen zu besteigen und erneut zu besamen.

Ich finde es bedauerlich, weiss aber, dass die Natur zu funktioniert.

Trotzdem bin ich kein Fan und Benutzer des Begriffs Spezizismus, auch wenn ich ihm verliehene Bedeutung verstehe.


Ja, wir kennen dieses Verhalten, und akzeptieren es als natürlich. Über meine Formulierung kann man streiten. Wir "erwarten" einen behütenden Umgang mit dem Nachwuchs der eigenen Spezies. Wir stolpern gewissermaßen darüber, wenn bestimmte Arten den Nachwuchs anderer Mitglieder töten. Das kommt in Deinem Bedauern ja auch zum Ausdruck.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4587

Beitrag(#1902598) Verfasst am: 14.02.2014, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Außerdem sagte er Kind.
Ist das Entnehmen von Organen zur Organspende von Hirntoten Mord?
Sind Frauen, die eine Spirale zur Verhütung benutzen Kindsmörderinnen?

Ich sehe das nicht so, aber das kann man so sehen. Also nicht mord, aber ggf. Totschlag.
Das strafrecht sieht es aber anders. und M.E. zu Recht.

Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1902599) Verfasst am: 14.02.2014, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Mit der Realität zu argumentieren ist wohl kaum eine Reduzierung.

Aber in gewisser Weise hast du Recht: die Debatte ist überflüssig. Denn die Welt ist nunmal so wie sie ist. Schulterzucken


Nein.

Wir machen "die Welt" (die Funktionsweise der menschlichen Gesellschaft) so, wie sie ist.

Wir sind frei, wir sind keine Löwenmännchen, wir können uns entscheiden.

Sprich du nur für dich.
Ich bin ein Löwenmännchen.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6019
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902600) Verfasst am: 14.02.2014, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).


Nein, nicht von Zeugung (Verschmelzung beider Keimzellen), sondern mit Einnistung in der Gebärmutter "Die befruchtete Zelle, die als Zygote bezeichnet wird, beginnt einen Tag nach der Zeugung mit der Zellteilung. Sie erreicht nach etwa drei Tagen im 12- bis 16-Zellen-Stadium die Gebärmutter, wo sie sich etwa fünf bis sechs Tage nach dem Eisprung in der Gebärmutterschleimhaut einnistet, womit nach vorherrschender Meinung die Schwangerschaft beginnt."

Daher ist die Spirale auch ein legales Verhütungsmittel.

Dabei: Ist dieser Zellhaufen während der ersten Woche nach der Verschmelzung kein Mensch?


edit: Quelle: Wikipedia (was sonst...)

editII: Der Mensch im Mutterleib: Nasciturus, der Zugebärende freakteach


Zuletzt bearbeitet von Naastika am 14.02.2014, 15:27, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#1902601) Verfasst am: 14.02.2014, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Sprich du nur für dich.
Ich bin ein Löwenmännchen.



Ja, ich weiss, du wärest so gerne so ein wildes, cooles Löwenmännchen..
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#1902602) Verfasst am: 14.02.2014, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).



Da hast du absolut Recht.

Nun ist jedenfalls die Frage zulässig, welches Menschenbild dem zugrund liegt.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6019
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Beitrag(#1902604) Verfasst am: 14.02.2014, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.



Warum findest du es in Ordung? Haben diese fühlende und denkende Wesen nicht die selben Rechte, wie die fühlenden und denkende Angehörigen der Gattun homo sapiens?

Warum sollten sie?



Weil sie fühlen und denken, so wie die Menschen?

Warum haben die Menschen (seit relativ kurzen Zeit: unabhängig von Rasse, Geschlecht und Religion) darauf bestehen, dass ihre existentiellen Interessen (wie du meintest: sg. absoluten Rechte) nicht verletzt werden, dagegen andere, vergleichbare Wesen nicht?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6019
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902605) Verfasst am: 14.02.2014, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos.



Ja, der Stellverteter ist der Staat (bzw. mitterweile auch andere Körperschaften, wie die UN).
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1902606) Verfasst am: 14.02.2014, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Menschen (seit relativ kurzen Zeit: unabhängig von Rasse, Geschlecht und Religion) darauf bestehen, dass ihre existentiellen Interessen (wie du meintest: sg. absoluten Rechte) nicht verletzt werden, dagegen andere, vergleichbare Wesen nicht?

Welche vergleichbaren Wesen?
_________________
Trish:(
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6019
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902607) Verfasst am: 14.02.2014, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Menschen (seit relativ kurzen Zeit: unabhängig von Rasse, Geschlecht und Religion) darauf bestehen, dass ihre existentiellen Interessen (wie du meintest: sg. absoluten Rechte) nicht verletzt werden, dagegen andere, vergleichbare Wesen nicht?

Welche vergleichbaren Wesen?


Mit den Augen rollen

Die Na’vi....


(OK, wir haben noch keinen Kontakt mit ihnen, oder vergleichbaren Wesen, aber irgendwo sind sie...
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 533

Beitrag(#1902609) Verfasst am: 14.02.2014, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken.


Das tun "wir" in der Regel nicht, da die meisten Tiere geistig behindert sind im Sinne mangelnden abstraktem Denk und Empathievermögens.
Daher erwartet man von Gottesanbeterinnen kein Ächtung von Kannibalismus. zwinkern
zelig hat folgendes geschrieben:

Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren, und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten. Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat.
Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren.


Relativierung findet in diesem Sinne nicht statt. Ich glaube übrigens nicht dass man z.bsp. abschätzen kann wie viel Leiden durch welche Geisteshaltungen und Ideologien im Universum gerechtfertigt wurden. Dazu müsste man über das Wissen verfügen über dass wir nicht verfügen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 533

Beitrag(#1902611) Verfasst am: 14.02.2014, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos.


Ich dachte es gibt keine Wertlosigkeit? Lachen
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37508

Beitrag(#1902612) Verfasst am: 14.02.2014, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).

Richtig.

Aber eine Schwangerschaft findet in der Regel nicht in einem Brutkasten statt. Sondern im Körper einer Frau. Und ein Zwang zur Fortsetung einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau verstößt gegen ihre Rechte und verlangt starke Einschränkungen und birgt Risiken zB beruflich und gesundheitlich.

12. Woche als Grenze ist ein Kompromiss zwischen dem Schutz eines Embryos in der Entwicklung und den Selbstbestimmungsrechten einer Frau. Mehr nicht, aber wer hier schon einer Frau "Kindstötung" vorwirft, sollte schon so ein paar Argumente haben außer: "die Frau und die Situation in die das Kind geboren würde, ist mir doch egal, außer (ebenfalls nicht definierte) 'medizinische Gründe'", "ein Embryo ist mir nicht egal, das Selbstbestimmungsrecht einer Frau aber schon", "ein Embryo ist ein vollwertiger Mensch/ein Kind, weil ich das denke", und das alles anscheinend ohne eine Ahnung von der embryonalen Entwicklung, und vielem anderem.
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12770
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1902626) Verfasst am: 14.02.2014, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten.


Das kann jedes Tier. Aber der Mensch - und auch andere höher entwickelte, der allgemeinen Empathie fähige Lebewesen - können auch artenübergreifend Mitgefühl und Solidarität entwickeln. Genau dies ist ja sogar ein besonderes Kenn- und Markenzeichen des Menschen, dass er in der Lage ist, über die eigene Familie, Sippe, Stamm, Gemeinde, Region, Nation, Ethnie usw. hinaus sich mit anderen Menschen zu verbrüdern und zu verschwistern, also zu vermenscheln und selbst über seine Artgrenzen hinaus Lebewesen in Not zu helfen.

Ich erwarte von jeder höher entwickelten Spezies, dass sie dies prinzipiell auch kann.

Was du als Christ vom Menschen erwartest, ist lediglich das Tierische, also das Zusammenhalten mit der eigenen Horde. Aber wie gesagt, das ist sozusagen bloß vorhuman. So geht also der Christenmensch noch hinter das Humans im Menschen zurück.

Jetzt frag dich mal, wie das kommt. Irgende etwas in dir scheint da etwas nachhinkend zu sein. Aber das ist dein Problem und das Problem des Christenmenschen im allgemeinen, welcher ja immer erst in sein komisches "Buch" gucken muss, um nachzulesen, was angeblich *menschlich* sei. Von alleine weiß er das anscheinend nicht, der gemeine und landläufige Christenmensch, wie man ihn so kennt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken.
Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren ...


Dagegen hantiert der gemeine Christenmensch mit dem Spzieismus nicht leichtfertig. Im Zweifelsfall engagiert er sich nur für das, was ihm ähnlich sieht. Andere Spezies wie z.B. Hunde können ja auch nicht lesen. Also auch nicht die Bibelbabbel.

Er hingegen kann das. Das ist schon mal ein Kennzeichen seiner ganz besonderen Auserwähltheit.

IHN hat ER auserwählt. *Sabber* Da macht man sich das Leibchen nass vor lauter Eigenbegeisterung. Und guckt jede Stunde in den Spiegel. "Schau! Das bin ich!"

zelig hat folgendes geschrieben:
... und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, ...


Der gemeine Christenmensch ist gewohnt, schon mal die Unschuldsvermutung ganz tief nach hinten zu stecken und lieber schon mal prophylaktisch zu verdächtigen.

Ach warte, genau genommen zu erkennen, wer sich einem Verdacht aussetzt.

So ist es richtig. Denn nicht der gemeine Christenmensch ist hier der Verdächtiger, sondern der Verdächtige ist genau genommen sein eigener Verdachtsproduzent - von Haus aus. Da tut der gemeine Christenmensch selber nix dazu. Er ist nur noch der Bote, der die schlechte Nachricht überbringt.

Mehr nicht. Schulterzucken

"... setzt sich dem Verdacht aus ..." ist einfach schöööön. Das gewinnt sicher einen der ersten drei Preise für priesterliche Rhetorik in diesem Jahrzehnt.

zelig hat folgendes geschrieben:
... daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, ...


... während der gemeine Christenmensch darunter natürlich nicht *leidet*. Er stellt ja wieder nur fest. Sehr glücklich

zelig hat folgendes geschrieben:
... was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten.


"und noch bedeuten". Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. "Sklaventum und Rassismus" sind nicht vorbei!

Deswegen sollte man wenigstens wissen, was das bedeutet, Sklaventum und Rassismus.

Der gemeine Christenmensch verrät es uns nicht. Aber seid euch sicher (!): Er weiß es!

(woher auch immer)

zelig hat folgendes geschrieben:
Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat.
Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren.


Dafür sind die Angesprochenen doch da, dass sich reflektieren. Sind ja schließlich keine gemeinen Christenmenschen, die das nicht mehr brauchen. Reflektieren und so.

Es sollte den Angesprochenen ein Anlass zu Nachdenken sein, wieso sie nicht dem Mütterchen und Väterchen über die Straße helfen anstatt gegen Tierquälerei vorzugehen.

Also, denkt an die eigene Spezies, sonst zwingt euch der gemeine Christenmensch auch noch dazu, gemeinsam mit ihm zu reflektieren. Ich denke, das ist Abschreckung genug ...-! Cool
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22331

Beitrag(#1902629) Verfasst am: 14.02.2014, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist nicht satisfaktionsfähig. Manchmal schaffst Du es doch, zur Sache zu schreiben. Ich weiß, Du hast es drauf. Also versuch's noch einmal.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31929
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1902630) Verfasst am: 14.02.2014, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).

Richtig.

Aber eine Schwangerschaft findet in der Regel nicht in einem Brutkasten statt. Sondern im Körper einer Frau. Und ein Zwang zur Fortsetung einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau verstößt gegen ihre Rechte und verlangt starke Einschränkungen und birgt Risiken zB beruflich und gesundheitlich.

12. Woche als Grenze ist ein Kompromiss zwischen dem Schutz eines Embryos in der Entwicklung und den Selbstbestimmungsrechten einer Frau. Mehr nicht, aber wer hier schon einer Frau "Kindstötung" vorwirft, sollte schon so ein paar Argumente haben außer: "die Frau und die Situation in die das Kind geboren würde, ist mir doch egal, außer (ebenfalls nicht definierte) 'medizinische Gründe'", "ein Embryo ist mir nicht egal, das Selbstbestimmungsrecht einer Frau aber schon", "ein Embryo ist ein vollwertiger Mensch/ein Kind, weil ich das denke", und das alles anscheinend ohne eine Ahnung von der embryonalen Entwicklung, und vielem anderem.


Daumen hoch!
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12770
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1902634) Verfasst am: 14.02.2014, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht satisfaktionsfähig. Manchmal schaffst Du es doch, zur Sache zu schreiben. Ich weiß, Du hast es drauf. Also versuch's noch einmal.


Also gut. Aber auch nur, weil du selbst in diesem Fall Spaß verstehst. Daumen hoch!

Allerdings muss ich erst mal regenerieren von der Woche (essen, Mails beantworten, Fußballspiele tippen, und was sonst noch so an dringendem anliegt).

Später mehr ...-
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1902673) Verfasst am: 15.02.2014, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.

Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.



Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Also, der alten Rentner, der erstmal sechs Monate in seiner Wohnung vor isch hinverwes wäre, wenn er statt auf der Straße zu Hause umgekippt wäre, weil sämtlich Bekannten und Verwandten bis zum 25. Grad längst verstorben sind - den kann man töten? Nach meiner Erfahrung findet die Argumentiererfraktion trotzdem Gründe, warum man es nicht darf. Und der Embryo, der einen Vater, siebzehn Onkel und Tanten und Massenweise Groß- und Urgroßeltern hat, die sich ganz furchtbar gern um ihn kümmern würden, ganz zu schweigen von den drei Dutzend Cousins und Cousinen, die sich auf den Spielkameraden freuen, be dem gibts nur die Schwangere und sonst nix... das glaubst du dich wohl selber nicht ..

Der wahre Grund dürfte sein, dass man selber bitte behandelt werden will, wenn man mal ins Koma fällt. Also findet man auch Argumente dafür, warum das, was man sonst vollmundig als Conditio sie qua non wie eine Monstranz vor sich herträgt in dem Fall aber doch bitte nicht angewendet werden soll. Das erinnert dann schon teilweise an jene Religiösen, die die tollsten Verrenkungen anstellen, das, was da steht, etwas völlig anderes bedeutet.

Bem Embryo dagegen kan man gemütlich von hohen Ross herab vor sich hindiskutieren - was dabei rauskommt, juckt nicht. Es kann einen selber ja nicht treffen.
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caballito
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Beitrag(#1902674) Verfasst am: 15.02.2014, 03:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Nein, auch von der anderen Sweite kamen keine Argumente, ganz allein deshalb, weil man zu Definitions- und Wertefragen nicht argumentieren kann.

Das halte ich für falsch. Jeder bringt zwar in der Tat ein Wertesystem mit, und das buche ich einfach mal im weitesten Sinne unter "Interessen" ab. Man kann jetzt sehrwohl in einer ethischen Diskussion darüber argumentieren, welche Werte / Wertesysteme für die Erreichung gemeinsamer Ziele besonders gut geeignet wären und was überhaupt gemeinsame Ziele sein könnten.

Der Unterschied zu reinen Geschmacksdiskussionen besteht hier in der Relevanz für Dritte, mit denen eine Überschneidung gefunden werden muß.

Das Problem ist aber, dass das nunmal Geschmacksdiskussionen sind, ob dir das gefällt oder nicht. Natürlich kann man immer noch versuchen, die eigene Postion schmackhaft zu mahcen, aber auch das ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn man satt als für seine Meinung werbender als Rechthabender auftritt. Man kann das als geschmacksdiskussium führen oder gar nicht, denn überzeugen kann man nicht. Man kann nur werben, und am Ende abstimmen. Dazu gibt es Demokratie.

Ansonsten kann man sich nur nochj auf die Grundlagen des anderen einlassen udn in diesem Rahmen dann diskutieren, was dann sinnvoll sein kann, wenn man das Denkgebäue das anderen ausleuchten will, und möglicherweise dem anderen die Ecken und Kantes seiner Denke bewusstzumachen, innere Widersprüche aufzudecken oder aufzuzeigen, oder Konseuenzen zu verdeutlichen, z.B. wenn der andereseine Grundsetzungen nicht konsequent anwendet. In diesem Pukt läst sich in der Tat Argumentieren - nur Argumente auf der Grundlage der eigenen Ansicht sind da völlig fehl am Platz. Man kann dem anderen nicht vorhalten, dass seine Thesen den eigenen Prämissen widersprechen, sondenr immer nur, nur, dass sie seinen Prämissen widersprechen. Denn wenn seine Prämissen den eigenne Widersprechen, dann ist es logisch, dass das auch seine Folgerungen tun.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.
Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.

Na und? Entscheidend ist, ob diese Gründe / Argumente nachvollziehbar sind, ob sie sich als allgemeine Richtschnur eignen usw. - selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.

In der Tat musst du das. Das Problem ist, dass du es letztlich nicht kannst, ohne dich direkt oder indirekt darauf zu beziehen, dass du in die eine Situation kommen kannst und in die andere nicht, denn jedes andere Argument zu der einen Situation kann ebenso auf die andere angewendet werden. Und in der Hinsicht bin ich Rawlsianer - ein Argument, dass sich aus diesen Unterschied bezieht, ist allein deswegen als allgemeine Richtschnur unbrauchbar.
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step
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Beitrag(#1902682) Verfasst am: 15.02.2014, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann das als geschmacksdiskussium führen oder gar nicht, denn überzeugen kann man nicht. Man kann nur werben ...

Das sehe ich anders. Man hat einen solchen "ethischen Geschmack" ja nicht einfach so, sondern er ist mehr oder weniger gestützt, gerechtfertigt von vermeintlichen Fakten oder vermeintlichen logischen Zusammenhängen. In bezug auf diese kann man nicht nur werben, sondern argumentieren. Zum Beispiel:

Jemand ist gegen Abtreibung und begründet das damit, daß man dem Embryo ein Leid zufüge, denn dieses sei ja bereits ein vollwertiger Mensch, wie man an den Ärmchen, Zuckungen usw. sehen könne. Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette falsch ist, etwa indem man Fakten zur Empfindungsfähigkeit präsentiert. Die Diskussionspraxis zeigt, daß das i.a. funktioniert: Das Gegenüber sucht sich dann eine andere Rationalisierung, z.B. das sog. Potenzialitätsargument oder den Komavergleich.

Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer.

caballito hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann man sich nur nochj auf die Grundlagen des anderen einlassen udn in diesem Rahmen dann diskutieren, was dann sinnvoll sein kann, wenn man das Denkgebäue das anderen ausleuchten will, und möglicherweise dem anderen die Ecken und Kantes seiner Denke bewusstzumachen, innere Widersprüche aufzudecken oder aufzuzeigen, oder Konseuenzen zu verdeutlichen, z.B. wenn der andereseine Grundsetzungen nicht konsequent anwendet. In diesem Pukt läst sich in der Tat Argumentieren - nur Argumente auf der Grundlage der eigenen Ansicht sind da völlig fehl am Platz. Man kann dem anderen nicht vorhalten, dass seine Thesen den eigenen Prämissen widersprechen, sondenr immer nur, nur, dass sie seinen Prämissen widersprechen. Denn wenn seine Prämissen den eigenne Widersprechen, dann ist es logisch, dass das auch seine Folgerungen tun.

Da kann ich zustimmen. Man kann allerdings zusätzlich auch Probleme in den Prämissen des Anderen aufdecken. Das für die Allgemeinheit Relevante an ethischen Diskussionen sind ja nicht so sehr die Prämissen, sondern gemeinsame Ziele / Interessen - wenn man die nicht findet, kann es mE sowieso keine funktionierende Ethik geben.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.
In der Tat musst du das. Das Problem ist, dass du es letztlich nicht kannst, ohne dich direkt oder indirekt darauf zu beziehen, dass du in die eine Situation kommen kannst und in die andere nicht, ...

Und was ist das Problem dabei? Gerade dieses Argument ist doch eines, das Dritte vermutlich nachvollziehen können, da es auf sehr grundlegender Interessens-Ebene angreift.

caballito hat folgendes geschrieben:
... denn jedes andere Argument zu der einen Situation kann ebenso auf die andere angewendet werden. Und in der Hinsicht bin ich Rawlsianer - ein Argument, dass sich aus diesen Unterschied bezieht, ist allein deswegen als allgemeine Richtschnur unbrauchbar.

Den Schluß verstehe ich nicht - wieso sollte ein Argument, daß sich auf Interessen relativ beliebiger Dritter bezieht, als allgemeine Richtschnur irrelevant sein?
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step
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Beitrag(#1902683) Verfasst am: 15.02.2014, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu. Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.

EDIT: Zitat von caballito auf Naastika geändert.

caballito hat folgendes geschrieben:
Also, der alten Rentner, der erstmal sechs Monate in seiner Wohnung vor isch hinverwes wäre, wenn er statt auf der Straße zu Hause umgekippt wäre, weil sämtlich Bekannten und Verwandten bis zum 25. Grad längst verstorben sind - den kann man töten? Nach meiner Erfahrung findet die Argumentiererfraktion trotzdem Gründe, warum man es nicht darf.

So ist es, und sie wurden auch bereits genannt.

caballito hat folgendes geschrieben:
Und der Embryo, der einen Vater, siebzehn Onkel und Tanten und Massenweise Groß- und Urgroßeltern hat, die sich ganz furchtbar gern um ihn kümmern würden, ganz zu schweigen von den drei Dutzend Cousins und Cousinen, die sich auf den Spielkameraden freuen, be dem gibts nur die Schwangere und sonst nix.

Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen, nur hat die Schwangere natürlich die mit Abstand direktesten Interessen in diesem Fall. Eine Abtreibung kann daher sehrwohl die Interessen Dritter verletzen, also z.B. wenn der Erzeuger gern ein Kind von dieser Frau hätte, oder wenn die Gemeinschaft Angst vor dem Aussterben hat. Man muß sich dann mehrheitlich darauf einigen, ob solche Interessen eine Verletzung der Interessen der Schwangeren durch eine Zwangsaustragung rechtfertigen. Meines Erachtens tun sie das nicht, aber das ist natürlich prinzipiell diskutabel.

caballito hat folgendes geschrieben:
Bem Embryo dagegen kan man gemütlich von hohen Ross herab vor sich hindiskutieren - was dabei rauskommt, juckt nicht. Es kann einen selber ja nicht treffen.

Das ist jetzt sehr abwertend formuliert - vom hohen Ross blickt man ja auf andere Personen hinab. Die es aber hier nicht gibt, der Embryo hat keinen Schaden und fühlt sich auch nicht vom hohen Ross betrachtet.
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Zuletzt bearbeitet von step am 15.02.2014, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1902686) Verfasst am: 15.02.2014, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen, nur hat die Schwangere natürlich die mit Abstand direktesten Interessen in diesem Fall. Eine Abtreibung kann daher sehrwohl die Interessen Dritter verletzen, also z.B. wenn der Erzeuger gern ein Kind von dieser Frau hätte, oder wenn die Gemeinschaft Angst vor dem Aussterben hat. Man muß sich dann mehrheitlich darauf einigen, ob solche Interessen eine Verletzung der Interessen der Schwangeren durch eine Zwangsaustragung rechtfertigen. Meines Erachtens tun sie das nicht, aber das ist natürlich prinzipiell diskutabel.
Genau.
Das Problem, der potentielle Vater würde das Kind aufziehen wollen, und würde unter einem Schwangerschaftsabbruch leiden, sehe ich allerdings schon stark.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert - vom hohen Ross blickt man ja auf andere Personen hinab. Die es aber hier nicht gibt, der Embryo hat keinen Schaden und fühlt sich auch nicht vom hohen Ross betrachtet.

Ja hier wird dagegen vom hohen Ross auf eine Frau herabgeschaut, und übles unterstellt, die eine schwerwiegende und in ihr Leben einschneidende Entscheidung treffen muss. Häufig von Menschen, die in diese Situation ja nicht kommen können....
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Beitrag(#1902695) Verfasst am: 15.02.2014, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Das Problem, der potentielle Vater würde das Kind aufziehen wollen, und würde unter einem Schwangerschaftsabbruch leiden, sehe ich allerdings schon stark.

Er hat aber noch die Möglichkeit, ein Frau zu suchen, die ein Kind von ihm austragen möchte.

Man könnte natürlich weiter gehen und es als Benachteiligung des Mannes (oder auch Männerpaars) gegenüber der Frau ansehen, daß er nicht selbst ein Kind "erbrüten" kann, sondern vom Willen einer Frau abhängig ist. Das finde ich im Prinzip vertretbar, und halte es langfristig für lösbar und lösenswert.

astarte hat folgendes geschrieben:
Ja hier wird dagegen vom hohen Ross auf eine Frau herabgeschaut, und übles unterstellt, die eine schwerwiegende und in ihr Leben einschneidende Entscheidung treffen muss. Häufig von Menschen, die in diese Situation ja nicht kommen können....

Genau.
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Beitrag(#1902697) Verfasst am: 15.02.2014, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann das als geschmacksdiskussium führen oder gar nicht, denn überzeugen kann man nicht. Man kann nur werben ...

Das sehe ich anders. Man hat einen solchen "ethischen Geschmack" ja nicht einfach so, sondern er ist mehr oder weniger gestützt, gerechtfertigt von vermeintlichen Fakten oder vermeintlichen logischen Zusammenhängen. In bezug auf diese kann man nicht nur werben, sondern argumentieren. Zum Beispiel:

Das ist aber genau das Ausleuchten der Denke des anderen, von der ich im nächsten Absatz schrub zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Jemand ist gegen Abtreibung und begründet das damit, daß man dem Embryo ein Leid zufüge, denn dieses sei ja bereits ein vollwertiger Mensch, wie man an den Ärmchen, Zuckungen usw. sehen könne. Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette falsch ist, etwa indem man Fakten zur Empfindungsfähigkeit präsentiert. Die Diskussionspraxis zeigt, daß das i.a. funktioniert: Das Gegenüber sucht sich dann eine andere Rationalisierung, z.B. das sog. Potenzialitätsargument oder den Komavergleich.

Das kann man natürlich auch umgekehrt sehen:

Jemand ist für Abtreibung und begründet das damit, daß der Embryo interessenlos sei sei,
wie sich aus den Fakten zur Embryonalentwicklung eindeutig ergibt. Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette lückenhaft ist, etwa indem man feststellt, dass Komapatienten auch interesselos sind. Die Diskussionspraxis zeigt, daß das i.a. funktioniert: Das Gegenüber sucht sich dann eine andere Rationalisierung, z.B. dass beim Komapatienten die Interessen anderer zählen.

Merkst du was? Wieso ist es eine Rationalisierung, wenn man darauf hinweist, dass eine Komapatient in dem Sinne auch interesslos ist, wie es beim Embryo zur Begründung angegeben wird? Und wieso ist es keine Rationalisierung, wenn das, was beim Embryo das alles entscheidende Argument war, beim Komapatienten dann plötzlich nicht mehr so alles entscheidend ist?

Der Unterschied zwischen beiden Rationalisierungsvorwürfen ist der, dass der Abtreibungsbefürworter Rationalisierung darin sieht, dass sein Gegner sein Argument ernstnimmt und konsequent zuende denkt, was dem Abtreibungsbefürworter im Ergebnis nicht passt, weshalb er es als Rationalisierung bezeichnet und nicht ernstnimmt. Der Abtreibungsgegener dagegen sieht die Rationalisierung gerade darin, dass der Abtreibungsbefürworter sich derart von seinem eigenen Argument distanziert. Wer rationalisiert jetzt wirklich? Der, der sowohl sein eigenes als auch das gegnerische Argument konsequent anwendet, oder der, der sowohl sein eigeneas als auch das Gegnerische Argument gerade nicht konsequent anwendet?

step hat folgendes geschrieben:

Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer.

Es fällt aber schon auf, dass du die Möglichkeit, dass die Prämissen halt schlicht anders als die eigenen sind, aber trotzdem legitim und wohldurchdacht sein könnten, kategorisch ausschließt, dass du niedrige Hintergründe einfach voraussetzt. Genau das is das Problem mit dir: Du kannst anderen Ansichten nicht auf Augenhöhe begegnen, du musst sie abwertend charakterisieren, es müssen einfach alles Fundamentalisten, Chauvinisten oder Idioten sind, die andere Prämissen haben als du. Nur mal si als Tip: Subversive Argumentation geht anders Du regst nicht zum Nachdenken an, du schreckst nur ab.

Gegen die, die tatsächlich das sind, was du unterstellst, mag d3ine Art helfen, aber bei allen anderen disqualifizierst du dich selbst.

Aber wieso rede ich hier überhaupt mit jemandem über Setzungen, der von sich selber behauptet, sowas gar nicht zu haben.

step hat folgendes geschrieben:

Da kann ich zustimmen. Man kann allerdings zusätzlich auch Probleme in den Prämissen des Anderen aufdecken. Das für die Allgemeinheit Relevante an ethischen Diskussionen sind ja nicht so sehr die Prämissen, sondern gemeinsame Ziele / Interessen - wenn man die nicht findet, kann es mE sowieso keine funktionierende Ethik geben.

Die Erfahrung zeigt, dass diejenigen immer Gründe finden, ihre Prämissen nicht konsequent anzuwenden.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.
In der Tat musst du das. Das Problem ist, dass du es letztlich nicht kannst, ohne dich direkt oder indirekt darauf zu beziehen, dass du in die eine Situation kommen kannst und in die andere nicht, ...

Und was ist das Problem dabei? Gerade dieses Argument ist doch eines, das Dritte vermutlich nachvollziehen können, da es auf sehr grundlegender Interessens-Ebene angreift.

Das Problem dabei ist, dass jemand durchaus der Ansicht sein kann, dass das Argument zwar nachvollziehbar, aber trotzdem ethisch nicht haltbar ist.

Wenn Angehörige von Mordopfern Rache wollen, istd as auch gut nachvollziehbar. Ich selbst würde das wahrscheinlich auch wollen. Trotzdem taugt es nicht als allgemeine Richtschnur.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
... denn jedes andere Argument zu der einen Situation kann ebenso auf die andere angewendet werden. Und in der Hinsicht bin ich Rawlsianer - ein Argument, dass sich aus diesen Unterschied bezieht, ist allein deswegen als allgemeine Richtschnur unbrauchbar.

Den Schluß verstehe ich nicht - wieso sollte ein Argument, daß sich auf Interessen relativ beliebiger Dritter bezieht, als allgemeine Richtschnur irrelevant sein?

Es ist irrelevant, weil es das gerade nicht tut. Zur allgemeien Richtschnur taugt eine Argumentation nur dann, wenn sie alle Standpunkte abdeckt. Auch die, die in die man selber nicht kommen kann.
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Beitrag(#1902698) Verfasst am: 15.02.2014, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu. Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.

Das habe nicht ich geschrieben.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Also, der alten Rentner, der erstmal sechs Monate in seiner Wohnung vor isch hinverwes wäre, wenn er statt auf der Straße zu Hause umgekippt wäre, weil sämtlich Bekannten und Verwandten bis zum 25. Grad längst verstorben sind - den kann man töten? Nach meiner Erfahrung findet die Argumentiererfraktion trotzdem Gründe, warum man es nicht darf.

So ist es, und sie wurden auch bereits genannt.

QED zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen,

Nur nicht die des am allerdirektesten Betroffenen, weil die wegdefiniert worden sind.

step hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt sehr abwertend formuliert

Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.
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