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Ist Abtreibung Mord?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1902699) Verfasst am: 15.02.2014, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist aber genau das Ausleuchten der Denke des anderen, von der ich im nächsten Absatz schrub zwinkern

Mag sein, jedoch ist das etwas anderes als "man kann nur werben".

caballito hat folgendes geschrieben:
Das kann man natürlich auch umgekehrt sehen:

Jemand ist für Abtreibung ...

Korrekter: gegen Abtreibungsverbot.

caballito hat folgendes geschrieben:
... und begründet das damit, daß der Embryo interessenlos sei sei, wie sich aus den Fakten zur Embryonalentwicklung eindeutig ergibt. ...

Da ist schon der Fehler. Mit der Interesselosigkeit kann man nur begründen, daß eine Abtreibung nicht die Interessen des Embryos verletzt. Also man kann damit nur dieses eine Argument der Zwangsaustragungsbefürworter widerlegen. Sie könnten noch andere haben.

caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette lückenhaft ist, etwa indem man feststellt, dass Komapatienten auch interesselos sind.

Ja, aus sicht einer Konsistenzprüfung oder einer Prüfung der Koma-Ethik ist der Einwand erstmal berechtigt. Hatten wir schon. Aber Vorsicht: Die (prinzipielle) Berechtigung dieses Einwands bedeutet nicht, daß das Argument des verletzten Embryonen-Interesses damit rehabilitiert würde. Man kann nicht einfach sagen "Weil wir die Tötung Schlafender und bestimmter Komatöser verbieten, müssen wir auch die Abtreibung verbieten". Das wäre nur plausibel, wenn die Begründung dieselbe wäre. Es hängt dann davon ab, wie gut die weiteren Argumente (also abseits direkter Interessen) in beiden Fällen sind. Und die sind unterschiedlich, und mann kann dafür argumentieren.

caballito hat folgendes geschrieben:
... wieso ist es keine Rationalisierung, wenn das, was beim Embryo das alles entscheidende Argument war, beim Komapatienten dann plötzlich nicht mehr so alles entscheidend ist?

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wenn es weitere Argumente beim Embryo gibt, können die doch benannt und geprüft werden. Nur das Argument "darf nicht getötet werden, weil es Interesse hat" ist eben sowohl beim Embryo wie auch beim Komapatienten falsch.

caballito hat folgendes geschrieben:
Das Problem dabei ist, dass jemand durchaus der Ansicht sein kann, dass das Argument zwar nachvollziehbar, aber trotzdem ethisch nicht haltbar ist.

Ja mei. Ich behaupte ja nicht, dass jeder meine Meinung teilen oder meine Arumente einsehen muß. Rationale Menschen sollen halt die Qualität meines Argumentes beurteilen und ggf. etwas dagegensetzen. Oder auch nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn Angehörige von Mordopfern Rache wollen, istd as auch gut nachvollziehbar. Ich selbst würde das wahrscheinlich auch wollen. Trotzdem taugt es nicht als allgemeine Richtschnur.

Es ist nachempfindbar, aber als ethisches Argument nicht plausibel. Wer Rachegefühle hat, ist in einem emotionalen Ausnahmezustand und für ethische Diskussionen zu diesem Thema gewissermaßen unbrauchbar. Da schließe ich mich selbst natürlich mit ein, sollte ich in eine solche Situation geraten.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
wieso sollte ein Argument, daß sich auf Interessen relativ beliebiger Dritter bezieht, als allgemeine Richtschnur irrelevant sein?
Es ist irrelevant, weil es das gerade nicht tut. Zur allgemeien Richtschnur taugt eine Argumentation nur dann, wenn sie alle Standpunkte abdeckt. Auch die, die in die man selber nicht kommen kann.

Die Argumentation ist nicht die allgemeine Richtschnur. Letztere bildet sich mehrheitlich nach einem entsprechenden Austausch von Argumenten. Zumindest im Ideal ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1902700) Verfasst am: 15.02.2014, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.
Das habe nicht ich geschrieben.

Dieses Argument gegen die Tötung Komatöser habe ich mir selbst zu ergänzen erlaubt. Wenn's recht ist.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen,
Nur nicht die des am allerdirektesten Betroffenen, weil die wegdefiniert worden sind.

Nein, die sind de facto nicht da.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert
Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.

So ein Unsinn.
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astarte
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Beitrag(#1902702) Verfasst am: 15.02.2014, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Das Problem, der potentielle Vater würde das Kind aufziehen wollen, und würde unter einem Schwangerschaftsabbruch leiden, sehe ich allerdings schon stark.

Er hat aber noch die Möglichkeit, ein Frau zu suchen, die ein Kind von ihm austragen möchte.

Hm, schon. Aber ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere,(edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation.

Man kann mMn dennoch keine Frau dazu zwingen, Schwangerschaft und Geburt durchzustehen, aber ich denke, wenn sie danach wie ein nicht erziehungswilliger Vater auch, nur zu finanziellem Unterhalt verpflichtet wird, wäre das schon uU eine Option die zumutbar wäre. Vor allem sollte einem bewusst sein, dass auf dieser Seite eben auch Leiden entstehen kann. Und ein Interesse am Leben des Embryos, das damit ja nicht mehr das Leben eines ungewollten Kindes erwarten würde.

Anders sieht es für mich aus bei Forderungen, das Kind auszutragen, ohne die Bereitschaft dann auch volle Verantwortung für das Kind zu übernehmen. Zu verlangen, ein Kind auszutragen, und dann darf die Mutter schauen wo sie damit dann bleibt, ist in unserer Gesellschaft leider immer noch verdammt viel verlangt. (edit: auch wenn das woanders und früher noch viel schlimmer war)
Solche Forderungen oft aus Ignoranz oder Unwissenheit, wie das Leben als Schwangere und Mutter aussieht, vor allem wenn sie alleinstehend ist, braucht eine Frau mMn nicht beachten.
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1902709) Verfasst am: 15.02.2014, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere, (edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation.

Du meinst, auch wenn er mit dem Embryo nichts zu tun hat, außer daß er ein Kind aufziehen möchte und hier quasi eine Möglichkeit sähe, eins für seine Zwecke austragen zu lassen? Finde ich schon ziemlich abgedreht, muß ich sagen. Na gut, vielleicht leidet jemand unter sowas. Etwas provokant gesagt, würde ich auch dem Geld von Bill Gates "gute Entwicklungsmöglichkeiten bieten", er soll es also bitte nicht einfach spenden! OK, der Vergleich hinkt ein bißchen.

Im Fall, daß er auch schon zuvor in dem Glauben war, daß sie gemeinsam ein Kind machen, kann ich es besser nachvollziehen. Ich finde zwar dann immer noch, daß der Eingriff in das Interesse der Schwangeren durch die Zwangsaustragung größer wäre, aber hier kann ich zumindest ein gewisses Dilemma erkennen, da das Vertauen des Mannes und ein gewisses Agreement gebrochen wurde.

astarte hat folgendes geschrieben:
Man kann mMn dennoch keine Frau dazu zwingen, Schwangerschaft und Geburt durchzustehen, aber ich denke, wenn sie danach wie ein nicht erziehungswilliger Vater auch, nur zu finanziellem Unterhalt verpflichtet wird, wäre das schon uU eine Option die zumutbar wäre.

Dann sind wir da wohl unterschiedlicher Ansicht. Ich finde diese Zwangsaustragung nicht zumutbar. Selbst dann nicht, wenn sie nichts zahlen müßte.

astarte hat folgendes geschrieben:
Vor allem sollte einem bewusst sein, dass auf dieser Seite eben auch Leiden entstehen kann. Und ein Interesse am Leben des Embryos, das damit ja nicht mehr das Leben eines ungewollten Kindes erwarten würde.

Ich stimme Dir zu, daß das Argument der schlechten Prognose für das Kind in diesem Fall schwächer wäre. Andererseits: Es wäre zwar kein ungewolltes Kind, aber ein erzwungenes Kind. Weiß nicht, wie gut das ankommt.

Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").
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caballito
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Beitrag(#1902710) Verfasst am: 15.02.2014, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist aber genau das Ausleuchten der Denke des anderen, von der ich im nächsten Absatz schrub zwinkern

Mag sein, jedoch ist das etwas anderes als "man kann nur werben".

Was aber immer noch nichts daran ändert, dass ich selbst bereits gescgrieben hatte, dass außer Werben auch noch das geht.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Das kann man natürlich auch umgekehrt sehen:

Jemand ist für Abtreibung ...

Korrekter: gegen Abtreibungsverbot.

Geschenkt.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
... und begründet das damit, daß der Embryo interessenlos sei sei, wie sich aus den Fakten zur Embryonalentwicklung eindeutig ergibt. ...

Da ist schon der Fehler. Mit der Interesselosigkeit kann man nur begründen, daß eine Abtreibung nicht die Interessen des Embryos verletzt. Also man kann damit nur dieses eine Argument der Zwangsaustragungsbefürworter widerlegen. Sie könnten noch andere haben.

Das ist jetzt aber interessant. Dann sollte man dich eigentlich erwarten, dass ab und an auch mal was zu anderem Fragen zu hören wäre als immer nur das monstranzartige "Er ist aber interesselos", wenn längst klar ist, dass der Gegner das nicht als Argument akzeptiert, weil er die Setzungen nicht akzeptiert, auf denen das Argument gründet. Aber die eigenen Setzungen sind bei manchen ja keine ...

Ansonsten: Sollte das die Retourkutsche für den Abtreibngsbefürworter sein? Oder liegt es doch daran, dass du den Unterschied zwischen mir einem katholischen Lebensschützer nicht siehst, weil du nie auf das eingehst,, was ich schreibe, sondern mir immer Religion unterschiebst?

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette lückenhaft ist, etwa indem man feststellt, dass Komapatienten auch interesselos sind.

Ja, aus sicht einer Konsistenzprüfung oder einer Prüfung der Koma-Ethik ist der Einwand erstmal berechtigt. Hatten wir schon. Aber Vorsicht: Die (prinzipielle) Berechtigung dieses Einwands bedeutet nicht, daß das Argument des verletzten Embryonen-Interesses damit rehabilitiert würde. Man kann nicht einfach sagen "Weil wir die Tötung Schlafender und bestimmter Komatöser verbieten, müssen wir auch die Abtreibung verbieten". Das wäre nur plausibel, wenn die Begründung dieselbe wäre.

Nein, dass wäre nicht plausibel, wenn die Begründung dieselbe wäre, sondern das ist plausibel, wenn die Begründung dieselbe ist. Und bloß weil du es verschieden begründest, bedeutet das nicht, dass jemand anderer das auch tut. Weil es nämlich möglich ist, dass er auch das, worüber ihr euch einig seid, anders begründet als du, und seine Begründung eben tatsächlich auf beides passt. Genau das merkst du aber gar nicht, weil du auf die Begründungen gar nicht eingehst. Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, dass der andere andere Gründe als du hat, sondern erklärst ihm, dass seine Gründe aber falsch sind, und die wirkliche Begründung (also deine) nun mal nicht übertragbar ist. Wer das Tötungsverbot nicht mit aktuellem Interesse begründet, dem kann man nicht entgegenhalten, dass der Embryo aber keine hat, weil das für seine Argumente schlicht wurscht ist.

Wenn ich kurz und knapp zu begründen hätte, warum man einen (wachen) step nicht töten darf, käme das Wort "Interesse", geschweige denn aktuelles Interesse, in der Begründung nicht vor. Aber das habe ich ja alles schon ausführlicher geschrieben, mit dem einzigen Ergebnis, dass du, wie üblich, nicht zur Kenntnis genommen hast, was da stand, sondern es solange verdreht und mit unterschobenen Vorstellungen verwurstet hast, bis es wie esoterischer Blödsinn aussah und du es als solchen verhöhnen konntest.

step hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wenn es weitere Argumente beim Embryo gibt, können die doch benannt und geprüft werden. Nur das Argument "darf nicht getötet werden, weil es Interesse hat" ist eben sowohl beim Embryo wie auch beim Komapatienten falsch.

Nein, das hängt davon ab, wie das Wort "Interesse" konkret gemeint ist. Aber du bist ja nunmal derjenige, der gern mal anderer anderer Leute Definitionen korrigiert und dann so tut, als hätten sie es so meinen müssen, wie du es verstehen willst.

step hat folgendes geschrieben:

Ja mei. Ich behaupte ja nicht, dass jeder meine Meinung teilen oder meine Arumente einsehen muß. Rationale Menschen sollen halt die Qualität meines Argumentes beurteilen und ggf. etwas dagegensetzen. Oder auch nicht.

Da fällt mir ein passendes Bibelzitat dazu ein. Irgendwas mit Stoffwechselprodukten kranker Muscheln und Paarhufern ...

Also wirklich, es ist ja nun nicht so, als dass nicht schon passiert wäre. Aber du müsstest halt auch in der Lage sein, es als das zu erkennen.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1902711) Verfasst am: 15.02.2014, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.
Das habe nicht ich geschrieben.

Dieses Argument gegen die Tötung Komatöser habe ich mir selbst zu ergänzen erlaubt. Wenn's recht ist.

Nein ist es nicht. Weil ich auch das Original nicht geschrieben habe.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen,
Nur nicht die des am allerdirektesten Betroffenen, weil die wegdefiniert worden sind.

Nein, die sind de facto nicht da.

Klar. step hat die Fakten so defiiert sind, das sie nicht da sind.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert
Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.

So ein Unsinn.

In diesem Thread. Ein Posting über dem, auf das diese Antwort war.

Und an tausend anderen Stellen.

Also kein Unsinn, sondern step wie er leibt und lebt. Oder wie er gestern gelebt hat. Der step von heute hat ja mit dem von gestern bekanntlich nichts zu tun.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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astarte
anderweitig
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Beiträge: 37508

Beitrag(#1902712) Verfasst am: 15.02.2014, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst, auch wenn er mit dem Embryo nichts zu tun hat, außer daß er ein Kind aufziehen möchte und hier quasi eine Möglichkeit sähe, eins für seine Zwecke austragen zu lassen? Finde ich schon ziemlich abgedreht, muß ich sagen. Na gut, vielleicht leidet jemand unter sowas. Etwas provokant gesagt, würde ich auch dem Geld von Bill Gates "gute Entwicklungsmöglichkeiten bieten", er soll es also bitte nicht einfach spenden! OK, der Vergleich hinkt ein bißchen.

Im Fall, daß er auch schon zuvor in dem Glauben war, daß sie gemeinsam ein Kind machen, kann ich es besser nachvollziehen. Ich finde zwar dann immer noch, daß der Eingriff in das Interesse der Schwangeren durch die Zwangsaustragung größer wäre, aber hier kann ich zumindest ein gewisses Dilemma erkennen, da das Vertauen des Mannes und ein gewisses Agreement gebrochen wurde.

Naja nichts mit dem Embryo zu tun hat? Wenn eine Frau und ein Mann miteinander schlafen besteht nun mal ein gewisses Risiko, dass die Verhütung versagt. Das sollte beiden bekannt sein und das Risiko gehen beide ein. Das wird oft verdrängt, und viele fallen aus allen Wolken, wenn klar ist, es ist passiert. Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen.

zu Bill Gates Geld: versteh ich nicht.... Am Kopf kratzen

Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.

Zitat:
astarte hat folgendes geschrieben:
Man kann mMn dennoch keine Frau dazu zwingen, Schwangerschaft und Geburt durchzustehen, aber ich denke, wenn sie danach wie ein nicht erziehungswilliger Vater auch, nur zu finanziellem Unterhalt verpflichtet wird, wäre das schon uU eine Option die zumutbar wäre.

Dann sind wir da wohl unterschiedlicher Ansicht. Ich finde diese Zwangsaustragung nicht zumutbar. Selbst dann nicht, wenn sie nichts zahlen müßte.

Nein, nein, Da sind wir nicht wirklich unterschiedlicher Meinung: ich sagte nein, ich denke nicht, dass ein deswegen Zwang möglich ist. Vielleicht unklar ausgedrückt. Nur sind die Abwägungen anders: Leid auf Seiten des Mannes gegen Schwangerschaft und Geburt auf Seiten der Frau. Finde ich sogar einen Tick besser, als freigeben zur Adoption, da hier bereits jemand eine emotionale Verbindung zum Ungeborenen hat, was was im anderen Falle erst entstehen müsste.
Eine ungewollt Schwangere entscheidet mMn sich auch oft gegen eine Austragung, weil sie weiß, dass das Kind eine sehr ungünstige Umgebung erwartet. Also mit dem Gedanken: kann ich einem Kind antun es in diese Situation zu gebären? Dieser Umstand wäre hier evtl aber günstiger.
Ich glaube nicht daran, dass eine Frau, die einen Abbruch vornimmt immer nur an sich und ihre Situation denkt. Auch nicht, dass jede "leichtfertig und gedankenlos mal abtreibt".

....
Wenn ich mir so einen Fall aber jetzt genauer durch meinen erkälteten Kopf gehen lasse, frage ich mich, was macht eine Frau, die sich auf so eine Option einlässt, und dann entscheidet sich der Kindsvater noch um und will dann doch das Kind nicht aufziehen? Am Kopf kratzen

Zitat:

Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").

Genau, nur so ist das für mich denkbar.

(edit: ich dachte auch an diesen Beitrag von dir, zum Leid, das bei Abbruch und Zwangsaustragung entstehen kann: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1901614#1901614 )
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Zuletzt bearbeitet von astarte am 15.02.2014, 17:58, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1902715) Verfasst am: 15.02.2014, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Dann sollte man dich eigentlich erwarten, dass ab und an auch mal was zu anderem Fragen zu hören wäre als immer nur das monstranzartige "Er ist aber interesselos"

Wie bitte? Ich schreibe das mit dem "interesselos" genau dann, wenn das Interesse als Argument angeführt wird. Zu anderen Argumenten habe ich auch schon genug geschrieben (Interessen Dritter, Potenzialität, Komavergleich, Infantizid, ...)

caballito hat folgendes geschrieben:
... sondern mir immer Religion unterschiebst?

Keine Ahnung, was Du für ein Problem hast. Man kann Dir ja einiges unterschieben, z.B. Rechthaberei, Paranoia, Erregbarkeit, Unfreundlichkeit ... aber Religion? Nö. Lachen - könnte es sein, daß Du ein wenig dazu neigst, alles auf Dich zu beziehen?

caballito hat folgendes geschrieben:
Wer das Tötungsverbot nicht mit aktuellem Interesse begründet, dem kann man nicht entgegenhalten, dass der Embryo aber keine hat, weil das für seine Argumente schlicht wurscht ist.

Richtig. Deshalb halte ich anderen Argumenten für das Tötungsverbot eines Embryos auch anderes entgegen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn ich kurz und knapp zu begründen hätte, warum man einen (wachen) step nicht töten darf, käme das Wort "Interesse", geschweige denn aktuelles Interesse, in der Begründung nicht vor.

Hast Du das irgendwo kurz und knapp begründet? Falls noch nicht, wär es interessant.

caballito hat folgendes geschrieben:
das hängt davon ab, wie das Wort "Interesse" konkret gemeint ist.

Das Wort "Interesse" ist einigermaßen wohldefiniert, siehe z.B. wikipedia. Was natürlich nicht geht: jemand hat selbst ein Interesse an Zwangsaustragungen und nennt dieses Interesse einfach "Interesse des Embryos". Ich denke, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1902717) Verfasst am: 15.02.2014, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dieses Argument gegen die Tötung Komatöser habe ich mir selbst zu ergänzen erlaubt. Wenn's recht ist.
Nein ist es nicht. Weil ich auch das Original nicht geschrieben habe.
Achso, Du meinst gar nicht meinen Text, sondern mein Zitat. Also gut, Zitat wird korrigiert. Ändert aber nichts an meiner zustimmenden Ergänzung, nur daß sie jetzt eben Naastika gilt.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.
So ein Unsinn.
In diesem Thread. Ein Posting über dem, auf das diese Antwort war.

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?
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astarte
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Beitrag(#1902718) Verfasst am: 15.02.2014, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?

Gar nicht. Du schriebst, dass man falsche Argumentationsketten widerlegen kann. zB falsche Annahmen. Und dass vielleicht dann nur noch Trotz oder andere Prämissen zum Vorschein kommen könnten, (wie es mMN bei diesem Arcanis oder wie der heißt, der Fall scheint):
step hat folgendes geschrieben:

Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer.



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Beitrag(#1902723) Verfasst am: 15.02.2014, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen.

Hmm ... das mag mal vorkommen, aber ich denke nicht, daß die Emotionen und Vorwürfe in der Abtreibungsdebatte primär durch Männer mit unbedingtem Kinderwunsch kommen, sondern eher durch eine Mischung anderer Aspekte:
- Kinder gelten traditionell auch als Besitz oder zumindest Investition der Gesellschaft, die hat da was mitzureden
- Personen mit menschlichen Genen genießen untereinander einen sehr hohen Wert, und die Person entsteht irgendwie "stetig" aus dem Embryo (Kausalität, Identität, Ärmchen ...) - ähnlich tabubeladen ist ja auch die Sterbehilfe
- Dammbruch-Bedenken
- Der Zweck des Sex, Kinder zu zeugen, genießt noch eine Art "heiligen" Nimbus, eine Abtreibung den einer Sünde (nicht unbedingt religiös gemeint, auch naturrechtlich, teleologisch usw.)
- religiöse / esoterische Aspekte (Gebote, Seelenglaube usw.)
- noch nicht 100%ige Selbstbestimmung der Frau
(nicht vollständig)

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht daran, dass eine Frau, die einen Abbruch vornimmt immer nur an sich und ihre Situation denkt. Auch nicht, dass jede "leichtfertig und gedankenlos mal abtreibt".

Natürlich nicht. Viele denken dabei auch an die Situation des Kindes, das entstehen würde. In den Fällen, die ich kenne, war es immer primär eine der folgenden Überlegungen:
- ich möchte lieber zu einem anderen Zeitpunkt ein Kind, weil ich, wenn ich schon ein Kind austrage, diesem auch viel Zuwendung und gute Bedingungen (Partner, Zeit, Sicherheit ...) bieten können möchte
- ich möchte kein Kind mehr, weil ich zu alt bin (nicht nur gesundheitlich, auch mit Hinblick auf das "Oma"-Kind)
- ich möchte kein Kind von diesem Mann
- ich möchte zur Zeit gar kein Kind (z.B. weil ich studieren will, zu jung bin ...)

astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir so einen Fall aber jetzt genauer durch meinen erkälteten Kopf gehen lasse, frage ich mich, was macht eine Frau, die sich auf so eine Option einlässt, und dann entscheidet sich der Kindsvater noch um und will dann doch das Kind nicht aufziehen? Am Kopf kratzen

Genau. Ich glaube, viele Schwangeren entwickeln dann doch eine Bindung zu dem Kind, und in so einer Situation wäre die Wahrscheinlichkeit von Problemen groß, so oder so.

Aber wie gesagt, ich will ja nicht verbieten, ein Kind auszutragen und dann komplett einem Mann zu überlassen. Aber die Frau muß auch abtreiben dürfen, das ist aus meiner Sicht die hypothetisch leidärmste Lösung in den meisten Fällen.

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").
Genau, nur so ist das für mich denkbar.

Aber ist das nicht verboten in D?
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Beitrag(#1902727) Verfasst am: 15.02.2014, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
... ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere,(edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation.


Ja, furchtbar! Das geht schon Schimpansen und Salamandern so.

Da ist unser ganz besonderes Mitgefühl gefragt ...-! freakteach Schamane in Aktion
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.02.2014, 18:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1902728) Verfasst am: 15.02.2014, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Hmm ... das mag mal vorkommen, aber ich denke nicht, daß die Emotionen und Vorwürfe in der Abtreibungsdebatte primär durch Männer mit unbedingtem Kinderwunsch kommen, sondern eher durch eine Mischung anderer Aspekte:
...Liste....
(nicht vollständig)
Ja das sehe ich schon so. Nur glaube ich, dass Männer, zumindest in Beziehungen, die ungeplant gezeugt haben, nicht nur distanziert fühlen und öfter auch leiden. Das wollte ich anmerken, in der Frage wo in welchem Fall wieviel Leid entstehen kann.

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht daran, dass eine Frau, die einen Abbruch vornimmt immer nur an sich und ihre Situation denkt. Auch nicht, dass jede "leichtfertig und gedankenlos mal abtreibt".

Natürlich nicht. Viele denken dabei auch an die Situation des Kindes, das entstehen würde. In den Fällen, die ich kenne, war es immer primär eine der folgenden Überlegungen:
- ich möchte lieber zu einem anderen Zeitpunkt ein Kind, weil ich, wenn ich schon ein Kind austrage, diesem auch viel Zuwendung und gute Bedingungen (Partner, Zeit, Sicherheit ...) bieten können möchte
- ich möchte kein Kind mehr, weil ich zu alt bin (nicht nur gesundheitlich, auch mit Hinblick auf das "Oma"-Kind)
- ich möchte kein Kind von diesem Mann
- ich möchte zur Zeit gar kein Kind (z.B. weil ich studieren will, zu jung bin ...)

Ganz genau. Psychische Stabilität, Bereitschaft sich zugunsten des Kindes einzuschränken, sich zurückzunehmen, und vieles mehr, und das auf sehr lange Sicht, ist nun mal notwendig um ein Kind aufzuziehen. Ich finde umso besser, umso realistischer eine Frau das einschätzen kann und eine Entscheidung auch im Hinblick darauf trifft. Das als reinen Egoismus und "passt grad nicht" abzutun, ist mMn zynisch und kurzsichtig in Bezug auf die Situation eines ungeplanten Kindes.

Zitat:

Aber wie gesagt, ich will ja nicht verbieten, ein Kind auszutragen und dann komplett einem Mann zu überlassen. Aber die Frau muß auch abtreiben dürfen, das ist aus meiner Sicht die hypothetisch leidärmste Lösung in den meisten Fällen.

Zustimmung.

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").
Genau, nur so ist das für mich denkbar.

Aber ist das nicht verboten in D?

Als private Lösung, Abmachung dachte ich. Siehe das Zitat gleich drüber.
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caballito
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Beitrag(#1902776) Verfasst am: 16.02.2014, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Naja nichts mit dem Embryo zu tun hat? Wenn eine Frau und ein Mann miteinander schlafen besteht nun mal ein gewisses Risiko, dass die Verhütung versagt. Das sollte beiden bekannt sein und das Risiko gehen beide ein. Das wird oft verdrängt, und viele fallen aus allen Wolken, wenn klar ist, es ist passiert. Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen.

Schön, das mal von einer Frau zu hören. Daumen hoch!

astarte hat folgendes geschrieben:

Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.

Der Unterschied scheint nicht jedem klar zu sein.

astarte hat folgendes geschrieben:

Eine ungewollt Schwangere entscheidet mMn sich auch oft gegen eine Austragung, weil sie weiß, dass das Kind eine sehr ungünstige Umgebung erwartet.

Dass eine Frau eine solche Überlegung anstellen muss, ist allerdings ein gesellschaftliches Problem.
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caballito
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Beitrag(#1902781) Verfasst am: 16.02.2014, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann sollte man dich eigentlich erwarten, dass ab und an auch mal was zu anderem Fragen zu hören wäre als immer nur das monstranzartige "Er ist aber interesselos"

Wie bitte? Ich schreibe das mit dem "interesselos" genau dann, wenn das Interesse als Argument angeführt wird. Zu anderen Argumenten habe ich auch schon genug geschrieben (Interessen Dritter, Potenzialität, Komavergleich, Infantizid, ...)

Aber immer nur im Rahmen deines Denksystems, Argumente, die nicht auf deinen Grundannahmen basieren, ignorierst du.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
... sondern mir immer Religion unterschiebst?

Keine Ahnung, was Du für ein Problem hast. Man kann Dir ja einiges unterschieben, z.B. Rechthaberei, Paranoia, Erregbarkeit, Unfreundlichkeit ... aber Religion? Nö. Lachen - könnte es sein, daß Du ein wenig dazu neigst, alles auf Dich zu beziehen?

Soll ich jetzt die Stellen raussuchen, wo du explizit mir metaphysische Hintergründe unterstellt hast, wo du explizit meine Aussagen religiös interpretiert hast?

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Wer das Tötungsverbot nicht mit aktuellem Interesse begründet, dem kann man nicht entgegenhalten, dass der Embryo aber keine hat, weil das für seine Argumente schlicht wurscht ist.

Richtig. Deshalb halte ich anderen Argumenten für das Tötungsverbot eines Embryos auch anderes entgegen.

Wie gesagt: Nur Argumenten, die sich im Rahemn deines Denksystems bewegen. Anderen Argumenten hältst du immer nur deine Prämissen entgegen.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn ich kurz und knapp zu begründen hätte, warum man einen (wachen) step nicht töten darf, käme das Wort "Interesse", geschweige denn aktuelles Interesse, in der Begründung nicht vor.

Hast Du das irgendwo kurz und knapp begründet? Falls noch nicht, wär es interessant.

Also bitte, mach dich nicht lächerlich. Ich hab das sogar etwas weniger knapp getan, dir gegenüber, und du hast es solange verdreht und verwurstet, bis du es als esoterischen Unfug verhöhnen konntest. Jetzt so zu tun, als wäre da nie was gewesen, ist einfachnur doff. Aber es bestätigt natürluch gnau das, was ich schrieb: Du erkennst es nicht, wenn es da ist. Und genau deswegen ist es sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren. Entschuldige, aber ich habe besseres zu tun als vor Tauben zu singen.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
das hängt davon ab, wie das Wort "Interesse" konkret gemeint ist.

Das Wort "Interesse" ist einigermaßen wohldefiniert, siehe z.B. wikipedia. Was natürlich nicht geht: jemand hat selbst ein Interesse an Zwangsaustragungen und nennt dieses Interesse einfach "Interesse des Embryos". Ich denke, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Und schon wieder streitest du über Worte statt über Inhalte, die damit gemeint sind.
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caballito
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Beitrag(#1902783) Verfasst am: 16.02.2014, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?

Astarte hat die Stelle ja freundlicherweise rausgesucht. Mit gutem Willen, wie astarte ihn offensictlich hat, kann man die Stelle natürlich auch anderes interpretieren. Abe aus deimem Diskussionsverhalten ergibt sich, dass du eben wirklich meinst. dass bei allen Prämissen (außer den deinen, die du ja angeblich nicht hast) "deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer", dass du schlicht kategorisch ausschließt, dass es Prämissen gibt, die etwas anderes als irrational, allgemeinuntauglich oder auf wörtlichem Bibelglauben, Chauvinismus oder was auch immer beruhen könnten, bzw. dass "was auch immer" keinesfalls etwas ehrbares sein kann.
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step
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Beitrag(#1902788) Verfasst am: 16.02.2014, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.
Der Unterschied scheint nicht jedem klar zu sein.

Sollte jetzt Deiner Ansicht nach das Interesse der Schwangeren, die das Kind nicht austragen will, gewichtiger sein als die übrigen Wünsche und Präferenzen, die potenziell im Spiel sind, um das mal so allgmein auszudrücken?

Zu dem Rest spare ich mir den Kommentar.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1902789) Verfasst am: 16.02.2014, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?

Astarte hat die Stelle ja freundlicherweise rausgesucht. Mit gutem Willen, wie astarte ihn offensictlich hat, kann man die Stelle natürlich auch anderes interpretieren. Abe aus deimem Diskussionsverhalten ergibt sich, dass du eben wirklich meinst. dass bei allen Prämissen (außer den deinen, die du ja angeblich nicht hast) "deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer", dass du schlicht kategorisch ausschließt, dass es Prämissen gibt, die etwas anderes als irrational, allgemeinuntauglich oder auf wörtlichem Bibelglauben, Chauvinismus oder was auch immer beruhen könnten, bzw. dass "was auch immer" keinesfalls etwas ehrbares sein kann.


steps Satz begann mit einem "Vielleicht". Das klingt für mich wie das Gegenteil eines kategorischen Ausschlusses. Im übrigen hab ich bereits vergessen worum es eigentlich geht. Ich wäre dankbar wenn wir wieder zum Thread- Thema zurückkehren.
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caballito
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Beitrag(#1902792) Verfasst am: 16.02.2014, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.
Der Unterschied scheint nicht jedem klar zu sein.

Sollte jetzt Deiner Ansicht nach das Interesse der Schwangeren, die das Kind nicht austragen will, gewichtiger sein als die übrigen Wünsche und Präferenzen, die potenziell im Spiel sind, um das mal so allgmein auszudrücken?

Nein.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2116544) Verfasst am: 03.12.2017, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Korra
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Beitrag(#2116565) Verfasst am: 03.12.2017, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.

Total dämlich. Ich hab die Pedition unterschrieben, mal sehen wie es weiter geht. Vielleicht gibt es eine Gesetzesänderung oder das BVG schafft Klarheit.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2116568) Verfasst am: 03.12.2017, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.



Dass die blosse Erwähnung des Eingriffs in einem Leistungskatalog bereits unzulässige "Werbung" darstellen soll, erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
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step
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Beitrag(#2116577) Verfasst am: 03.12.2017, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

vöölig anachronistisch und eine Frechheit.
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DonMartin
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Beitrag(#2116578) Verfasst am: 03.12.2017, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.

Naja, dank des inkonsequenten 218 ist die Behandlung nicht wirklich legal, sondern immer noch rechtswidrig, wenn auch straffrei, wenn frau den Persilschein vorweisen kann.
Immer noch besser als in den 1970ern, aber schlechter als in andern Ländern, wo eine reine Fristenlösung gilt.
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wolle
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Beiträge: 1824

Beitrag(#2116584) Verfasst am: 03.12.2017, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.

Naja, dank des inkonsequenten 218 ist die Behandlung nicht wirklich legal, sondern immer noch rechtswidrig, wenn auch straffrei, wenn frau den Persilschein vorweisen kann.
Immer noch besser als in den 1970ern, aber schlechter als in andern Ländern, wo eine reine Fristenlösung gilt.

Ich dachte, es sei inzwischen legal.
Umso inkonsequenter, eine "rechtswidrige" Handlung (Schwangerschafts-Abbruch) straffrei zu stellen.
Und das Angebot einer fachgerechten (ärztlichen) Durchführung unter Strafe.
Ich kann mich erinnern, dass in den 70ern bereits Frauen nach Holland gefahren sind, um abzutreiben.
Als ob keine europäische Lösung möglich wäre.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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schtonk
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Beitrag(#2116593) Verfasst am: 03.12.2017, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.



Dass die blosse Erwähnung des Eingriffs in einem Leistungskatalog bereits unzulässige "Werbung" darstellen soll, erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Völlig richtig. Die Beschreibung zur Entfernung eines Tumors wird ja auch nicht als unzulässige Werbung angesehen.

In diesem Falle spielt wieder in erster Linie die Kirche mit. Die Religiösen greifen zu allen Mitteln, derer sie habhaft werden können, um Fr. Dr. Hänel in die kriminelle Ecke zu stellen.
Übelstes Beispiel ist die sog. Aktion "Nie Wieder", die der Ärztin das Berufsleben seit Jahren vernichten will. Schwangerschaftsabbruch wird auf infamste Art und Weise als Steigerungsform des Holocaust bezeichnet.

Zitat:
Wir leben in einer demokratischen Diktatur
...
Initiative "Nie Wieder" fordert:
28.12.
- Tag der unschuldigen Kinder-
als
Babycaust-Gedenktag

Code:
http://www.babykaust.de/


Die etwas harmlosere Variante ist "donum vitae" (CDU-Frau Rita Waschbüsch, Trägerin des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse sowie des Großes Verdienstkreuzes des Verdienstordens der BRD):

Zitat:
Bundesverband donum vitae e.V. nimmt Stellung:
Schwangerschaftsabbruch? Info ja, Werbung nein!
Bonn, den 25. November 2017
Der Fall der Gießener Ärztin Kristina Hänel hat die Diskussion um die Paragraphen 218 und 219 StGB neu entfacht.
(...)

Code:
http://www.donumvitae.org/beratung_fuer_schwangere_frauen


Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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schtonk
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Beitrag(#2116594) Verfasst am: 03.12.2017, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Fr. Dr. Hänel hat übrigens eine Petition gestartet:

https://www.change.org/p/kristinah%C3%A4nel-informationsrecht-f%C3%BCr-frauen-zum-schwangerschaftsabbruch-219a-behindert-das
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Korra
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Beiträge: 177

Beitrag(#2116639) Verfasst am: 04.12.2017, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, es sei inzwischen legal.
Umso inkonsequenter, eine "rechtswidrige" Handlung (Schwangerschafts-Abbruch) straffrei zu stellen.
Und das Angebot einer fachgerechten (ärztlichen) Durchführung unter Strafe.

Abtreibungen sind in Deutschland verboten, bleiben aber in der ersten Wochen unter bestimmten Voraussetzungen (Vergewaltigung, Behindertes Kind, Minderjährig) straffrei. Sie sind generell auch straffrei wenn das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet wird.
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DonMartin
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Beiträge: 4037

Beitrag(#2116661) Verfasst am: 04.12.2017, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

In diesem Falle spielt wieder in erster Linie die Kirche mit. Die Religiösen greifen zu allen Mitteln, derer sie habhaft werden können, um Fr. Dr. Hänel in die kriminelle Ecke zu stellen.
Übelstes Beispiel ist die sog. Aktion "Nie Wieder", die der Ärztin das Berufsleben seit Jahren vernichten will. Schwangerschaftsabbruch wird auf infamste Art und Weise als Steigerungsform des Holocaust bezeichnet.

Zitat:
Wir leben in einer demokratischen Diktatur
...
Initiative "Nie Wieder" fordert:
28.12.
- Tag der unschuldigen Kinder-
als
Babycaust-Gedenktag

Code:
http://www.babykaust.de/


Die sind aber nicht "die Kirche", sondern Krawallorganisationen am rechten Rand.
Darauf hatte ich hier schonmal hingewiesen.
Die Normalkirchen koennen mit dem Status quo einigermassen leben, jedenfalls solange sich der gesellschaftliche Wind nicht dreht.
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist.

Das hat weniger mit der Trennung zu tun als damit, ob linksliberale Regierungen lange genug am Ruder sind,
um liberale Regelungen durchzusetzen. Österreich zB hat die Kirchensteuer, ist katholischer als D und hat trotzdem ein liberaleres Abtreibungsrecht. Dort regierte allerdings meist die "linke" SPÖ. Wie weit das unter der neuen rechten Regierung erhalten bleibt wird man sehen.
In D haette Liberalisierung auch funktioniert, waeren die Ossis nicht so doof gewesen, Birne und seine CDU wiederzuwaehlen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2116670) Verfasst am: 04.12.2017, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist.

Das hat weniger mit der Trennung zu tun als damit, ob linksliberale Regierungen lange genug am Ruder sind,
um liberale Regelungen durchzusetzen. Österreich zB hat die Kirchensteuer, ist katholischer als D und hat trotzdem ein liberaleres Abtreibungsrecht. Dort regierte allerdings meist die "linke" SPÖ. Wie weit das unter der neuen rechten Regierung erhalten bleibt wird man sehen.
In D haette Liberalisierung auch funktioniert, waeren die Ossis nicht so doof gewesen, Birne und seine CDU wiederzuwaehlen.

Es gibt einige Länder, die katholischer sind als wir, gleichzeitig eine Regierung haben, die konservativer ist als unsere CDU und trotzdem z.B ein liberaleres Abtreibungsrecht haben.

Die haben aber alle keine derartige Verquicktheit der kirchlichen Institutionen mit dem Staat wie die Kirchenrepublik Deutschland, wie Carsten Frerk sie in seiner "Fleißarbeit" beschrieben hat. Das scheint mir deshalb der wesentlichere Faktor zu sein, auch wenn Du immer wieder versuchst, davon abzulenken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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