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Humanismus & Spiritualität
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155

Beitrag(#1462881) Verfasst am: 20.04.2010, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

äußerste Treue zum Bilderverbot??
Versteh ich nicht.

Sich von Göttern keine Bilder machen, nicht aus Geheimnissen Knüppel machen, die man dann anderen um die Ohren haut, wie der iranische Schamane, der die unmoralische Kleidung der Frauen für Erdbeben verantwortlich macht.

Ich denke, dass die mystischen Erfahrungen zunächst nichts mit Göttern und Dogmen zu tun haben.
Schöpferische (!) Menschen werden aber ihre Erfahrung künstlerisch umsetzen - in Worten, Tönen, Farben, je nach Fantasie auch überhöht.
Bei Menschen, die dieses mystische Erlebnis nicht hatten, wird die Kunst quasi zur Secondhand-Erfahrung, die erstaunt, man bewundert und glaubt oder nicht.

Die rationaleren Mystiker werden dem Phänomen wissenschaftlich auf den Grund gehen und sachlich beschreiben. Fragt sich, ob man mit den Erklärungen immer richtig liegt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#1462882) Verfasst am: 20.04.2010, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Die rationaleren Mystiker werden dem Phänomen wissenschaftlich auf den Grund gehen und sachlich beschreiben. Fragt sich, ob man mit den Erklärungen immer richtig liegt.

Wie willst du eine innere Erfahrung "sachlich" beschreiben? "Sachlich" heißt doch "an der Sache orientiert". Welchen Maßstab willst du bei inneren Bildern nehmen? Wie beschreibst du Gefühle? Dagegen ist ja Traumdeutung noch ein rationales Geschäft. Wie sagen die Zen-Buddhisten: "Kein Verlaß auf Worte".
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155

Beitrag(#1462889) Verfasst am: 20.04.2010, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wie willst du eine innere Erfahrung "sachlich" beschreiben? "Sachlich" heißt doch "an der Sache orientiert". Welchen Maßstab willst du bei inneren Bildern nehmen? Wie beschreibst du Gefühle? Dagegen ist ja Traumdeutung noch ein rationales Geschäft. Wie sagen die Zen-Buddhisten: "Kein Verlaß auf Worte".


Wissenschaftlich eben.
Psychologisch indem man die Ursachen zurückverfolgt
oder neuere Hirnforschung.
Absolute Wahrheit verspricht die Wissenschaft nicht.

Trotzdem möchte ich auf fantasie-überbordende Kunst nicht verzichten und ein Bilderverbot erlassen.
man darf nur nicht dem Wahn verfallen, dass geniale Ideen einem göttlichen Funken oder göttlicher Eingebung entspringen.
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155

Beitrag(#1462983) Verfasst am: 20.04.2010, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Gibts dann eigentlich auch den negativen Flow, bei dem man sich in etwas hinein steigert und am Ende die ganze Welt hasst?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21078
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1462995) Verfasst am: 20.04.2010, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Gibts dann eigentlich auch den negativen Flow, bei dem man sich in etwas hinein steigert und am Ende die ganze Welt hasst?

Schwer vorstellbar, weil dieser Zustand gefühlsmäßig mit einer Entgrenzung der eigenen Person einhergeht und insofern kaum als Hassgrundlage taugt, da Hass im Gegenteil einer besonders starken Abgrenzung bedarf. Um Hass zu erzeugen, benutzt man unterschwellige Ängste, die sich allerdings auch sehr gut durch soziale Resonanz verstärken lassen. Das ist dann mehr was für braune Machttechniker.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#1463001) Verfasst am: 20.04.2010, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Trotzdem möchte ich auf fantasie-überbordende Kunst nicht verzichten und ein Bilderverbot erlassen.
man darf nur nicht dem Wahn verfallen, dass geniale Ideen einem göttlichen Funken oder göttlicher Eingebung entspringen.

Ich denke, das ist mit dem Bilderverbot nicht gemeint. Bilderverbot meint hier wohl, sich aus seinen inneren, mythischen Bildern keine Götter zu konstruieren. Keine völlig unberechtigte Forderung, wenn man sich vor Augen führt, wie beliebt mittlerweile der 'Gottesbeweis': "Es gibt einen Gott, ich hab ihn erlebt" geworden ist.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1463009) Verfasst am: 20.04.2010, 15:40    Titel: Re: Humanismus & Spiritualität Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Ich les grad so nebenbei mal wieder die satanische Bibel und da ist mir etwas aufgefallen. LayVey meinte das der Satanismus eine Mischung aus Humanismus und Religion sein sollte. Er war der Meinung, dass der Humanismus alleine nicht ausreiche, um den Menschen eine vollkommene Weltanschauung zu bieten, da Spiritualität und Dogma fehle.

Mir fehlt dergleichen keineswegs.

CoS hat folgendes geschrieben:
LaVey war der Meinung, dass Spiritualität und Dogma (was er mit "Glaubensinhalten" gleichsetzte) etwas notwendiges für den Menschen sind.

Für mich jedenfalls nicht.

CoS hat folgendes geschrieben:
Zeremonien, Messen etc. sei etwas, was den Menschen Glücklich machen könnte, zumindest gäbe es ihm doch ein Gefühl der Zufriedenheit. Er sagt es sei der einzige Grund, warum Religion etwas unverzichtbares sei...

Mir gibts dergleichen nichts.

CoS hat folgendes geschrieben:
Wie Spirituell seid ihr?

Null.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33155
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1463013) Verfasst am: 20.04.2010, 15:48    Titel: Re: Humanismus & Spiritualität Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Zeremonien, Messen etc. sei etwas, was den Menschen Glücklich machen könnte, zumindest gäbe es ihm doch ein Gefühl der Zufriedenheit. Er sagt es sei der einzige Grund, warum Religion etwas unverzichtbares sei...

Mir gibts dergleichen nichts.
Ich kann mir aber bei Dir vorstellen, daß Du ein wirklich gutes Essen zelebrieren kannst.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1463017) Verfasst am: 20.04.2010, 16:05    Titel: Re: Humanismus & Spiritualität Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Zeremonien, Messen etc. sei etwas, was den Menschen Glücklich machen könnte, zumindest gäbe es ihm doch ein Gefühl der Zufriedenheit. Er sagt es sei der einzige Grund, warum Religion etwas unverzichtbares sei...

Mir gibts dergleichen nichts.
Ich kann mir aber bei Dir vorstellen, daß Du ein wirklich gutes Essen zelebrieren kannst.

Das stimmt, aber da gehts immer noch um das Essen, nicht um das Getue darum. Religiöse Riten hingegen sind Selbstzweck.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#1463287) Verfasst am: 21.04.2010, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Religon und komme hervorragend ohne klar. LayVey ist ein Idiot.

Hmm ein Idiot war er nicht. Ein Spinner, der um seinen eigenes Auftreten ein riesen Klimbim machte und sein esoterisches Getue zur Weltanschauung für andere machen wollte, ja...

Seine "satanische Bibel" ist ein wirklich sehr interessantes Buch und ich stimme da vielen Punkten auf jeden Fall zu. Leider hat er ja fast vorbehaltslos bei anderen abgeschrieben und fremde philosophische Ideen als seine eigenen "verkauft". Verkauft deswegen, da er gleich eine Kirche daraus machte, auch wenn er dabei auf Steuerbefreiung verzichtete...

Das zusammenfassende Buch ist dennoch in vielen Punkten eigentlich sehr nahe an meiner Weltanschauung dran. Was mir daran eben übel aufstieß, ist dieser ganze esoterische Quatsch drumherum, deshalb auch dieser Thread...

Ich habe Spiritualität (Spirit = Seele, zumindest hab ichs immer so abgeleitet) für eine Art Glaube an eine transzendente, nicht erkundbare, unzugängliche Wahrheit betrachtet, der man über Dogmen, Verbote, Gebote und Zeremonien glaubt näher kommen zu können (was doch aber ein Widerspruch in sich ist, wenn sie doch Transzendent ist).

Wenn ich Spiritualität so verstehe, dann bin ich eigentlich noch nie spirituell gewesen. Man sagt mir ja auch immer nach ich sei ZU Realitätsverbunden und so würden mir doch "höhere Wahrheiten" verborgen bleiben, wenn ich nur an das "glaube" was grundsätzlich fassbar und beweisbar ist...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1463288) Verfasst am: 21.04.2010, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde ja mal interessieren, was genau diese "höheren Wahrheiten" oder auch "besondere Erkenntnisse" eigentlich sind, von denen da immer wieder die Rede ist.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#1463406) Verfasst am: 21.04.2010, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Mich würde ja mal interessieren, was genau diese "höheren Wahrheiten" oder auch "besondere Erkenntnisse" eigentlich sind, von denen da immer wieder die Rede ist.

Beliebig deffinierbar. Such Dir was aus! Das ist ja das tolle daran. Die Christen glauben zum Beispiel einen Zugang zum Willen des angeblich transzendenten, mit unseren Sinnen unzugänglichen, Gottes in einem Buch zu finden. Die Kirche war gleich ganz schlau und hat seine deffinitive Wahrnehmbarkeit auf nach dem Tod verschoben!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9875
Wohnort: 75

Beitrag(#1463420) Verfasst am: 21.04.2010, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Mich würde ja mal interessieren, was genau diese "höheren Wahrheiten" oder auch "besondere Erkenntnisse" eigentlich sind, von denen da immer wieder die Rede ist.


M.E. vor allem Versuche von Letztbegründungen ("höhere Wahrheiten") und persönliche, subjektive Erfahrungen ("besondere Erkenntnisse").
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#2074934) Verfasst am: 07.11.2016, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin vor kurzem über Joachim Kahl gestolpert und über seinen Text „Atheistische Spiritualität“. Da ich keinen neuen Thread aufmachen wollte, platziere ich mein zwei, drei Gedanken dazu hier.

Ich bin auf Kahl gestoßen über einen Hinweis auf den Humanistentag 2017 in Nürnberg. Joachim Kahl wird dort als Redner angekündigt und mit seiner Distanzierung vom „Wald- und Wiesenatheismus eines Richard Dawkins“ zitiert. Von dort über den Wiki-Eintrag zu Kahl und zu seiner eigenen Website war es dann nur noch ein Schritt, und dort fand ich den oben verlinkten Text.

Ich will jetzt nicht den ganze Aufsatz wiedergeben, dem man vermutlich auch nur gerecht würde, wenn man sich weiter mit den Schriften Kahls beschäftigte. Was meine Aufmerksamkeit erregt und meinen Widerspruch herausgefordert hat, war eigentlich nur eine kurze Bemerkung am Anfang:

„Spiritualität bezeichnet eine wichtige, allgemein menschliche Ebene des Bewusstseins, die religiös oder nichtreligiös, eben weltlich-humanistisch, gefüllt werden kann. Zwei Hauptmerkmale definieren Spiritualität:
– formal ist Spiritualität die Verschränkung von Verstand und Gefühl, von Rationalität und Emotionalität,
inhaltlich ist sie die Verschränkung von Relativem und Absolutem.

Anders gesagt: spirituelle Bedürfnisse und Fragestellungen beziehen sich – in gemüthaft vertiefter Form – inhaltlich auf die metaphysische Ebene der Wirklichkeit. Dass hier im Rahmen der Theorie einer atheistischen Spiritualität auf eine metaphysische Ebene der Wirklichkeit Bezug genommen wird, mag einige verwundern. Aber es gibt und gab nicht nur die theologisch aufgeladene Spielart von Metaphysik, die lange Zeit im Abendland deren Verständnis geprägt hat und vermeintliche Fenster und Türen in eine vermeintlich transzendente Welt zu öffnen verhieß. Daneben gab und gibt es einen ontologischen Metaphysikbegriff, der, angelehnt an Parmenides und Aristoteles, die unveränderlichen, absoluten Strukturen des Seins bezeichnet.

Wer jetzt hier mit uns in diesem Saal sitzt, kann zwar mit Gedanken und Gefühlen woanders sein, aber körperlich kann er nur hier sein und nicht gleichzeitig an einem anderen Ort. Und wer gestern hier an diesem Ort um 11 Uhr auf eine Tagung zur Spiritualität wartete, der wartete vergeblich. Die Fähigkeit, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, ist wichtiger Bestandteil einer metaphysisch fundierten Lebenskunst. Denn Raum und Zeit sind die absoluten Bestimmungsfaktoren alles Seienden, unhintergehbar, unüberlistbar, genauso wie das Kausalitätsgesetz, wonach alles seine Ursache hat. Von nichts kommt nichts. Die spirituelle Grundfrage ist die Frage nach Sinn und Wert unserer individuellen Existenz im Ganzen des Seienden, das durch Raum und Zeit und die Abfolge von Ursache und Wirkung determiniert ist. Absolut determiniert, aber unter jeweils konkret anderen, relati- ven Umständen, weshalb sich die Verschränkung von Absolutem und Relativem als das inhaltliche Hauptmerkmal von Spiritualität bezeichnen lässt. Die Meisterung der Alltagsspiritualität ist die hohe Schule weltlich-humanistischer Spiritualität.“

(Hervorhebung von mir)

Ich will mich jetzt nicht über die Formulierung von der „spirituellen Grundfrage von Sinn und Wert unserer individuellen Existenz im Ganzen des Seienden“ auslassen. Das scheint mir eher Theologensprech, aber lassen wir das für einen Augenblick. Die „Absolutheit von Raum und Zeit und Ursache und Wirkung“ war es, die meinen Widerspruch herausgefordert hat. Ist es nicht spätestens seit Einstein klar, daß Raum und Zeit eben gerade nicht absolut sind? Ursache und Wirkung sind es jedenfalls sicherlich nicht. Was letztlich bedeutet, daß es so etwas wie das „Absolute“ eben nicht gibt. Auch die scheinbar “unveränderlichen, absoluten Strukturen des Seins“ sind entstanden, haben sich entwickelt. Damit ist aber eine Spiritualität, die er u.a. als eine „Verschränkung von Relativem und Absoluten“ versteht, Makulatur.

Wenn jemand, und sei es ein Philosoph, so offenkundig von Voraussetzungen ausgeht, die dem widersprechen, was man mit einigem Recht naturwissenschaftliche Allgemeinbildung nennen kann, was kann man von solchen Gedankengängen dann noch erwarten?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21078
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2074937) Verfasst am: 07.11.2016, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....

Wenn jemand, und sei es ein Philosoph, so offenkundig von Voraussetzungen ausgeht, die dem widersprechen, was man mit einigem Recht naturwissenschaftliche Allgemeinbildung nennen kann, was kann man von solchen Gedankengängen dann noch erwarten?

Einen verminderten Alkoholkonsum? Den braucht es dann nämlich nicht mehr, um besoffen zu werden. Da steckt nicht umsonst der Wortstamm Sprit drin. Spiritualität ist die Kunst, ohne Alkohol besoffen zu werden.

Für mich ist Spiritualität bei Atheisten immer nur eine Entschuldigung dafür, dass man sich zwar vom Gott, aber noch nicht von der dahinter liegenden Esoterik getrennt hat. Das sind die berühmten religiösen Gefühle. Das dauert einige Generationen, bis die Tradition derartigen Unsinns nachlässt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#2074938) Verfasst am: 07.11.2016, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....

Wenn jemand, und sei es ein Philosoph, so offenkundig von Voraussetzungen ausgeht, die dem widersprechen, was man mit einigem Recht naturwissenschaftliche Allgemeinbildung nennen kann, was kann man von solchen Gedankengängen dann noch erwarten?

Einen verminderten Alkoholkonsum? Den braucht es dann nämlich nicht mehr, um besoffen zu werden. Da steckt nicht umsonst der Wortstamm Sprit drin. Spiritualität ist die Kunst, ohne Alkohol besoffen zu werden.

Für mich ist Spiritualität bei Atheisten immer nur eine Entschuldigung dafür, dass man sich zwar vom Gott, aber noch nicht von der dahinter liegenden Esoterik getrennt hat. Das sind die berühmten religiösen Gefühle. Das dauert einige Generationen, bis die Tradition derartigen Unsinns nachlässt.


Du meinst, es sollte nicht "Spiritualität" sollte eigentlich "Spiritismus" heißen? Lachen
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zelig
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Beiträge: 22714

Beitrag(#2074940) Verfasst am: 07.11.2016, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#2074942) Verfasst am: 07.11.2016, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.

Mir ging es nicht um Spiritismus im allgemeinen, sondern nur um diesen besonderen "absoluten" Zugang eines "weltlichen" Humanisten.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2074947) Verfasst am: 07.11.2016, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.


Im Sinne von (starker) Emergenz ist das nicht zwingend ein Widerspruch in sich ...
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#2074948) Verfasst am: 07.11.2016, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.


Im Sinne von (starker) Emergenz ist das nicht zwingend ein Widerspruch in sich ...


Doch! Ist es! Weil "Geist" nun mal nicht allein auftritt, sondern nur im Zusammenhang mit Menschen, und die wiederum gibt es nur im Plural, also in Gesellschaften, und die fallen nicht vom Himmel, sondern entwickeln sich. Kurz: "Der Geist" ist eine philosophische Fiktion. zwinkern
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2074949) Verfasst am: 07.11.2016, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.


Im Sinne von (starker) Emergenz ist das nicht zwingend ein Widerspruch in sich ...


Doch! Ist es! Weil "Geist" nun mal nicht allein auftritt, sondern nur im Zusammenhang mit Menschen, und die wiederum gibt es nur im Plural, also in Gesellschaften, und die fallen nicht vom Himmel, sondern entwickeln sich. Kurz: "Der Geist" ist eine philosophische Fiktion. zwinkern


Ne - oder seit wann schließt Naturalismus "Geist" in anderen komplexen, selbstorganisierenden, emergenzfähigen Systemen aus ?
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#2074951) Verfasst am: 07.11.2016, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.


Im Sinne von (starker) Emergenz ist das nicht zwingend ein Widerspruch in sich ...


Doch! Ist es! Weil "Geist" nun mal nicht allein auftritt, sondern nur im Zusammenhang mit Menschen, und die wiederum gibt es nur im Plural, also in Gesellschaften, und die fallen nicht vom Himmel, sondern entwickeln sich. Kurz: "Der Geist" ist eine philosophische Fiktion. zwinkern


Ne - oder seit wann schließt Naturalismus "Geist" in anderen komplexen, selbstorganisierenden, emergenzfähigen Systemen aus ?


Nebenkriegsschauplatz?
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2074953) Verfasst am: 07.11.2016, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Solange kein seriöses Konzept des Geistes existiert, das das naturalistische Versprechen einlöst, dürfen auch Atheisten spirituell empfinden. Danach aber wirds schwer. : )


Ein "naturalistisches Konzept des Geistes" ist ein Widerspruch in sich, da "Geist" Teil des dualistischen, nicht naturalistischen Körper-Geist-Konzeptes ist.


Im Sinne von (starker) Emergenz ist das nicht zwingend ein Widerspruch in sich ...


Doch! Ist es! Weil "Geist" nun mal nicht allein auftritt, sondern nur im Zusammenhang mit Menschen, und die wiederum gibt es nur im Plural, also in Gesellschaften, und die fallen nicht vom Himmel, sondern entwickeln sich. Kurz: "Der Geist" ist eine philosophische Fiktion. zwinkern


Ne - oder seit wann schließt Naturalismus "Geist" in anderen komplexen, selbstorganisierenden, emergenzfähigen Systemen aus ?


Nebenkriegsschauplatz?


nicht unbedingt. Mir ist nicht klar, worauf du mit dem zwingenden Widerspruch raus willst, bzw. davon abgeleitet, was du mit dem Begriff/Konzept "Geist" verbindest. Ich kann mir ein gewisses ontologisches Verständnis vorstellen, in dem ich deiner Aussage zustimme, allerdings hänge ich dieser ontologischen Sicht nicht an.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10582

Beitrag(#2074957) Verfasst am: 07.11.2016, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Spiritualität ist die Kunst, ohne Alkohol besoffen zu werden.

Das geht in Richtung* von Paulus :
"Und sauft euch nicht voll Wein, woraus ein unordentliches Wesen folgt, sondern lasst euch vom Geist erfüllen."


(zB "besoffen" durch begeistert ersetzen)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#2074961) Verfasst am: 07.11.2016, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nebenkriegsschauplatz?

nicht unbedingt. Mir ist nicht klar, worauf du mit dem zwingenden Widerspruch raus willst, bzw. davon abgeleitet, was du mit dem Begriff/Konzept "Geist" verbindest. Ich kann mir ein gewisses ontologisches Verständnis vorstellen, in dem ich deiner Aussage zustimme, allerdings hänge ich dieser ontologischen Sicht nicht an.


Ich bin nicht so gebüldet wie du. Kannst du das mal ins Deutsche übersetzen? Smilie
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75

Beitrag(#2074964) Verfasst am: 07.11.2016, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die „Absolutheit von Raum und Zeit und Ursache und Wirkung“ war es, die meinen Widerspruch herausgefordert hat. Ist es nicht spätestens seit Einstein klar, daß Raum und Zeit eben gerade nicht absolut sind?


Er sagt ja nicht, dass Raum und Zeit absolut wären, sondern dass sie die "absoluten Bestimmungsfaktoren alles Seienden" seien. Und in der Tat: Was ist denn ohne Zeit und Raum?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Damit ist aber eine Spiritualität, die er u.a. als eine „Verschränkung von Relativem und Absoluten“ versteht, Makulatur.


Außer man versteht unter dem "Absoluten" das "große Nichts". Wenn die Ausdehnung des Universums zum Stillstand gekommen ist, wenn es wieder "zurück" zum Urknall geht - oder was auch immer. Da kann man schon ins Grübeln kommen. Den Begriff der "Spiritualität" finde ich allerdings auch verzichtbar und die "Verschränkung von Relativem und Absolutem" überlasse ich auch lieber Ex-Theologen und den ansonsten beschäftigungslosen Sloterdijks dieser Welt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5873

Beitrag(#2074965) Verfasst am: 07.11.2016, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die „Absolutheit von Raum und Zeit und Ursache und Wirkung“ war es, die meinen Widerspruch herausgefordert hat. Ist es nicht spätestens seit Einstein klar, daß Raum und Zeit eben gerade nicht absolut sind?


Er sagt ja nicht, dass Raum und Zeit absolut wären, sondern dass sie die "absoluten Bestimmungsfaktoren alles Seienden" seien. Und in der Tat: Was ist denn ohne Zeit und Raum?


Entschuldige, aber ist das nicht Wortklauberei? Raum und Zeit sind relativ, auf deutsch: abhängig von der Entwicklung dieses Universums, sollen aber „absolute Bestimmungsfaktoren alles Seienden“ sein? Und was dann in diesem Satz noch als Adjektiv auftritt (und auch da schon eine zweifelhafte Figur macht), taucht dann etwas später schon als Substantiv auf in der „Verschränkung von Relativem und Absoluten“ …

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Damit ist aber eine Spiritualität, die er u.a. als eine „Verschränkung von Relativem und Absoluten“ versteht, Makulatur.


Außer man versteht unter dem "Absoluten" das "große Nichts". Wenn die Ausdehnung des Universums zum Stillstand gekommen ist, wenn es wieder "zurück" zum Urknall geht - oder was auch immer. Da kann man schon ins Grübeln kommen. Den Begriff der "Spiritualität" finde ich allerdings auch verzichtbar und die "Verschränkung von Relativem und Absolutem" überlasse ich auch lieber Ex-Theologen und den ansonsten beschäftigungslosen Sloterdijks dieser Welt.


… und wird auch nicht dadurch besser, daß aus dem „Absoluten“ das „große Nichts“ wird.

Wie Rolf Helmut Foerster so schön schrieb: „Zur Metaphysik kommt man auch, indem man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.“
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fwo
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Beitrag(#2074967) Verfasst am: 07.11.2016, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Ne - oder seit wann schließt Naturalismus "Geist" in anderen komplexen, selbstorganisierenden, emergenzfähigen Systemen aus ?

Ist doch vielleicht ganz sinnvoll, sich in dieser Frage erstmal auf den menschlichen Geist zu beschränken. Wobei ich dabei nicht irgendwelchen Dualismus denke, sondern an ein Fähigkeitsbündel sozialisierter Menschen zu Lebzeiten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Er_Win
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Beitrag(#2074968) Verfasst am: 07.11.2016, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nebenkriegsschauplatz?

nicht unbedingt. Mir ist nicht klar, worauf du mit dem zwingenden Widerspruch raus willst, bzw. davon abgeleitet, was du mit dem Begriff/Konzept "Geist" verbindest. Ich kann mir ein gewisses ontologisches Verständnis vorstellen, in dem ich deiner Aussage zustimme, allerdings hänge ich dieser ontologischen Sicht nicht an.


Ich bin nicht so gebüldet wie du. Kannst du das mal ins Deutsche übersetzen? Smilie


Für mein Verständnis "steckst" du die Dualität in dein Verständnis von "Geist" rein, erst dadurch entsteht der Widerspruch. Ich verstehe Geist nur als Bezeichnung für ein Phänomen und nahezu synonym für (Selbst-)Bewußtsein.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 10582

Beitrag(#2074971) Verfasst am: 07.11.2016, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Was den Begriff "Geist" betrifft würde ich auf
»begeistert«
verweisen, da geht es u.a. um das was einen antreibt, Geist ist u.a. Antrieb.

Gegenteil davon ist die Antriebslosigkeit, da fehlt der Geist der begeistert.
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