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Evolution für Dummies
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1461137) Verfasst am: 16.04.2010, 13:30    Titel: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

Hallo Leute....

ich muss sagen, dass Ihr das ganze manchmal auf einem Niveau diskutiert, wo ich den Eindruck habe, ich müsste Bio studieren,um da noch mitzukommen.

Also...korregiert mich bitte mit einfachen Worten, wenn ich falsch liege.

Ich habe das Prinziep der Evolution so verstanden:
Das Individuum, dass seiner Umwelt bzw. den wechselnden Umweltbedingungen am besten angepasst ist, überlebt am häufigsten und vermehrt sich damit am stärksten und bildet die Basis für weitere Variationen.

Soweit,so gut.

Nun scheint es mir auch noch nachvollziehbar, dass es durch Umwelteinflüsse zu Mutationen kommt. Also durch Strahlung (UV oder radioaktiv,etc.)

Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?

Bitte nehmt meine Frage ernst. Ich bin kein Kreationist. Diese Idee ist unpraktikabler Blödsinn und widerspricht jeglicher Vernunft.
Aber die Evolution hat für mich einfach noch ein paar Haken, die ich noch nicht verstanden hab.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1461142) Verfasst am: 16.04.2010, 13:41    Titel: Re: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.


Variation entsteht ja nicht allein durch Mutation, sondern auch durch...äh...ja...durch Variation. Wenn Schönheit gerade das aktuelle Selektionskriterium ist, dann wird von drei Geschwistern am ehesten das Schönste seine Gene weitergeben, ist Stärke gefragt, das Stärkste usw.
_________________
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1461148) Verfasst am: 16.04.2010, 13:43    Titel: Re: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
[..]Nun scheint es mir auch noch nachvollziehbar, dass es durch Umwelteinflüsse zu Mutationen kommt. Also durch Strahlung (UV oder radioaktiv,etc.)

Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?
[...]


Versteh ich nicht ganz.
Du schreibst doch, dass die Mehrheit der Mutationen negativ sein soll. Also gibt es auch in deiner Argumentation einen gewissen Prozentsatz von positiven Veränderungen durch Mutation.

Als Beispiel: Es gibt ne Bakterienart, die sich von Nylon, bzw. Nylon Oligomere, ernähren. Und da Nylon erst im letzten Jahrhundert erfunden wurde, hat sich diese Bakterienart auch im letzten Jahrhundert zum "Nylonfresser" gewandelt.

Mutationen sind rein zufällig. Ob nützlich, neutral, oder schädlich hängt nunmal von der Umgebung ab Schulterzucken
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1461156) Verfasst am: 16.04.2010, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Müssen aber nicht bei komplexern Organismen auch die Veränderungen komplexer sein?

Oder lässt die gleiche genetische Basis denn in der Anwendung Variationen zu?
_________________
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1461241) Verfasst am: 16.04.2010, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Müssen aber nicht bei komplexern Organismen auch die Veränderungen komplexer sein?

Oder lässt die gleiche genetische Basis denn in der Anwendung Variationen zu?


Meinst du dann zum Beispiel sowas wie die Entwicklung der Fülgeln?
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1461309) Verfasst am: 16.04.2010, 18:36    Titel: Re: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?

Nehmen wir mal das unter Kreationisten so beliebte Beispiel des Auges: Ja, ein „halbes Auge“ ist völlig nutzlos. Von einem „halben Auge“ spricht aber auch niemand.
Zellen, die Hell und Dunkel unterscheiden können, sind besser als Zellen, die das nicht können; Zellen, die Hell, Dunkel und Bewegungen unterscheiden können, sind besser als Zellen, die nur Hell und Dunkel unterscheiden können … man sieht, worauf das hinausläuft.

Am Auge läßt sich auch schon ein Beispiel verdeutlichen, dass Evolution keineswegs zu optimalen Ergebnissen führt: Wirbeltieraugen sind ziemlich doof aufgebaut: Die „Anschlüsse“ für die Zellen liegen auf der Augeninnenseite. Licht muss also erstmal diese „Verkabelung“ durchdringen, um auf die „Sensoren“ zu treffen.
Tintenfischaugen funktionieren nach genau demselben [Kamera-]Prinzip - nur dass bei denen die „Verkabelung“ auf der Augenaußenseite liegt; so, wie es ein nicht völlig verblödeter Ingenieur planen würde. Tintenfischaugen haben sich völlig unabhängig von Wirbeltieraugen entwickelt, einfach nur, weil das Prinzip gut funktioniert. Sowas nennt man konvergente Evolution. Für einen Kreationisten wäre es nun noch interessant zu erklären, warum Gott die „niederen“ Tintenfische mit besseren Augen als den hehren Menschen ausgestattet hat. Wenn man der Bibel glaubt, dann hat er Tintenfische vor dem Menschen erschaffen, „hat noch geübt“ gilt also nicht als Argument.

Das Wirbeltierauge stellt gewissermaßen eine evolutionäre Sackgasse dar: Die Entwicklung hat einen Weg eingeschlagen, der letztlich zu einem suboptimalen Ergebnis führt - jeder Schritt auf diesem Weg ist aber trotzdem immer ein relativer Fortschritt gegenüber vorher. Eine grundlegender Veränderung des Säugertierauges hin zum Tintenfischprinzip kann sich deswegen nicht durchsetzen: Eine solche Änderung wäre nur über Zwischenschritte möglich, die jeweils einen Rückschritt darstellen würden.
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FSM
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Beiträge: 78

Beitrag(#1461329) Verfasst am: 16.04.2010, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Müssen aber nicht bei komplexern Organismen auch die Veränderungen komplexer sein?

Oder lässt die gleiche genetische Basis denn in der Anwendung Variationen zu?


Ein Großteil der Diversität kommt durch die evolutionären Veränderungen in der Genregulation. Das kann man u.a. daran sehen, dass die Protein codierenden Sequenzen, wenn man Organismen vergleicht, häufig ähnlich sind. Die dazugehörigen regulierende DNA-Abschnitte sind dagegen sehr verschieden.
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Kiki
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Beitrag(#1461336) Verfasst am: 16.04.2010, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Man darf die Mutationen nicht als zielgerichtet betrachten. Es mutiert halt alles fröhlich vor sich hin. Wenn dann was dabei rauskommt, das einfach passt, dann setzt sich das durch, sofern es weitergereicht wird. Es gibt auch zahlreiche Mutationen, die zwar gut waren, aber nicht weitergegeben wurden / werden konnte.

Eine wirklich schlechte Mutation ist in der Regel letal. Das fiese am Krebs ist, dass er oft erst so spät sich entwickelt und da eine Vererbung schon vorhanden war. (Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob es bewiesen ist, dass Krebs an einer Veranlagung in den Genen liegt... denk dir da lieber eine andere böse Krankheit.) Man kann auch sagen, da der Mensch mit Medikamenten eingreift und die natürliche Auslese behindert, können sich solche Krankheite heutzutage eher durchsetzen. Früher wäre eine Person mit derselbigen Krankheit schnell gestorben und die Mutation wäre früher oder später nicht mehr vorhanden gewesen.
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Beitrag(#1461341) Verfasst am: 16.04.2010, 19:40    Titel: Re: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Wer behauptet das eigentlich? Die meisten Mutationen sind mWn neutral.
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Kiki
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Beitrag(#1461344) Verfasst am: 16.04.2010, 19:44    Titel: Re: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Wer behauptet das eigentlich? Die meisten Mutationen sind mWn neutral.


Jo, zumal die meisten Mutationen so kleine Mutationen sind, dass sie eh nicht weiter auffallen.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Beitrag(#1461707) Verfasst am: 17.04.2010, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen? Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen? Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?
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Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2016
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1461709) Verfasst am: 17.04.2010, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen? Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen? Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?

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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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Beitrag(#1461728) Verfasst am: 17.04.2010, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen? Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen? Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?

Auch ohne den Tod gäbe es Selektionsdruck, da der Tod eher selten ein natürlicher ist. Natürlicher Tod erhöht ihn lediglich ein wenig.
Entweder ist dieser Vorteil größer als ewige Zeugungsfähigkeit, oder Sterlichkeit ist ein evolutiver Unfall, der sich nie wirklich durchgesetzt hat, da es nie eine Alternative gab.
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AdmiralT
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Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
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Beitrag(#1461732) Verfasst am: 17.04.2010, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Vor nicht all zu langer Zeit hab ich mal irgendwo gelesen das einige Gene uns altern lassen.
Und mit den Telomeren hat es auch noch was zu tun.
Ob das noch aktuell ist weiß ich nicht.
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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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Beitrag(#1461761) Verfasst am: 17.04.2010, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?[/

Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden.


Würde ökonomisch gesehen für komplexere Lebewesen keinen Sinn machen.
Auch Unsterbliche können den Katastrophentod erleiden.
Bei Highlandern ist es der Verlust des Kopfes. zwinkern
In der Evolution dürften dafür am ehesten die Predatoren verantwortlich gewesen sein.
Mal abgesehen davon gab es 5 Massensterben in der Erdgeschichte.
Ein unsterblicher Organismus hätte ziemlich schlechte Karten lange unsterblich zu bleiben.

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen?


Dieses Wesen würde mit seinen eigenen Nachkommen nur um begrenzte Ressourcen konkurrieren.


Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter. Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?


1. Du gehst offenbar von der medizinisch wohlfein versorgten Minderheit der Industriestaaten aus.
Der Großteil der Menscheit ist Diphterie, Polio, Tetanus, Tuberkulose usw. schutzlos ausgeliefert.
Wenn die denn die Chance haben an einer Krankheit dahinzusiechen, bevor der Hungertod zuschlägt.


2. Im Prinzip sterben wir an Defekten wenn wir altern. Z.B. führt unsere Form der Energiegewinnung in der Zelle zur Bildung von chemischen Radikalen die zelluläre Bestandteile fortwährend beschädigen. Die Reparaturmechanismen greifen nicht zu 100% und so wird das System mit der Zeit immer instabiler und irgendwann beginnt die Seneszenz. Das ist zumindest eine Alterungshypothese.

Stell dir vor du kaufst dir ein Auto das mit der Zeit verschleißt. Irgendwann werden die Reparaturkosten so intensiv das eine Neuanschaffung sinnvoller ist.
Vermutlich haben sich deswegen Gene entwickelt die die Reparaturmechanismen durch Zulassen von Chromosomenverkürzung (also Verlust von genetischer Information) im Lauf der Zeit abschwächen. Stichwort Gerontogene / Telomerasen
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1461778) Verfasst am: 17.04.2010, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Was wäre, wenn wir unsterblich werden würden. Würde die Evolution dann zum Stillstand kommen?

Nein. Erstmal muss man Mutation von Mutation unterscheiden: somatische Mutationen treten dauernd auf. Somatische Mutationen sind welche von irgendwelchen Körperzellen. Da gibt es genetische Reparaturmechanismen, die andauernd in Zellen dabei sind, Schäden durch Strahlung oder chemische Stoffe oder whatever zu reparieren. Klappt das nicht oder nicht rechtzeitig, dann führt das zum überwiegenden Teil zum Absterben der betreffenden Zelle - das ist nicht weiter schlimm, davon hat man genug … evolutionär „wirksame“ Mutationen sind idR solche, die direkt in den Keimzellen auftreten, sich also nur auf die Nachkommen auswirken.

Zitat:
Ist aber anderesseits ein fortpflanzungsfähiges, unsterbliches Wesen nicht allen anderen Arten automatisch überlegen?

Nein. „Optimale Anpassung“ gibt es nicht. Spätestens wenn sich irgendetwas an den Umweltbedingungen ändert, dann ist’s Essig mit der „Superrasse“.

Zitat:
Und warum altern wir überhaupt? Warum sterben wir nicht einfach an Defekten? Ja, die Mehrheit tut das - aber der Rest stirbt am Alter.

Äh, Alter ist eine Anhäufung solcher Defekte?

Zitat:
Ist das für eine einzelne Spezies sinnvoll? Warum sind die Lebenszyklen unterschiedlich lang?

Warum-Fragen führen bei der Evolution fast immer in die falsche Richtung: Die sind viel zu teleologisch. Wenn man versucht, Evolution unter einem teleologischen Gesichtspunkt zu verstehen, dann läuft etwas ganz gewaltig schief.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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Beitrag(#1461987) Verfasst am: 18.04.2010, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?
Das kann man imo so nicht sagen. Ohne Selektion wären Mutationen nur ein bedeutungsloses Rauschen im Genpool, denn sie macht vor- und nachteilige Gene überhaupt erst zu solchen. Evolution hat also eigentlich zwei Triebfedern.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1462284) Verfasst am: 18.04.2010, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute, bis jetzt komme ich noch ganz gut mit, freue mich aber über den Thread, denn nicht jeder ist auf jedem Gebiet Fachmann. Smilie
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1462636) Verfasst am: 19.04.2010, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nur immer noch nicht, warum altern und Tod ein evolutionärer Vorteil sein soll. Konkurrenz mit den Nachkommen ist doch im Verständnis der Selektion kein Nachteil. Wenn nicht klar ist, ob die Andersartigkeit der Mutation ein Vor- oder Nachteil ist, ist doch mehr Konkurrenz besser, als weniger, oder?

Will sagen: Die Zwei-Tages-Fliege ist doch der Eintagesfliege bei gleicher Reproduktionsfähigkeit überlegen. Warum gäbe es sonst mehr Insekten, als Menschen?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1462706) Verfasst am: 19.04.2010, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nur immer noch nicht, warum altern und Tod ein evolutionärer Vorteil sein soll.

Anders herum wird ein Schuh draus. Die wenigsten Lebewesen erreichen in freier Wildbahn ihr theoretisch mögliches Lebenalter. Freilebende Katzen sind in der Regel nach drei Jahren tot, Löwen werden kaum älter als sechs, usw. Eine geringe Lebenserwartung ist also kein evolutionärer Nachteil.

Erst bei Lebewesen, die in höherem Maße lernfähig sind, haben von einem höhern Alter eine Vorteil an Erfahrungen und das geht meistens mit einem Leben in Gruppen und einer verlängerten Kindheit einher. Gerade bei Menschen kann man beobachten, daß Gesellschaften mit einem hohen Anteil von Alten sozial wenig anpassunsfähig sind. Die hohe Wertschätzung des Alters in früheren Gesellschaften ging ja meistens einher mit der Tatsache, daß kaum jemand wirklich alt wurde.
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wasser
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254

Beitrag(#1462883) Verfasst am: 20.04.2010, 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1462894) Verfasst am: 20.04.2010, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?

Evolution geht immer in kleinen Schritten. Altern und Tod ist ja, wie manche von uns leidvoll erfahren, vor allem Verschleiß. In jeder Spezies gibt es Individuen mit unterschiedlicher Lebensdauer. Wäre Langlebigkeit ein Vorteil, hätte sie sich durchgesetzt. Und nein, Gene 'wissen' nichts. zwinkern
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Kiki
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm

Beitrag(#1462924) Verfasst am: 20.04.2010, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wasser hat folgendes geschrieben:
"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?

Evolution geht immer in kleinen Schritten. Altern und Tod ist ja, wie manche von uns leidvoll erfahren, vor allem Verschleiß. In jeder Spezies gibt es Individuen mit unterschiedlicher Lebensdauer. Wäre Langlebigkeit ein Vorteil, hätte sie sich durchgesetzt. Und nein, Gene 'wissen' nichts. zwinkern


Dazu wieder der Spruch. Mutationen sind nicht zielgerichtet.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
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Beitrag(#1462931) Verfasst am: 20.04.2010, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
"Wissen" denn die Gene, das Altern/Tod besser ist als, Unsterblichkeit?

Und wenn ja, woher? Wurde das schon mal im Laufe der Evolution ausprobiert?

Diese Frage zeugt von einer fehlenden Vorstellung dessen, was Evolution in der Praxis bedeutet - der Einfachheit halber zitiere ich mich hier selbst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Evolution verlangt Fortpflanzung und Generationenfolge. Selbst wenn wir den weniger gut angepassten nicht sterben lassen und der besser angepasste einfach eine höhere Nachkommenzahl hat, würde das nur dazu führen, dass die immer endlichen Resourcen (Raum, Nahrung) ziemlich schnell erschöpft werden und sich entweder alle einigen, sich nicht mehr zu vermehren (Ende der Evolution) oder einfach diese Art sich duch die Übernutzung ihrer Resourcen selbst ausrottet und so das Ende dieser Evolution einleitet. Für "höheres" Leben brauchen wir außerdem die Mitlebewesen als Resource, so dass auch deren Tod fester Bestandteil des Systems ist, dass sich auch ohne einen stetigen Stoffkreislauf schwer vorstellen lässt....


fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdmiralT
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Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
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Beitrag(#1463023) Verfasst am: 20.04.2010, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hab ewig geblättert und habs wieder gefunden.
Es gibt ein Lebewesen das ewig leben kann. Ein Süßwasserpolyp "kann sich ewig verjüngen, stößt totes Gewebe ab und bildet neues." Nachteil: Wird gerne gefressen.
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River Queen
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy

Beitrag(#1463039) Verfasst am: 20.04.2010, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Evolution verlangt Fortpflanzung und Generationenfolge. Selbst wenn wir den weniger gut angepassten nicht sterben lassen und der besser angepasste einfach eine höhere Nachkommenzahl hat, würde das nur dazu führen, dass die immer endlichen Resourcen (Raum, Nahrung) ziemlich schnell erschöpft werden und sich entweder alle einigen, sich nicht mehr zu vermehren (Ende der Evolution) oder einfach diese Art sich duch die Übernutzung ihrer Resourcen selbst ausrottet und so das Ende dieser Evolution einleitet. Für "höheres" Leben brauchen wir außerdem die Mitlebewesen als Resource, so dass auch deren Tod fester Bestandteil des Systems ist, dass sich auch ohne einen stetigen Stoffkreislauf schwer vorstellen lässt....


Ja, ganz genau so sehe ich das auch. Eine Unsterblichkeit würde Evolutionsstopp bedeuten, sprich der Tod ist Voraussetzung für Evolution.
Zudem ist ewiges Leben eigentlich nicht unbedingt wünschenswert, ich könnte mir leicht vorstellen, dass man irgendwann des Lebens überdrüssig ist, wobei man das nicht sicher sagen kann, denn es war ja niemalnd in dieser Situation.

Ein wichtiger Grund für die Sterblichkeit der meisten Lebewesen sind die Telomere an den Enden der Chromosomen. Diese sind individuell unterschiedlich lang und verkürzen sich bei jeder Zellteilung.
Irgendwann ist der Punkt gekommen, an dem sich die Zellen nicht mehr teilen können. Da kann man sich denken, dass ein Körper ohne Erneuerung der Zellen nicht mehr lange überlebt.
Das ist auch der Grund, weshalb zum Beispiel das Verhältnis von Fett- zu Muskelmasse nicht zu sehr auf der Seite des Fettes liegen sollte. Fettzellen arbeiten weniger effizient als Muskelzellen und es gibt mehr Zellteilungen.

Es wird allerdings daran geforscht, wie man das Leben verlängern könnte. Das Enzym Telomerase stellt die Telomere wieder her und ist in den meisten Zellen nicht nachweisbar. Einzeller allerdings besitzen dieses Enzym und können sich immer wieder teilen - sind somit im Prinzip unsterblich. Auch Süßwasser-Polypen wie Hydra können sich durch Knospung vermehren und bilden Klone und sind ebenfalls theoretisch unsterblich. In Keim- und Stammzellen ist dieses Enzym auch aktiv.
Die Telomerase verhilft aber auch Krebszellen dazu, sich unendlich oft zu teilen und im Körper zu wuchern und birgt daher ein gewisses Risiko.
Könnte man aber dieses Enzym gezielt einsetzen, liese sich die Lebenszeit theoretisch verlängern.
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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1463043) Verfasst am: 20.04.2010, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Unsterblichkiet von Einzellern:

Das scheint ein verbreiteter Irrtum sein. Ich möchte zwar nicht behaupten, dass das für alle Einzeller gilt, aber Hefezellen zum Beispiel altern mit jeder Knospung und sterben irgendwann. Gleiches gilt für Bakterien (und vermutlich für alle Organismen die sich durch Zellteilung vermehren), die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.
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El Schwalmo
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Beiträge: 9070

Beitrag(#1463047) Verfasst am: 20.04.2010, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.
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Alphatierchen
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Beitrag(#1463053) Verfasst am: 20.04.2010, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.



Hydra ersetzt alle beschädigten Zellen anstatt sie zu reparieren. Die Zellen werden jedesmal aus Stammzellen gebildet. Dadurch kann Hydra sich innerhalb kurzer Zeit komplett regenerieren. Und dadurch theoretisch auch unendlich alt werden.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1463054) Verfasst am: 20.04.2010, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.

Hydra ersetzt alle beschädigten Zellen anstatt sie zu reparieren. Die Zellen werden jedesmal aus Stammzellen gebildet. Dadurch kann Hydra sich innerhalb kurzer Zeit komplett regenerieren. Und dadurch theoretisch auch unendlich alt werden.

das meinte ich mit 'die 'richtige' Tochterzelle'.
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