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Evolution für Dummies
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1463062) Verfasst am: 20.04.2010, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.

Warum?
angenommen nach 3Teilungen(***) ist Schluss.

-------------4***
--------------------5***
---------3**
-------------4**
---2*
--------------------5***
-------------4**
--------------------5**
---------3*
--------------------5**
-------------4*
--------------------5*
1
--------------------5***
------------4**
--------------------5**
-------3*
--------------------5**
------------4*
--------------------5*
---2
--------------------5**
-----------4*
--------------------5*
-------3
--------------------5*
-----------4
--------------------5

wird aus einer Zelle 14 Zellen, wo 11 die Möglichkeit haben sich weiter zu teilen.


Oder:
http://jon.visick.faculty.noctrl.edu/research/aging.htm

http://www.biotechniques.com/multimedia/archive/00001/BTN_A_000112829_O_1887a.pdf
Zitat:"Importantly, this bacterium shows no visible difference
between mother and daughter, dividing into
two seemingly identical cells. However, closer examination
revealed that this identity is only superficial. This
bacterium is rod-shaped with two ends (poles), and the
two outer poles of a cell that divides are of different
age (Figure 2). As a consequence, one of the two cells
emerging from division has an old pole (containing old
proteins, cell wall, and subcellular structures). The
other cell has a younger pole; it consists of biological
structures that were newly synthesised. As a result, the
cell with the old pole can be regarded as a mother cell
and the other cell as a daughter. Intriguingly, the direct
observation of these cells by microscopy showed that
the mother cells age as noted in our experiments with
C. crescentus. Once the E. coli mother cells reached an
age of eight to ten divisions, their growth rate declined
by about three percent. Although this effect is small, it
was consistent, indicating that this observation is real.
This indicates that aging might be a general phenomenon
in bacteria, and not restricted to bacteria with an
obvious morphological difference between mother and
daughter cell."


Edit: Leerzeichen (die nicht übernommen wurden durch --- ersetzt)
Edit2: Fehler behoben, hoffe ich habe es nicht verschlimmbessert zwinkern
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"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1463117) Verfasst am: 20.04.2010, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
... die Zellteilung ist nicht wirklich symmetrisch, in einer Tochterzelle kommt es zur Anreicherung von Giftstoffen, die sich negativ auf die Teilungsrate auswirken und diese irgendwann vollständig hemmt.

hmmm, dann brauchen wir entweder wieder Urzeugung, oder wir müssen bei jeder Teilung die 'richtige' Tochterzelle erwischen.

Warum?
angenommen nach 3Teilungen(***) ist Schluss.

sind die Zellen ohne Sternchen die 'richtigen'?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1463118) Verfasst am: 20.04.2010, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.

"We are currently comparing the aging process of
normal E. coli and of E. coli strains with mutations
in individual genes. Some of these mutations lead to
dramatic changes in aging and lifespan. In one of the
mutated strains of E. coli, mother cells can only divide
five or six times before they stop. The daughter cells
born to aging mothers are born young and with the full
life potential. While these cells will also undergo aging
once they complete five to six divisions, they will all
produce rejuvenated daughters with a full lifespan."

Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien
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aztec
crazy social liberal drunkard



Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1463131) Verfasst am: 20.04.2010, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nur immer noch nicht, warum altern und Tod ein evolutionärer Vorteil sein soll.


Das könnte zum einen daran liegen das das es dir noch nicht klar ist, das die Unsterblichkeit in einer dynamischen potentiell zellschädigenden Umwelt faktisch nicht existieren kann. Das meinte ich mit Katastrophentod. Schon allein deswegen wäre es sehr "unplausibel" im Extrem allein auf Unsterblichkeit zu setzen. Abgesehen davon habe ich mich auf Ressourcenbeschränkung berufen.
Des Weitern muss ich um meinen Standpunkt weiter als plausibel verkaufen zu können im folgenden weiter ausholen.

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Konkurrenz mit den Nachkommen ist doch im Verständnis der Selektion kein Nachteil. Wenn nicht klar ist, ob die Andersartigkeit der Mutation ein Vor- oder Nachteil ist, ist doch mehr Konkurrenz besser, als weniger, oder?



Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Will sagen: Die Zwei-Tages-Fliege ist doch der Eintagesfliege bei gleicher Reproduktionsfähigkeit überlegen. Warum gäbe es sonst mehr Insekten, als Menschen?


Du siehst die uneingeschränkte Möglichkeit dieses fiktiven Szenarios als so verständlich an.
Bist du dir sicher das das auch so funktioniert?

Versuch es dir mal als Kosten Nutzen Rechnung vorzustellen.
So zumindest erkläre ich mir den Siegeszug der Reproduktion.
Letztendlich ist jedes Lebewesen ein biochemisches Gleichgewicht, welches auf ständigen Energiefluss von außen angewiesen ist. Diese in endlicher Menge aufnehmbare Energie wird auf verschiedene Prozesse im Körper oder in der Zelle verteilt, z.B. bei der Umwandlung von aufgenommener in für den Organismus verwertbarer Energie, eventuell Speicherung der Energie,
Aufrechterhaltung von osmotischen Gradienten, Signalübermittlung in der Zelle oder im Organismus, Fähigkeit auf Umweltreize zu reagieren oder ggfs Informationen zu verarbeiten um flexibel auf Umweltreize reagieren zu können, Wachstum und ggfs Entwicklung, Zellkommunikation usw usf.

Bei all diesen Prozessen wird auf irgendeinem Weg Energie "verbraten". Nebenbei treten umweltbedingt Zellschädigungen (z.B. Strahlung, toxische Stoffe,...) auf die zugunsten eines weiteren Überlebens Regenerationsmechanismen notwendig machen. Und da sind wir schon bei feinregulatorischen Mechanismen wie Zellzykluskontrolle usw. Nun stell dir vor kritische
Komponenten solcher Kontrollmechanismen werden aus statischen Gründen im Laufe des Lebens irgendwann beschädigt und die Regenerationfähigkeit habe dabei einen Freiheitsgrad weniger für ihr funktionieren.

Jetzt kommt der energetischer Ansatz:

Organismus Nr. 1 setzt weiter auf eine kritsch eingeschränkte Regeneration und verzichtet dabei vollständig auf Reproduktion.

Organismus Nr. 2 setzt vorrangig auf Reproduktion.

Welche Strategie wird sich vermutlich dauerhaft durchsetzen?

Aus rein biochemisch/ energetischen Gründen plädiere ich dafür das beides mit
naturalistischen Mechanismen nicht machbar sein dürfte.
Vermutlich auch nicht vor dem Sündenfall. Idee

Falls jemanden der energetische Ansatz zu unplausibel erscheint:

Wieviel Meter Darm haben wir?
Wieviel Futter wird benötigt um aus einem Kalb einen stattlichen Bullen zu machen?
Wie lange dauert es bis die benötigte Energie in der Zelle umgesetzt werden kann?
Wie groß dürfte der Wirkungsgrad der dabei umgesetzten Energie sein?
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River Queen
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Beitrag(#1463148) Verfasst am: 20.04.2010, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.
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Kiki
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Beitrag(#1463156) Verfasst am: 20.04.2010, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??
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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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Beitrag(#1463161) Verfasst am: 20.04.2010, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

River Queen hat folgendes geschrieben:


Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase?


Ich will keineswegs Schnuffi´s These stützen oder widerlegen.
Nur als eingeworfener Gedanke:
Arbeitet die Telomerase 100% fehlerfrei?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1463162) Verfasst am: 20.04.2010, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kiki hat folgendes geschrieben:

Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??

Nein, dieser Thread ist den Experten in die Hände gefallen, und verfehlt daher seinen Zweck. Man kann nur an sie zu appellieren, wieder in ihrer Teil des Sandkastens zu gehen, oder ihre Erklärungen so weit zu reduzieren, daß es dem Zweck dieses Threads dient.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1463164) Verfasst am: 20.04.2010, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre. Ich hab lediglich behauptet und mit entsprechenden Links belegt, dass Bakterien altern und daher nicht unsterblich sind.
Ich hab in meinem ersten Beitrag zu dem Thema auch eingeräumt, dass ich nicht ausschließen kann, es gäbe unsterbliche Einzeller (was ich aber bezweifle).

Du hast natürlich recht, dass die Tochterzellen sich weiter teilen können, aber wenn man die Zellen einzeln beobachtet, verlieren manche halt die Fähigkeit sich zu teilen, weil sie altern.

Und ob Krebszellen sich unendlich oft teilen können, kann auch nicht so einfach behauptet werden, Telomerase hin oder her. Fakt ist, dass Zellen nicht nur durch Verkürzung der Chromosomen "Schaden" erleiten sondern auch durch Stoffwechselprodukte und Sauerstoffradikale. Und ich nehme mal, dass bei allen Organismen und Zellen die Zellschäden irgendwann nicht mehr repariert werden können.
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River Queen
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy

Beitrag(#1463165) Verfasst am: 20.04.2010, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kiki hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


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Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??


Also die Theorie von Schnuffi verstehe ich auch nicht, aber das was ich schrieb ist eigentlich ganz einfach. Jedes Chromosom hat Telomere an den Enden, auf diesem Bild rot:



Diese verkürzen sich bei jeder Zellteilung und sind irgendwann zu kurz um sich weiter zu teilen. Die Zelle stirbt ab.
Wenn im Zellkern allerdings das Enzym Telomerase vorhanden ist, ist diese in der Lage die Endstücke der Chromosomen wieder herzustellen und macht somit die Zelle theoretisch unsterblich, da sie sich immer weiter teilen kann.

Deshalb vermehren sich Krebszellen auch so gut, denn sie können sich aufgrund der Telomerase theoretisch unendlich oft teilen.
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Zuletzt bearbeitet von River Queen am 20.04.2010, 20:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1463167) Verfasst am: 20.04.2010, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:

Also bei euren Theorien blicke ich nicht mehr durch. Sicher, dass ihr noch bei "für Dummies" seid??

Nein, dieser Thread ist den Experten in die Hände gefallen, und verfehlt daher seinen Zweck. Man kann nur an sie zu appellieren, wieder in ihrer Teil des Sandkastens zu gehen, oder ihre Erklärungen so weit zu reduzieren, daß es dem Zweck dieses Threads dient.


Ihr habt recht, ich hatte auch gar nicht vor, in diesem Thread so eine Diskussion zu starten.

Ich wollte doch nur anmerken, dass es (vermutlich) bei keinem Organismus so etwas wie Unsterblichkeit gibt Weinen
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aztec
crazy social liberal drunkard



Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1463170) Verfasst am: 20.04.2010, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:


Ich wollte doch nur anmerken, dass es (vermutlich) bei keinem Organismus so etwas wie Unsterblichkeit gibt Weinen


Für den Fall das es dich irgendwie aufbaut.
Das sehe ich auch so. zwinkern
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1463175) Verfasst am: 20.04.2010, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:


Ich wollte doch nur anmerken, dass es (vermutlich) bei keinem Organismus so etwas wie Unsterblichkeit gibt Weinen


Für den Fall das es dich irgendwie aufbaut.
Das sehe ich auch so. zwinkern


wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Biologisch unsterbliche Spezies

Diese Unsterblichkeit ist naturgemäß in der Realität dadurch begrenzt, dass die Organismen durch äußere Einflüsse und Krankheiten sehr wohl zu Tode kommen können.
Bei den meisten Einzellern oder Kolonien von Bakterien spricht man von potentieller Unsterblichkeit, da sie sich unter idealen Bedingungen durch Zellteilung beliebig immer weiter vermehren, ohne dass dabei ein Altern zu beobachten wäre und das Phänomen „Tod“ aufträte. Neuere Untersuchungen werfen jedoch Zweifel an dieser potentiellen Unsterblichkeit auf, weil beobachtet wurde, dass jede Nachfolgergeneration etwas kleiner, schwächer und anfälliger für das Sterben erscheint.[1]
Der Lebenszyklus der Qualle Turritopsis nutricula zeigt eine im Tierreich einzigartige Fähigkeit: Nach Erreichen der Sexuellen Reife kann der Organismus, durch Nutzung des Transdifferenzierung genannten Zellwandlungsprozesses, wieder in das Stadium der Kindheit zurückversetzt werden. Dieser Zyklus lässt sich scheinbar unbegrenzt wiederholen.[2]
Die Seegurke kann nach Auffassung mancher Wissenschaftler unter idealen Bedingungen unbegrenzt lange leben.
Bei Süßwasserpolypen konnten bisher keine Anzeichen eines Alterungsprozesses nachgewiesen werden.

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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1463182) Verfasst am: 20.04.2010, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:


wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Biologisch unsterbliche Spezies

Die Seegurke kann nach Auffassung mancher Wissenschaftler unter idealen Bedingungen unbegrenzt lange leben.
Bei Süßwasserpolypen konnten bisher keine Anzeichen eines Alterungsprozesses nachgewiesen werden.


Ich bin da trotzdem skeptisch.
Ich gehe einfach davon aus das keine Zelle und kein Organismus absolut fehlerfrei reparieren/ regenerieren kann.

Daher mag der Süßwasserpolyp vielleicht seine 100 Regenerationen durchziehen können, nach der 101 geht es aber dann vielleicht schon nicht mehr.
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Kiki
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm

Beitrag(#1463185) Verfasst am: 20.04.2010, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

River Queen hat folgendes geschrieben:

[...]
Diese verkürzen sich bei jeder Zellteilung und sind irgendwann zu kurz um sich weiter zu teilen. Die Zelle stirbt ab.
Wenn im Zellkern allerdings das Enzym Telomerase vorhanden ist, ist diese in der Lage die Endstücke der Chromosomen wieder herzustellen und macht somit die Zelle theoretisch unsterblich, da sie sich immer weiter teilen kann.

Deshalb vermehren sich Krebszellen auch so gut, denn sie können sich aufgrund der Telomerase theoretisch unendlich oft teilen.


Ich hatte 14 Punkte in Biologie, Thema Evolution. Da kann ich also noch mitreden. War ja auch mehr als Gedanke an den Threadersteller und weitere interessierte als Hinweis gedacht, bevor hier wirklich was ausartet. Wäre schade, weil ich es toll finde Dinge auch mal einfacher zu erklären!
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River Queen
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy

Beitrag(#1463193) Verfasst am: 20.04.2010, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kiki hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

[...]
Diese verkürzen sich bei jeder Zellteilung und sind irgendwann zu kurz um sich weiter zu teilen. Die Zelle stirbt ab.
Wenn im Zellkern allerdings das Enzym Telomerase vorhanden ist, ist diese in der Lage die Endstücke der Chromosomen wieder herzustellen und macht somit die Zelle theoretisch unsterblich, da sie sich immer weiter teilen kann.

Deshalb vermehren sich Krebszellen auch so gut, denn sie können sich aufgrund der Telomerase theoretisch unendlich oft teilen.


Ich hatte 14 Punkte in Biologie, Thema Evolution. Da kann ich also noch mitreden. War ja auch mehr als Gedanke an den Threadersteller und weitere interessierte als Hinweis gedacht, bevor hier wirklich was ausartet. Wäre schade, weil ich es toll finde Dinge auch mal einfacher zu erklären!


Jau, das stimmt auf jeden Fall. Deswegen hab ich es ja nun auch noch mal einfacher erklärt. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
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Beitrag(#1463200) Verfasst am: 20.04.2010, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Anmerkung:

Mein "Modell" oben ist vermutlich falsch, aus dem zweiten Link geht hervor, dass eine "alte" Mutterzelle genauso "junge" Tochterzellen hat, wie eine "junge" Mutterzelle.


Naja, ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es auch keine Unsterblichkeit bei Bakterien


Da sollten wir vielleicht den Bereich der Einzeller etwas vergrößern, denn auch Ciliaten sind zum Beispiel Einzeller und bei denen wurde die Telomerase erstmals nachgewiesen (1985, beim Ciliaten Tetrahymena, vgl. Greider, C.W. & Blackburn, E.H.: Identification of a specific telomere terminal transferase activity in Tetrahymena extracts, 1985). Ich habe mich in meinem Beitrag wohl unglücklich ausgedrückt, denn ich meinte diese Lebensformen.

Gerade weil sie diese Fähigkeit besitzen sind sie hervorragend für die Forschung geeignet.

Bei deiner Theorie verstehe ich nicht so ganz, meinst du, dass die Zelle irgendwann ihre Teilungsfähigkeit verliert, eben wegen der fehlenden Telomerase? Aber gäbe es dann nicht Probleme im weiteren Fortbestand der Art?

Klar, bei der Bäckerhefe ist die Oberfläche irgendwann mit mit Knospen übersät, und ann sich nicht weiter teilen, aber die Tochterzellen teilen sich sich ja weiter.


Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre. Ich hab lediglich behauptet und mit entsprechenden Links belegt, dass Bakterien altern und daher nicht unsterblich sind.
Ich hab in meinem ersten Beitrag zu dem Thema auch eingeräumt, dass ich nicht ausschließen kann, es gäbe unsterbliche Einzeller (was ich aber bezweifle).

Du hast natürlich recht, dass die Tochterzellen sich weiter teilen können, aber wenn man die Zellen einzeln beobachtet, verlieren manche halt die Fähigkeit sich zu teilen, weil sie altern.

Und ob Krebszellen sich unendlich oft teilen können, kann auch nicht so einfach behauptet werden, Telomerase hin oder her. Fakt ist, dass Zellen nicht nur durch Verkürzung der Chromosomen "Schaden" erleiten sondern auch durch Stoffwechselprodukte und Sauerstoffradikale. Und ich nehme mal, dass bei allen Organismen und Zellen die Zellschäden irgendwann nicht mehr repariert werden können.


Oke, man ersetze "Theorie" durch "Modell". Und du hast natürlich recht, dass Umwelteinflüsse eine sehr große Rolle spielen und man deshalb auch nicht wirklich von Unsterblichkeit sprechen kann, weil diese eben nicht vorhersehbar sind.
Wenn ich "theoretisch" schreibe, meine ich auch, dass die genetischen Voraussetzungen dafür gegeben sind, auf dem Papier sozusagen. Was dann in der Natur geschieht, steht auf einem anderen Blatt.

Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert, jedoch verhilft sie im Großen und Ganzen schon den Krebszellen zum Wachstum.
Da ist natürlich die Frage, ob man einzelene Zellen oder eben die Gesamtheit betrachtet.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1463219) Verfasst am: 20.04.2010, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

River Queen hat folgendes geschrieben:
Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert,

wenn Du nun noch zeigen kannst, dass Bakterien eine Telomerase haben, bin ich geneigt, Deine Argumente ernst zu nehmen.
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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1463223) Verfasst am: 20.04.2010, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

River Queen hat folgendes geschrieben:
....

Oke, man ersetze "Theorie" durch "Modell". Und du hast natürlich recht, dass Umwelteinflüsse eine sehr große Rolle spielen und man deshalb auch nicht wirklich von Unsterblichkeit sprechen kann, weil diese eben nicht vorhersehbar sind.
Wenn ich "theoretisch" schreibe, meine ich auch, dass die genetischen Voraussetzungen dafür gegeben sind, auf dem Papier sozusagen. Was dann in der Natur geschieht, steht auf einem anderen Blatt.

Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert, jedoch verhilft sie im Großen und Ganzen schon den Krebszellen zum Wachstum.
Da ist natürlich die Frage, ob man einzelene Zellen oder eben die Gesamtheit betrachtet.


Wir sind uns aber einig, dass Bakterien kein Telomerproblem haben. Wenn du jetzt Unsterblichkeit so verstehst, dass ein Chromosom unendlich oft kopiert werden kann, weil es nicht kürzer wird, dann sind Krebszellen und Bakterien unsterblich. Und Bakterienzellen (nicht Populationen) sind es nicht, wie man den beiden Links aus meinem Beitrag entnehmen kann.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beitrag(#1463224) Verfasst am: 20.04.2010, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre.

ich habe geschrieben, dass Urzeugung oder die Wahl der 'richtigen' Zelle erforderlich wäre.
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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1463231) Verfasst am: 20.04.2010, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre.

ich habe geschrieben, dass Urzeugung oder die Wahl der 'richtigen' Zelle erforderlich wäre.


Stimmt. Nur war mir nicht klar, was du mit Wahl der richtigen Zelle meinen könntest.
Ich hab dafür ne ganze Weile auf dem Klo darüber nachgedacht, was dieses Wachstumsmodell, das ich skizziert habe, für Folgen hätte. Also ob damit eine Population unendlich groß werden könnte oder irgendwann eine maximale Größe erreichen würde. Und was letzteres für Konsequenzen hätte, also ob man damit aus LUCA alles Leben erreicht werden könnte oder nicht (und somit "Urzeugung" nötig wäre). Ich hab meine Überlegungen dann mangels Stift (Papier war vorhanden) aufgegeben und mich anderen Geschäften gewidmet. Sehr glücklich
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beitrag(#1463275) Verfasst am: 20.04.2010, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgendwo eine "Theorie" aufgestellt, von meinem Versuch abgesehen, ElSchwalmos Ansicht zu entkräften, dass dann Urzeugung nötig wäre.

ich habe geschrieben, dass Urzeugung oder die Wahl der 'richtigen' Zelle erforderlich wäre.

Stimmt. Nur war mir nicht klar, was du mit Wahl der richtigen Zelle meinen könntest.

eben die, die nicht 'altert', also im Prinzip eine 'Stammzelle' darstellt.

Gäbe es diese nicht, wäre 'Urzeugung' angesagt.

Wenn ich es recht verstanden habe, wird eher ein Zähler zurückgesetzt. Oft ist das im Rahmen von geschlechtlichen Prozessen (Meiose) der Fall.

Es gibt das hübsche Beispiel von (IIRC Kiesel)Algen, die wie eine Camembert-Schachtel aufgebaut sind: ein größerer Deckel auf einer kleineren Schachtel. Dummerweise wird die kleinere Schachtel nach der Teilung zum Deckel der nächsten Generation. Leicht abzusehen, wo das Problem liegt. Der erste Deckel wäre aber das, was ich als 'richtige' Zelle bezeichnet habe.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1463514) Verfasst am: 21.04.2010, 15:42    Titel: Re: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist: die Mehrheit dieser Mutationen, die wir beobachten können, bewirkt eher eine mangelhaftere Anpassung und eine verkürzte Lebensdauer des Individuums...siehe Krebs und andere Mutationskrankheiten.

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?


Viele Mutationen sind pleiotrop, verändern also mehr oder weniger das ganze System. Das liegt daran, dass Gene in hierarchisch aufgebauten Komplexen und Merkmale in funktionell integrierten Einheiten (Modulen) organisiert sind.

Stell Dir ein Modul vor, das durch zehn Gene kodiert wird. Nehmen wir an, die Chance, dass in jedem der zehn Gene unabhängig voneinander eine passende Mutation auftritt, läge jeweils bei 10^–6. Dann würde die Wahrscheinlichkeit einer positiven Veränderung der Gesamtstruktur (10^–6)^10 = 10^–60 betragen. Kommt es zu einer Verschaltung der zehn Gene unter einen gemeinsamen Regulator, müssen die Gene nicht mehr unabhängig voneinander mutieren – die Chance, durch Änderung des Regulatorgens das System als Ganzes positiv zu verändern, bleibt im Prinzip bei 10^–6.
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aztec
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Beitrag(#1463656) Verfasst am: 21.04.2010, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

River Queen hat folgendes geschrieben:


Und ich denke mal, dass die Telomerase auch nicht 100%ig funktioniert, jedoch verhilft sie im Großen und Ganzen schon den Krebszellen zum Wachstum.
Da ist natürlich die Frage, ob man einzelene Zellen oder eben die Gesamtheit betrachtet.


Wenn du mit Wachstum Proliferation meinst bin ich auch deiner Meinung. Hinsichtlich einer wirklichen "Unsterblichkeit" halte ich mich aber mehr an Schnuffi. Ich wüßte oder glaube nicht das irgendjemand kanzerogen transformierte oder anderweitig "immortalisierte" Zellen in Zellkultur sagen wir mal bis zur Passage 15 000 bringen kann. Finalistische Einzelschicksale "unsterblicher" Krebszellen innerhalb einer Zellpopulation würde da sogar in den Skat verfrachten.
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wasser
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Beitrag(#1463746) Verfasst am: 22.04.2010, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:


wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Biologisch unsterbliche Spezies

Diese Unsterblichkeit ist naturgemäß in der Realität dadurch begrenzt, dass die Organismen durch äußere Einflüsse und Krankheiten sehr wohl zu Tode kommen können.
Bei den meisten Einzellern oder Kolonien von Bakterien spricht man von potentieller Unsterblichkeit, da sie sich unter idealen Bedingungen durch Zellteilung beliebig immer weiter vermehren, ohne dass dabei ein Altern zu beobachten wäre und das Phänomen „Tod“ aufträte. Neuere Untersuchungen werfen jedoch Zweifel an dieser potentiellen Unsterblichkeit auf, weil beobachtet wurde, dass jede Nachfolgergeneration etwas kleiner, schwächer und anfälliger für das Sterben erscheint.[1]
Der Lebenszyklus der Qualle Turritopsis nutricula zeigt eine im Tierreich einzigartige Fähigkeit: Nach Erreichen der Sexuellen Reife kann der Organismus, durch Nutzung des Transdifferenzierung genannten Zellwandlungsprozesses, wieder in das Stadium der Kindheit zurückversetzt werden. Dieser Zyklus lässt sich scheinbar unbegrenzt wiederholen.[2]
Die Seegurke kann nach Auffassung mancher Wissenschaftler unter idealen Bedingungen unbegrenzt lange leben.
Bei Süßwasserpolypen konnten bisher keine Anzeichen eines Alterungsprozesses nachgewiesen werden.


Kann man dann eigentlich das Alter von solchen Süßwasserpolypen überhaupt feststellen?
Könnte es sein, daß unbehelligt von äußeren Einflüssen, solch ein Süßwasserpolyp mehrere 100 Jahre (oder gar noch mehr) da herumschwimmt?
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beachbernie
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Beitrag(#1463747) Verfasst am: 22.04.2010, 08:01    Titel: Re: Evolution für Dummies Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Zentrale Frage für mich ist also: Wie können nützliche Mutationen entstehen. Besonders, wenn mehrere komplexe Veränderungen gleichzeitig nötig wären, um eine bessere Anpassung zu bewirken?



Z.B. durch Rekombination. D.h. dass verschiedene Mutationen in verschiedenen Individuuen auftreten und durch Paarung dieser Individuen untereinander zufaellig "zusammengewuerfelt" (=rekombiniert) werden.
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beachbernie
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Beitrag(#1463749) Verfasst am: 22.04.2010, 08:05    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?



Eine der beiden Triebfedern. Die andere ist die (gerichtete) Selektion. Damit Evolution passiert braucht es das Zusammenspiel von beiden.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1463754) Verfasst am: 22.04.2010, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Also ist tatsächlich die Mutation die eigentliche Triebfeder der Evolution?

Eine der beiden Triebfedern. Die andere ist die (gerichtete) Selektion. Damit Evolution passiert braucht es das Zusammenspiel von beiden.

das wird von den meisten Autoren so gesehen. Allerdings stellt sich die Frage nach der relativen Bedeutung der beiden Komponenten. Eine Theorie, die beide Komponenten beinhaltet, kann durchaus falsch werden, wenn eine der beiden dominant wird.

Der Saltationismus beispielsweise ging davon aus, dass evolutionäre Neuheiten in einem Schritt durch eine Makromutation ('hopeful monster', 'Mutationsdruck') entstehen, und die Selektion wählt dann die aus, die einen Vorteil haben. Die Synthetische Theorie der Evolution ging von phänotypisch eher minimalen Mutationen aus, die Selektion war der einzige richtende Faktor ('Selektionsdruck').

Das Thema ist durchaus aktuell, beispielsweise, wenn man zu klären versucht, ob EvoDevo in die Synthetische Theorie der Evolution integrierbar ist.
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Beitrag(#1463763) Verfasst am: 22.04.2010, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte auch mal eine Frage. Ich bin zwar eigentlich einigermaßen bewandert in der Materie, aber die folgende Frage sollte eigentlich zu banal für eine Fachdiskussion zu sein. Es ist eine Frage, die andauernd ankommt und seltsamerweise auch von Evolutionsbiologen offensichtlich unterschiedlich beantwortet wird:

Stammt der Mensch vom Affen ab?

Es gibt die Antwortmöglichkeit, die sich bestens zum Klugschei*en eignet, nämlich "Nein, wir teilen mit Affen nur einen Vorfahren!", die ich aber nur sinnvoll finde mit dem Zusatz "modernen", also: wir stammen nicht von "modernen Affen" ab!
Entsprechend gibt es noch die Antwortmöglichkeit, die ich eigentlich bevorzuge: "Der Mensch stammt von einem Vorfahren ab, den er mit modernen Affen teilt, und der selbstverständlich ebenfalls Affe war." Immerhin ist die Ordnung der Primaten älter als Mensch und Schimpanse. Von daher ging ich von einer klaren, leider eben oftmals ungenau erklärten Sache aus.

Dann aber las ich auch in "The Greatest Show On Earth" von Dawkins, der Mensch stamme nicht vom Affen ab, man hätte aber den gemeinsamen Vorfahren als Affen bezeichnet, wenn wir ihm seinerzeit begegnet wären. (Vgl. Seite 155: "Once again, humans are not descended from monkeys. We share a common ancestor with monkeys. As it happens, the common ancestor would have looked a lot more like a monkey than an man, and we would indeed probably have called it a monkey if we had met it, some 25 million years ago.")
Was soll denn hier dieser verwirrende Konjunktiv? Ist das nicht gleichbedeutend mit "Der Mensch stammt vom Affen ab"? Man darf doch lediglich diesen Affen nicht mit den heutigen Affen verwechseln, oder ist das nicht der springende Punkt? Oder ist das Problem etwa das, dass selbst Dawkins davor zurück schreckt, den Menschen selbst als Affen zu bezeichnen? Aber auch das wäre doch kein echtes Problem, da er ja selbst in seinem Buch erklärt, was eine natürliche phylogenetische Gruppe ist und was nicht. Primaten sind eine natürliche Gruppe und Affen wären das auch, es sei denn, man schließt den Menschen aus dieser Gruppe aus, dann verkommt "Affe" zu einem künstlichen Sammelbegriff wie "Reptil". Er selbst sagt aber, das sei ein umgangssprachliches Problem, da Evolutionsbiologen und Systematiker sich da eben eindeutiger ausdrücken.

Also: Habe ich irgend etwas nicht verstanden oder liege ich richtig mit der Vermutung, dass sich in diesem Punkt Biologen in sprachliche Feinheiten verstricken, die eines Philosophen mehr als würdig wären? Lachen

Bevor ich nämlich weiterhin hinaus posaune, dass der Mensch eben doch von einem Affen abstammt, möchte ich das doch gerne geklärt haben zwinkern

Danke schonmal im Vorraus!
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Beitrag(#1463764) Verfasst am: 22.04.2010, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Stammt der Mensch vom Affen ab?

ja.

Du hast alles schon korrekt beschrieben. Der einzige Fehler wäre, zu sagen, dass der heutige Mensch von einem heute lebenden Affen abstammt.

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich auch ein 'Affe'. Allerdings ein ganz besonderer.

BTW, Dawkins schreibt 'monkey' und nicht 'ape'. Ich weiß aber nicht, ob das Absicht ist. Falls doch, könnte man noch weitere Überlegungen anstellen.
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