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Evolution für Dummies
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1463767) Verfasst am: 22.04.2010, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Stammt der Mensch vom Affen ab?

ja.

Du hast alles schon korrekt beschrieben. Der einzige Fehler wäre, zu sagen, dass der heutige Mensch von einem heute lebenden Affen abstammt.

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich auch ein 'Affe'. Allerdings ein ganz besonderer.

Danke schön!
Dann finde ich es jedoch schade, dass ausgerechnet Fachleute durch ihre Ausdrucksweise Missverständnisse beim Laien provozieren....
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NGC 2997



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#1463776) Verfasst am: 22.04.2010, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Stammt der Mensch vom Affen ab?

ja.

Du hast alles schon korrekt beschrieben. Der einzige Fehler wäre, zu sagen, dass der heutige Mensch von einem heute lebenden Affen abstammt.

Biologisch ist der Mensch selbstverständlich auch ein 'Affe'. Allerdings ein ganz besonderer.

Danke schön!
Dann finde ich es jedoch schade, dass ausgerechnet Fachleute durch ihre Ausdrucksweise Missverständnisse beim Laien provozieren....

Naja, unter "Affe" versteht man im normalen Sprachgebrauch (umgangssprachlich, wenn man so will) immer den modernen Affen, wie etwa Schimpansen. Würde man nun sagen der Mensch stammt vom Affen ab, dann entsteht für den Laien der falsche Eindruck, dass wir (der Mensch) uns etwa aus Schimpansen heraus entwickelt hätten. Deshalb sagen die meisten Leute (auch ich) lieber, dass Mensch und Affe einen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch wenn man diesen Vorfahren ebenfalls als Affe bezeichnen würde und der Mensch selbst eigentlich auch ein Affe ist.

Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1463779) Verfasst am: 22.04.2010, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1463797) Verfasst am: 22.04.2010, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:

Naja, unter "Affe" versteht man im normalen Sprachgebrauch (umgangssprachlich, wenn man so will) immer den modernen Affen, wie etwa Schimpansen. Würde man nun sagen der Mensch stammt vom Affen ab, dann entsteht für den Laien der falsche Eindruck, dass wir (der Mensch) uns etwa aus Schimpansen heraus entwickelt hätten. Deshalb sagen die meisten Leute (auch ich) lieber, dass Mensch und Affe einen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch wenn man diesen Vorfahren ebenfalls als Affe bezeichnen würde und der Mensch selbst eigentlich auch ein Affe ist.

Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

Nunja, umganssprachlich meint man mit jeder Tiergruppe moderne Tiere, es sei denn, es sind ausdrücklich ausgestorbene Tiere Thema.
Als Affe würde ich prinzipiell die "eigentlichen Affen" bezeichnen (also genau so wie in Wikipedia beschrieben), aber selbst wenn man Halbaffen noch hinzu nähme, bleibt ja der Fakt bestehen (bzw. wird noch deutlicher), dass diese phylogenetische Gruppe älter ist als der Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse und dass dieser entsprechend ein "Affe" gewesen sein muss. Natürlich kann man das weiter präzisieren bis hin zum Begriff "Menschenaffe".
Um Laien nicht zu verwirren, sage ich persönlich daher am liebsten, dass wir mit heutigen Affen einen gemeinsamen Affen-Vorfahren teilen und ich hoffe, dass das doch korrekt genug ausgedrückt ist, um niemanden zu verwirren.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1463801) Verfasst am: 22.04.2010, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
BTW, Dawkins schreibt 'monkey' und nicht 'ape'. Ich weiß aber nicht, ob das Absicht ist. Falls doch, könnte man noch weitere Überlegungen anstellen.
Wieso unterscheidet Englisch überhaupt zwischen monkeys und apes?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1463805) Verfasst am: 22.04.2010, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
BTW, Dawkins schreibt 'monkey' und nicht 'ape'. Ich weiß aber nicht, ob das Absicht ist. Falls doch, könnte man noch weitere Überlegungen anstellen.
Wieso unterscheidet Englisch überhaupt zwischen monkeys und apes?

'ape' bezeichnet Menschenaffen (Gorillas, Schimpansen, Bonobos und Orang Utans, eventuell noch Gibbons), 'monkey' den Rest. Menschenaffen zeichnen sich beispielsweise dadurch aus, dass sie keinen Schwanz haben, Nicht-Menschenaffen werden auch als 'Hundsaffen' bezeichnet, weil sie eine sehr ausgeprägte Schnauze und einen Schwanz haben.

Warum die Engländer diesen Unterschied machen, weiß ich nicht.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1463808) Verfasst am: 22.04.2010, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaub, "monkey" bezeichnet alle Affen (nicht Halbaffen), was nicht Primat ist, oder? Somit wäre es tatsächlich ein rein umgangssprachlicher Begriff und keine natürliche Gruppe.

In dem Sinne wäre "humans are not descended from monkeys" in dem Sinne richtig, dass sich der Mensch nicht direkt aus einem Nicht-Primaten entwickelt haben kann. Vielleicht ist das ein weiteres Problem insbesondere in Populär-wissenschaftlichen Quellen: Die Übersetzung ins Deutsche, wobei diese Feinheit verloren geht.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius

Beitrag(#1463836) Verfasst am: 22.04.2010, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nunja, umganssprachlich meint man mit jeder Tiergruppe moderne Tiere, es sei denn, es sind ausdrücklich ausgestorbene Tiere Thema.
Als Affe würde ich prinzipiell die "eigentlichen Affen" bezeichnen (also genau so wie in Wikipedia beschrieben), aber selbst wenn man Halbaffen noch hinzu nähme, bleibt ja der Fakt bestehen (bzw. wird noch deutlicher), dass diese phylogenetische Gruppe älter ist als der Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse und dass dieser entsprechend ein "Affe" gewesen sein muss. Natürlich kann man das weiter präzisieren bis hin zum Begriff "Menschenaffe".
Um Laien nicht zu verwirren, sage ich persönlich daher am liebsten, dass wir mit heutigen Affen einen gemeinsamen Affen-Vorfahren teilen und ich hoffe, dass das doch korrekt genug ausgedrückt ist, um niemanden zu verwirren.

Diese Formulierung klingt gut.
Ich bin aber der Meinung, dass "Der Mensch stammt vom Affen ab" eine falsche Aussage ist. Einfach weil es zu allgemein formuliert ist. Denn wenn man den Menschen zu den Affen zählt, dann ergibt diese Aussage keinen Sinn mehr. Und da heute lebende Affen ebenfalls Affen sind und der gemeinsame Vorfahr mit dem Menschen gewissermaßen auch ein Affe war, wird die Aussage noch konfuser.
Genau das ist auch das Problem bei diversen populärwissenschaftlichen Beschreibungen. Sobald man nicht mehr auf exakte Terminologie achtet, entstehen widersprüchliche Aussagen. Verwendet man sie jedoch, versteht der Laie nicht mehr viel.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1463840) Verfasst am: 22.04.2010, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Backside hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nunja, umganssprachlich meint man mit jeder Tiergruppe moderne Tiere, es sei denn, es sind ausdrücklich ausgestorbene Tiere Thema.
Als Affe würde ich prinzipiell die "eigentlichen Affen" bezeichnen (also genau so wie in Wikipedia beschrieben), aber selbst wenn man Halbaffen noch hinzu nähme, bleibt ja der Fakt bestehen (bzw. wird noch deutlicher), dass diese phylogenetische Gruppe älter ist als der Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse und dass dieser entsprechend ein "Affe" gewesen sein muss. Natürlich kann man das weiter präzisieren bis hin zum Begriff "Menschenaffe".
Um Laien nicht zu verwirren, sage ich persönlich daher am liebsten, dass wir mit heutigen Affen einen gemeinsamen Affen-Vorfahren teilen und ich hoffe, dass das doch korrekt genug ausgedrückt ist, um niemanden zu verwirren.

Diese Formulierung klingt gut.
Ich bin aber der Meinung, dass "Der Mensch stammt vom Affen ab" eine falsche Aussage ist. Einfach weil es zu allgemein formuliert ist. Denn wenn man den Menschen zu den Affen zählt, dann ergibt diese Aussage keinen Sinn mehr. Und da heute lebende Affen ebenfalls Affen sind und der gemeinsame Vorfahr mit dem Menschen gewissermaßen auch ein Affe war, wird die Aussage noch konfuser.
Genau das ist auch das Problem bei diversen populärwissenschaftlichen Beschreibungen. Sobald man nicht mehr auf exakte Terminologie achtet, entstehen widersprüchliche Aussagen. Verwendet man sie jedoch, versteht der Laie nicht mehr viel.

Ich glaube, ich habe endlich einen guten Überblick über die Tücken dieser Formulierungen erhalten und stimme dir in deiner Aussage, die man meiner Meinung nach ruhig als Fazit nehmen könnte, voll und ganz zu.

Danke nochmal an alle Mitdenkenden!
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Alphatierchen
Mostly harmless



Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218

Beitrag(#1463842) Verfasst am: 22.04.2010, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?


Eine Spitzmaus ist ein Insektenfresser und daher keine Maus. Mäuse sind Nagetiere.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1463861) Verfasst am: 22.04.2010, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?

Eine Spitzmaus ist ein Insektenfresser und daher keine Maus. Mäuse sind Nagetiere.

eben. Und wenn man diese Tiere umgangssprachlich Spitzmaus nennt, warum sollte man den Vorfahren des Menschen umgangssprachlich nicht 'Affe' nennen?
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Alphatierchen
Mostly harmless



Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218

Beitrag(#1463876) Verfasst am: 22.04.2010, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Backside hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier wohl eher, was "Affe" genau bedeutet. Aus Wikipedia werde ich aber nicht ganz schlau.

'Affe' ist ein Lebensformtyp, wie 'Maus', 'Katze' oder 'Vogel'. Darunter werden dann ganz verschiedene Wesen zusammengefasst.

Ist der Löwe eine 'Katze'? Ist die Spitzmaus eine 'Maus'?

Eine Spitzmaus ist ein Insektenfresser und daher keine Maus. Mäuse sind Nagetiere.

eben. Und wenn man diese Tiere umgangssprachlich Spitzmaus nennt, warum sollte man den Vorfahren des Menschen umgangssprachlich nicht 'Affe' nennen?


Ah ok, dann verstehe ich jetzt, was du meintest.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1463942) Verfasst am: 22.04.2010, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
...
Stammt der Mensch vom Affen ab?
....

Meine übliche Antwort ist zoologische: Ja, aber die Frage ist nicht korrekt gestellt: Der Mensch stammt genauso vom Affen ab wie der Schimpanse oder der Gorilla oder der Orang-Utan. Der Mensch ist ein Affe, genauer: Er gehört wie die anderen aufgezählten Gattungen zur Familie der großen Menschenaffen.

EDIT: Nachtrach:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, "monkey" bezeichnet alle Affen (nicht Halbaffen), was nicht Primat ist, oder? Somit wäre es tatsächlich ein rein umgangssprachlicher Begriff und keine natürliche Gruppe.....

Auch die Halbaffen gehören zu den Primaten. Ich halte es aber für sinnvoller, gleich auf den heutigen Kenntnisstand zur Verwandschaft / Systematik aufmerksam zu machen (s.o.) als auf derartiges exakt nach der Fragestellung zu antworten.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1464004) Verfasst am: 22.04.2010, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
EDIT: Nachtrach:
Eleonor hat folgendes geschrieben:
Ich glaub, "monkey" bezeichnet alle Affen (nicht Halbaffen), was nicht Primat ist, oder? Somit wäre es tatsächlich ein rein umgangssprachlicher Begriff und keine natürliche Gruppe.....

Auch die Halbaffen gehören zu den Primaten.

Verlegen Richtig....
Direkt auf die Systematik einzugehen, ist sicherlich eine Möglichkeit, aber in einem Gespräch auf Stammtisch-Niveau verliert man dann vermutlich die Aufmerksamkeit zwinkern
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25403

Beitrag(#2082506) Verfasst am: 14.01.2017, 13:16    Titel: Story-Telling in der Evolutionstheorie Antworten mit Zitat

Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292

Problemstellung:
Zitat:
Für die meisten Menschen sind Großmütter ein Geschenk des Himmels, doch für Biologen sind sie ein Problem: Warum werden Frauen schon mit 50 Jahren unfruchtbar, wenn sie doch noch Jahrzehnte weiterleben? Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.




Aufgabe gelöst?:
Zitat:
Der britische Forscher Michael Cant von der Universität Exeter und seine Kollegen haben bei Orcas nachgeforscht, weil das Muster ihrer Fortpflanzung dem des Menschen ähnelt: Die Tiere können bis zu 100 Jahre leben, doch sobald die Weibchen etwa 40 Jahre alt sind, bekommen sie keinen Nachwuchs mehr. Einen Grund dafür präsentieren die Forscher im Fachblatt Current Biology: Wenn alte und junge Weibchen in einer Gruppe gleichzeitig Nachfahren haben, dann konkurrieren die Kälber um Ressourcen - und die Kinder der älteren Weibchen ziehen dabei den Kürzeren.
[...]
Beim Menschen flüchteten sich viele Forscher in ein Lob der Großmutter, um das Mysterium der Menopause zu erklären: Ältere Frauen, die selbst keine Nachkommen mehr zeugen, könnten sich ja um ihre Enkelkinder kümmern und deren Überlebenschancen verbessern. Allerdings gibt es Zweifel daran, dass diese Strategie evolutionär von Vorteil ist. Denn wenn es darum geht, wie effizient Frauen ihre Gene weitergeben, dann wäre es besser, wenn sie auch im Alter noch eigene Nachkommen auf die Welt bringen - diese tragen schließlich zur Hälfte die Gene der Mutter, Enkel nur zu einem Viertel.
[...]
Wenn der eigene Nachwuchs älterer Frauen aber ohnehin schlechtere Chancen hat zu überleben, so wie bei den Orcas auch, dann könnte das zusammen mit der Großmutter-Fürsorge ausreichen, um die Evolution der Menopause zu erklären. Dabei spielt auch das Sozialverhalten eine Rolle: Vieles deutet darauf hin, dass in der Vorgeschichte des Menschen schwangere Frauen in die soziale Gruppe ihres Partners wechselten.

Wie die jungen Killerwalweibchen waren sie also mit der neuen Gruppe nicht verwandt und somit weniger gehemmt im Kampf um Ressourcen für ihr Kind. Die Schwiegermutter dagegen wäre in einem Dilemma, würde sie auch im fortgeschrittenen Alter noch Kinder bekommen - sie müsste auf ihren eigenen Nachwuchs achten und auf die Enkel. Die Menopause befreit sie aus diesem Konflikt. Neben dem Lob der Großmutter wäre es also auch Zeit für ein Lob der Schwiegermutter.


Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2082514) Verfasst am: 14.01.2017, 14:40    Titel: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292

Problemstellung:
Zitat:
Für die meisten Menschen sind Großmütter ein Geschenk des Himmels, doch für Biologen sind sie ein Problem: Warum werden Frauen schon mit 50 Jahren unfruchtbar, wenn sie doch noch Jahrzehnte weiterleben? Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.


Aufgabe gelöst?:
Zitat:
Der britische Forscher Michael Cant von der Universität Exeter und seine Kollegen haben bei Orcas nachgeforscht, weil das Muster ihrer Fortpflanzung dem des Menschen ähnelt: Die Tiere können bis zu 100 Jahre leben, doch sobald die Weibchen etwa 40 Jahre alt sind, bekommen sie keinen Nachwuchs mehr. Einen Grund dafür präsentieren die Forscher im Fachblatt Current Biology: Wenn alte und junge Weibchen in einer Gruppe gleichzeitig Nachfahren haben, dann konkurrieren die Kälber um Ressourcen - und die Kinder der älteren Weibchen ziehen dabei den Kürzeren.
[...]
Beim Menschen flüchteten sich viele Forscher in ein Lob der Großmutter, um das Mysterium der Menopause zu erklären: Ältere Frauen, die selbst keine Nachkommen mehr zeugen, könnten sich ja um ihre Enkelkinder kümmern und deren Überlebenschancen verbessern. Allerdings gibt es Zweifel daran, dass diese Strategie evolutionär von Vorteil ist. Denn wenn es darum geht, wie effizient Frauen ihre Gene weitergeben, dann wäre es besser, wenn sie auch im Alter noch eigene Nachkommen auf die Welt bringen - diese tragen schließlich zur Hälfte die Gene der Mutter, Enkel nur zu einem Viertel.
[...]
Wenn der eigene Nachwuchs älterer Frauen aber ohnehin schlechtere Chancen hat zu überleben, so wie bei den Orcas auch, dann könnte das zusammen mit der Großmutter-Fürsorge ausreichen, um die Evolution der Menopause zu erklären. Dabei spielt auch das Sozialverhalten eine Rolle: Vieles deutet darauf hin, dass in der Vorgeschichte des Menschen schwangere Frauen in die soziale Gruppe ihres Partners wechselten.

Wie die jungen Killerwalweibchen waren sie also mit der neuen Gruppe nicht verwandt und somit weniger gehemmt im Kampf um Ressourcen für ihr Kind. Die Schwiegermutter dagegen wäre in einem Dilemma, würde sie auch im fortgeschrittenen Alter noch Kinder bekommen - sie müsste auf ihren eigenen Nachwuchs achten und auf die Enkel. Die Menopause befreit sie aus diesem Konflikt. Neben dem Lob der Großmutter wäre es also auch Zeit für ein Lob der Schwiegermutter.


Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären.


Um die Evolutionstheorie geht's ja auch gar nicht.

Es geht hier allein darum, warum bestimmte Säugetier-Weibchen ab einem bestimmten Alter unfruchtbar werden und trotzdem noch relativ lange weiterleben.

Welchen *Sinn* das auch immer haben mag - man sollte nicht vergessen, dass auch andere, ähnlich *nützliche* Konstallationen denkbar sind, mit denen *die Natur* die selben *Ziele* erreichen könnte.

Letzten Endes kann eine *Strategie* *der Natur* ganz unterschiedlich aussehen, denn viele Wege führen nach Rom.

Insofern halte ich solche Betrachtungen für eher weniger interessant ...-
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astarte
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Beiträge: 46483

Beitrag(#2082521) Verfasst am: 14.01.2017, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lebenserwartung hat doch lange Zeit zur fruchtbaren Phase der Frauen gepasst. Nur dadurch dass in kurzer Zeit die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist, führt zu dem Phänomen. Schulterzucken
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zelig
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Beiträge: 25403

Beitrag(#2082529) Verfasst am: 14.01.2017, 16:10    Titel: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern halte ich solche Betrachtungen für eher weniger interessant ...-


Fragt jemand: "Hörst Du mich?" Antwortet ein anderer: "Nein!"
Will sagen: Dein Interesse war offensichtlich geweckt. ; )

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Um die Evolutionstheorie geht's ja auch gar nicht.


Stimmt, genau genommen. Eine Theorie der Evolution wird vorausgesetzt. In deren Rahmen zwischen dem "Wettlauf der Gene" und der Befreiung der Orca-Schwiegermutter aus einem Dilemma, eine Erklärung geliefert wird. Genau genommen müsste man fragen, ob die auch auf mich plausibel wirkende Erzählung tatsächlich in diesen Rahmen passt. Wie mit der Löwen-Geschichte angedeutet, gefällt mir in vielen Erzählungen nicht, wie evolutionäre Abläufe auf intentionale Akteure projiziert werden - die aber so nicht existieren.
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fwo
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Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2082532) Verfasst am: 14.01.2017, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Die Lebenserwartung hat doch lange Zeit zur fruchtbaren Phase der Frauen gepasst. Nur dadurch dass in kurzer Zeit die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist, führt zu dem Phänomen. Schulterzucken

Da musst Du aber im Auge behalten, dass diese "mittlere Lebenserwartung", die Du in der Literatur findest, durchaus die hohen Ausfälle etwa während der Pubertät mit enthält. D.h. es gabe schon immer einen Anteil von Leuten, die älter wurden - auch hatte das wirklich erreichbare Alter Landschaft noch landschaftliche Unterschiede. Außerdem ist es aus evolutionsbiologischer Sicht durchaus logisch, dass ein regelmäßig helfender Eingriff der Großeltern deren Gene in der Verbreitung fördert. Wir haben hier Investitionen im unmittelbaren Verwandschaftsbereich - die Modellrechnungen dazu (Stichwort Gruppenselektion oder kin selection) existieren schon lange und sind auch nicht wirklich widerlegt, auch wenn Gottvater Wilson inzwischen davon abrücken möchte. Die bilden z.B. die einizg schlüssige Erklärung, warum es ausgerechnet mit dieser besonderen Form der Geschlechtsbestimmung bei den Hymenotpteren mehrfach unabhängig zur Entwicklung staatenbildender Arten kam.

Aber das hier ist eine etwas sehr krude Art, das zu formulieren:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. ....

Da erkennt niemand etwas, diese Entwicklungen geschehen automatisch oder gar nicht.

Außerdem glaube ich, dass die Frage falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, warum ein Tier nur so kurz fortpflanzungsfähig ist, obwohl es viel länger lebt, es geht darum, welche Vorteile es für die Verbreitung seiner Gene hat, wenn es länger lebt, als es zur Aufzucht seiner eigenen Jungen braucht, wobei - zu den Orcas kann ich da aus dem Stegreif nichts sagen - der Mensch eine Art mit extremen Aufzuchtkosten ist. Hier ist also die kin selection besonders wirkungsvoll.

@ zelig - wenn ich Dein Genervtsein richtig interpretiere:
Dass ein derartige Phänomen bei der Art Mensch noch einmal kulturell überformt und dabei verstärkt oder gedämpft werden kann ist eine andere Sache, die an der grundsätzlichen Frage wie sich das evolutionär "rechnet", nichts ändert.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25403

Beitrag(#2082537) Verfasst am: 14.01.2017, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das hier ist eine etwas sehr krude Art, das zu formulieren:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. ....

Da erkennt niemand etwas, diese Entwicklungen geschehen automatisch oder gar nicht.

Exakt! Ich hätte Sarkasmus oder Ironie-Tags setzen sollen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem glaube ich, dass die Frage falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, warum ein Tier nur so kurz fortpflanzungsfähig ist, obwohl es viel länger lebt, es geht darum, welche Vorteile es für die Verbreitung seiner Gene hat, wenn es länger lebt, als es zur Aufzucht seiner eigenen Jungen braucht, wobei - zu den Orcas kann ich da aus dem Stegreif nichts sagen - der Mensch eine Art mit extremen Aufzuchtkosten ist. Hier ist also die kin selection besonders wirkungsvoll.

@ zelig - wenn ich Dein Genervtsein richtig interpretiere:
Dass ein derartige Phänomen bei der Art Mensch noch einmal kulturell überformt und dabei verstärkt oder gedämpft werden kann ist eine andere Sache, die an der grundsätzlichen Frage wie sich das evolutionär "rechnet", nichts ändert.


Nein, da habe ich wohl nicht deutlich genug formuliert. Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen.
Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet?
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fwo
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Beitrag(#2082551) Verfasst am: 14.01.2017, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem glaube ich, dass die Frage falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, warum ein Tier nur so kurz fortpflanzungsfähig ist, obwohl es viel länger lebt, es geht darum, welche Vorteile es für die Verbreitung seiner Gene hat, wenn es länger lebt, als es zur Aufzucht seiner eigenen Jungen braucht, wobei - zu den Orcas kann ich da aus dem Stegreif nichts sagen - der Mensch eine Art mit extremen Aufzuchtkosten ist. Hier ist also die kin selection besonders wirkungsvoll.

@ zelig - wenn ich Dein Genervtsein richtig interpretiere:
Dass ein derartige Phänomen bei der Art Mensch noch einmal kulturell überformt und dabei verstärkt oder gedämpft werden kann ist eine andere Sache, die an der grundsätzlichen Frage wie sich das evolutionär "rechnet", nichts ändert.


Nein, da habe ich wohl nicht deutlich genug formuliert. Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen.
Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet?


Natürlich ist das so: Es geht darum, dass die Dynamik des Gesamtsystems bestimmte Verhalten oder Eigenschaften durch eine höhere Fortplanzungsrate "belohnt".

Aber meine Formulierung mit der falsch verstandenen Frage ging nicht an Deine Adresse, eher an die der Schreiberlinge in diesem Thema, wobei ich nicht weiß, ob es sich hier um Journalisten oder gar um Biologen handelte. Auch Fachleute sind nicht davor gefeit, gelegentlich richtig dummes Zeug zu schreiben, und leider ist es unter Kollegen nicht üblich, da mit dem Finger drauf zu zeigen. (Ich war so frei, hier zu antworten, ohne den von Dir verlinkten Artikel zu lesen - da fehlt mit gerade die Zeit.)
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smallie
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Beitrag(#2082611) Verfasst am: 15.01.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber meine Formulierung mit der falsch verstandenen Frage ging nicht an Deine Adresse, eher an die der Schreiberlinge in diesem Thema, wobei ich nicht weiß, ob es sich hier um Journalisten oder gar um Biologen handelte.

mindestens ein Satz aus dem Artikel ist eine sehr folkloristische Darstellung der Evolutionstheorie:

SZ-Artikel hat folgendes geschrieben:
Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.

Ja wenn das so ist, warum ist dann nicht jede Schwangerschaft eine Mehrlingsschwangerschaft? Warum dauert eine Schwangerschaft nicht 8 statt 9 Monate? Und warum wirkt Stillen empfängishämmend? Das passt alles überhaupt nicht zur plumpen Vorstellung von den meisten Kopien.

Das Thema ist spätestens seit Davids Lacks Arbeiten aus den 1940/50er Jahren zur Gelegegröße bei Vögeln bekannt.

Zitat:
Lack's principle

Proposed by David Lambert Lack. It states that "the clutch size of each species of bird has been adapted by natural selection to correspond with the largest number of young for which the parents can, on average, provide enough food".

https://en.wikipedia.org/wiki/Lack%27s_principle


Außerdem fehlt ein Verweis auf Eckart Volands Arbeiten zum Großmütterphänomen.


PS: den Originalartikel möchte ich noch lesen. Vielleicht kommt dann noch mal was zur Sache.

Link klickbar gemacht. vrolijke
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smallie
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Beitrag(#2082616) Verfasst am: 15.01.2017, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier Investitionen im unmittelbaren Verwandschaftsbereich - die Modellrechnungen dazu (Stichwort Gruppenselektion oder kin selection) existieren schon lange und sind auch nicht wirklich widerlegt, auch wenn Gottvater Wilson inzwischen davon abrücken möchte.

Du meinst die Arbeit von Martin Nowak, bei der Wilson als Ko-Autor zeichnete?

smallie hat folgendes geschrieben:
2010 verursachte ein Aufsatz in Nature einigen Wirbel in der einschlägigen Blogosphäre. Die Autoren hatten behauptet: Inclusive fitness theory is a particular mathematical approach that has many limitations. Das war für viele eine ziemliche Häresie - und hat den Autoren einen Vergleich mit unbelehrbaren Kreationisten eingebracht.

Ich hab die Arbeit auf der Festplatte, aber nie versucht, die Mathematik darin nachzuvollziehen.




Kin selection oder inclusive fitness steht bei mir ganz oben auf der Liste der bedeutenden Erkenntnisse des zwanzigsten Jahrhunderts.

Darwin hat das Problem in Bezug auf staatenbildende Insekten kurz angesprochen, J.B.S Haldane sagte I would gladly give up my life for two brothers or eight cousins. William Hamilton hat es mathematisch formuliert.

Ich halte Hamiltons Innate Social Aptitudes of Man für ein krass übersehenes Werk. Da steht genau das, was du im Samson-Thread geschrieben hast:

fwo hat folgendes geschrieben:
Der evolutive Erfolg einer Kultur misst sich nicht am Wohlergehen der Einzelnen, sondern am Erfolg der diese Kultur tragenden Gesellschaft.

Das ist eine ganz grundlegende Erkenntnis. Damit verbinde ich sehr viel, daraus folgt mich sehr viel für meine (politische) Weltanschauung. Ich muß das ein anderes mal aufschreiben.

Bei Hamilton gibt es ein r als Koeffizienten, der üblicherweise als Verwandtschaftsgrad gesehen wird. Das ist noch nicht das ganze Bild. Man kann ihn auch als relatedness lesen, als "Nähe" welcher Art auch immer.

Damit lassen sich auch Symbiosen zwischen Arten erklären oder Kooperation zwischen nicht verwandten Individuen. Hamilton 1967 kann das nicht, Hamilton 1975 kann das im Prinzip schon.
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Beitrag(#2082682) Verfasst am: 16.01.2017, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier Investitionen im unmittelbaren Verwandschaftsbereich - die Modellrechnungen dazu (Stichwort Gruppenselektion oder kin selection) existieren schon lange und sind auch nicht wirklich widerlegt, auch wenn Gottvater Wilson inzwischen davon abrücken möchte.

Du meinst die Arbeit von Martin Nowak, bei der Wilson als Ko-Autor zeichnete?

smallie hat folgendes geschrieben:
2010 verursachte ein Aufsatz in Nature einigen Wirbel in der einschlägigen Blogosphäre. Die Autoren hatten behauptet: Inclusive fitness theory is a particular mathematical approach that has many limitations. Das war für viele eine ziemliche Häresie - und hat den Autoren einen Vergleich mit unbelehrbaren Kreationisten eingebracht.

Ich hab die Arbeit auf der Festplatte, aber nie versucht, die Mathematik darin nachzuvollziehen.
....

Ja. Novak hat m.W. einen allgemeineren Ansatz gemacht, der auch die Staatenbildung der Termiten erklärt, was aber nicht heißt, dass der bisherige Ansatz für die spezielle Geschelchtsbestimmung der Hautflügler und deren Staatenbildung falsch ist. Auch dass es in diesen Staaten einzelne Situationen gibt, in denen die Verwandtschaftsverhältnisse nicht so sind, wie generell postuliert, ist da kein Gegenargument: Die Arbeiterinnen treffen keine Entscheidungen für eine einzelne Situation, sondern bestimmte Verhalten führen statistisch zu bestimmten Effekten - oder nicht.

Dementsprechend ist kin selection keine individuelle Absicht, und die Betrachtung des Fürsorge-Aufwandes relativ zur Verwandtschaft zeigt auf, warum sich so ein Verhalten (=derartige Gene) durchsetzen können - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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fwo
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Beitrag(#2082685) Verfasst am: 16.01.2017, 13:14    Titel: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe mich auf diesen Bericht in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/biologie-warum-werden-frauen-frueh-unfruchtbar-1.3331292

Problemstellung:
Zitat:
Für die meisten Menschen sind Großmütter ein Geschenk des Himmels, doch für Biologen sind sie ein Problem: Warum werden Frauen schon mit 50 Jahren unfruchtbar, wenn sie doch noch Jahrzehnte weiterleben? Im Wettlauf der Gene hat derjenige einen Vorsprung, der die meisten Kopien ins Rennen schickt.

....

Ich finde die Darstellung desaströs. Orcas wie Menschen sowie soziale Verbände werden in dieser Erzählweise dargestellt, als würden und könnten sie ihre Handlungsweise nach dem evolutionären Imperativ des "survival of the fittest" ausrichten. Nach meinem Verständnis erklärt der Aufsatz aber wirklich rein gar nichts. Wo hat welche Ursache welche evolutionäre Wirkung zur Folge? Auf welcher der Ebenen spielt sich was ab? Der biologisch-organischen, der Vererbung von Eigenschaften, der Verhaltensebene, der langfristigen Durchsetzung und Verdrängung anderer evolutionärer Faktoren? Nichts wird erklärt. Aber wir verstehen nun, daß Orcas wie Menschen eine Menopause haben, weil sie erkannt haben, daß es vernünftig ist, auf Nachkommenschaft im hohen Alter zu verzichten. So wie das Löwenmännchen nach der üblichen Erzählweise die Nachkommenschaft eines Weibchen tötet, weil es seine eigene Nachkommenschaft sichern wolle. Das ist eine schlechte Art die Evolutionstheorie zu erklären.

Ich habe mir den Artikel und die zugrunde liegende Veröffentlichung nochmal angesehen. Die Veröffentlichung ist eine rein statistische Arbeit, die die Verwandschaftsverhältnisse und entsprechend die Zuchterfolge der Individuen von Orcagruppen genauer untersuchte. Die "intentionalen Akteure" kommen erst in der SZ dazu.

Worauf ich abzielte, war aber noch etwas anderes: Biologen, die einigermaßen mit statistischen Verfahren umgehen können, sind so stolz darauf, das sie häufig vergessen, über die Statistik hinaus ihre eigentliche Arbeit zu machen - Statistik ist aber immer nur in der Lage zu zeigen, dass Zusammenhänge existieren, nicht wie sie aussehen. Letztlich habe ich die Arbeit nur überflogen, aber aus statistischer Sicht erscheint sie mir solide. Allerdings halte ich es für ein Unsitte, diese Arbeiten auf die Statistik zu beschränken und das eigentliche biologischen Modell, zu dessen Erkenntnis sie führen sollte, zu vernachlässigen. Ich versuche mal, das wenigstens ansatzweise nachzureichen.

So werden Ansätze versucht, die Entstehung der PRLSs (post-reproductive lifespans) allgemein zu verstehen, ohne den Zusammenhang mit der Biologie der jeweiligen Art zu suchen: Sowohl Menschen als auch Orcas zeigen eine sehr aufwändige individuelle Jungenaufzucht, die sehr lange braucht, bis das Junge überhaupt lebensfähig ist. Grundsätzlich ist schon das Säugen von Jungen mit erheblichem eigenen körperlichen Aufwand der Mutter verbunden (bis zu 40% höherer Umsatz werden berichtet), aber der hört bei diesen Arten eben nicht mit dem Abstillen auf, solange auch die abgestillten jungen noch von den Eltern ernährt werden. Als Gegenbeispiel: Ein abgestilltes Fohlen frisst Gras und nimmt bis zum Erwachsensein zwar noch die Schutzfunktion der Herde in Anspruch, benötigt aber keine*** spezielle mütterliche Fürsorge mehr.

Wie das mit der Jungenaufzucht beim Menschen aussieht, ist hinlänglich bekannt, für den Orca mögen diese beiden Zitate reichen:
Jede Mutterlinie entwickelt eigene Lautäußerungen und Jagdtechniken, die an die Kälber weitergegeben werden. Schwertwale wurden mehrfach dabei beobachtet, Jungtiere etwa in Richtung von Beute zu stoßen oder ihnen bereits gefangene und geschwächte Beutetiere zuzuwerfen. Ein Beispiel ist auch das absichtliche Stranden von Schwertwalen vor Argentinien, um Robben in der Brandung zu fangen: Dies wird 3–5 Jahre alten Kälbern beigebracht, indem sie auf den Strand geführt und wieder ins Wasser gestoßen werden. Solche Verhaltensunterschiede zwischen den Mutterlinien werden von Biologen als Manifestation von Kultur gewertet.

Aus "The evolution of prolonged life after reproduction" von Darren P. Croft, Lauren J.N. Brent, Daniel W. Franks, and Michael A. Cant
( http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/pdf/S0169-5347(15)00104-4.pdf )
Zitat:
In humans, there is considerable evidence that the death of a mother compromises her child’s survival[57]. However, the impact of maternal death on offspring survival declines over time and might disappear entirely after weaning [57]. By contrast, resident killer whales mothers contribute to their offspring’s survival well into adulthood [27]; in the year after their mother’s death, mortality risk increases by 2.7 times in adult daughters and 8.3 times in adult sons (aged > 30 years). One potential explanation for the sensitivity of killer whales to maternal death is that post-reproductive mothers act as repositories for ecological knowledge that is crucial to the survival of their adult offspring, particularly in times of hardship (Box 4). While substantial PRLSs have been reported in short-finned pilot whales, to the best of our knowledge no work has quantified whether PRLSs are adaptive in this species. This is clearly an exciting area for future work. Among invertebrates, some of the best evidence that post-reproductive mothers contribute to the survival of their adult offspring comes from work on the social aphid Q. yoshinomiyai, where wingless females switch from reproduction to colony defence (Figure 2).


Das heißt, wir haben Bei Mensch und Orca hochsoziale Arten mit starker Kooperation innerhalb der Gruppen, die außerdem eine aufwändige kulturelle Tradition pflegen (bei den Orcas nicht nur die Jagdobjekte und -Methoden, sondern auch die unterschiedlichen -Gebiete im Jahresverlauf), bei denen eine Mutter nicht bis zum Ende ihres Lebens in dem Sinn erfolgreich gebären kann, dass sie dieses Junge auch in eine echte Lebensfähigkeit führt. Hier ist eine PRLS kein Widerspruch zu allgemeinen Evolutionsprinzipien, sondern eine logische Folge der Biologie der Art. Allerdings gibt es grundsätzlich unterschiedliche Möglichkeiten, sie zu erreichen: Mit einem echten körperlichen Ende der weiblichen Fertilität, über eine Auswahl der Männer, die in ihren Auslösern sexuellen Verhaltens auf relative Jugend-Merkmale fixiert sind, oder - speziell beim Menschen - durch eine kulturelle Bestimmung der Fortpflanzungsdauer: Ich kenne keine Gesellschaft, in der es normal ist, dass Frauen Kinder bekommen, solange es biologisch möglich ist.

Bei Arten, die derartige Ansprüche an die individuelle Jungenaufzucht an die Mutter stellen, wird sich eine Mutation, die die individuelle Fruchtbarkeitsspanne der Frau relativ zur Gesamtlebensspanne verkürzt, nicht negativ auf ihre direkte Kinderzahl auswirken, sondern man kann davon ausgehen, dass sich diese Mutation durch die direkte Förderung verwandter Individuen relativ schnell durchsetzt - zumindest ich würde davon ausgehen.

In einem Satz: Eigentlich muss ein Biologe auch unter Berücksichtigung der Evolutionstheorie nicht unbedingt Probleme mit dem Auftreten von PRLSs bei bestimmten Arten haben.

EDIT: *** keine auf Anraten eines aufmerksamen Lesers eingefügt (s.u.) zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.01.2017, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2082693) Verfasst am: 16.01.2017, 13:53    Titel: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... nimmt bis zum Erwachsensein zwar noch die Schutzfunktion der Herde in Anspruch, benötigt aber (1) spezielle mütterliche Fürsorge (2) mehr.


kurze Anm.: das fehlt doch ein "keine" (1) bzw. "nicht" (2) ?!
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Beitrag(#2082699) Verfasst am: 16.01.2017, 15:07    Titel: Re: Story-Telling in der Evolutionstheorie Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... nimmt bis zum Erwachsensein zwar noch die Schutzfunktion der Herde in Anspruch, benötigt aber (1) spezielle mütterliche Fürsorge (2) mehr.


kurze Anm.: das fehlt doch ein "keine" (1) bzw. "nicht" (2) ?!

ja. Danke
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Beitrag(#2082706) Verfasst am: 16.01.2017, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Mir geht es um den Punkt, den ich in der Antwort an Skeptiker nochmal versucht habe zu formulieren. Pflanzen und Tiere haben nun mal nicht das Potential, die eigene Gattung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Selbst Menschen haben dieses Potential erst seit einer Mikrosekunde der Evolution, und fangen damit an zu spielen.
Hat der Löwe wirklich die Absicht, seine Nachkommenschaft zu sichern? Oder hat er nicht eher einen Instinkt, der ihn dazu treibt, die Junglöwen des Konkurrenten zu töten? Der vielleicht durch den Fortpflanzungstrieb angefeuert wird, dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet?

@zelig nochn Nachtrach
Die Intentionalität in der Formulierung ist häufig nur eine unpräzise Formulierung, die auch an unserer Grammatik liegt, die halt einen Täter verlangt, ist aber im Prinzip immer retrospektiv gemeint.

Um das an Deinem Beispiel einmal durchzugehen: Kein Tier außer einzelnen Menschen hat die Absicht, sich fortzupflanzen. Aber Fortpflanzung, Selbstreproduktion, ist eine Grundvoraussetzung der Evolution, d.h. auch eine grundsätzliche Tendenz jedes Lebewesens, und mit dem Wissen darüber ist es möglich, das Leben dann unter diesem "Zweck" zu betrachten - obwohl es ihn nicht hat. Du hast in Deiner Formulierung auch einen Instinkt als Täter - nur um da nochmal unsere sprachlichen Schwierigkeiten zu zeigen (das Subjekt ist in unserer Sprache selbst da Pflicht, wo keines ist, siehe "es regnet").

Zu Deinem Modell im Einzelnen:
Natürlich ist das alles Instinkt, aber wie sieht der im Einzelnen aus? Der "Fortpflanzungstrieb" ist da ja auch nur ein Teil davon und die Abfuhr ist, wenn ich mich recht erinnere ein Teil des Freud'schen Modelles für menschliches Verhalten und die Formulierung "dessen Abfuhr sich wiederum leichter realisieren lässt, wenn das Weibchen aufgrund der nun fehlenden Nachkommen keinen Widerstand leistet" enthält auch ein Stück Intention, wenn auch nicht so deutlich. Diese Intention wäre auch nur mit erheblichem zusätzlichen Wissen möglich, als da wäre
das Bewusstsein des Löwen von Tatsache und Folgen eines Herrschaftswechsels
das Wissen, dass ein Abstillen (das genau ist der Infantizid aus Zyklus - bzw. Hormonsicht des Muttertiers) zu einem Eisprung führt.

Dann ist da noch der kleinen Fehler, dass Löwen nicht dauergeil sind (hier war auch gerade wieder ein Anthropomorphismus im Spiel, es ist eine menschliche Besonderheit, dass die Kerls immer wollen), die werden erst so richtig spitz, wenn sie riechen, dass die Auserwählte sich gerade im fruchtbaren Teil des Zyklus befindet - das gibt die hormonell in ihrem Urin zu erkennen, sie ist dann auch weniger kratzbürstig. Diese unbewusste Kommunikation / Verhaltenssteuerung vermindert das Verletzungrisiko auf beiden Seiten.
Dein Modell hat dazu den Nachteil, dass es eigentlich auch bei den eigenen Jungen zu Tötungen zugunsten der "Triebabfuhr" kommen müsste.

Um den Löwen mal etwas mehr auf den nichtintentionalen Automaten zu reduzieren (der aber bei so hoch entwickelten Tieren auch nur eine Modellvorstellung für einen Teil der Wirklichkeit ist):
Was wir wissen, ist,
dass Hormonsituationen zu Gestimmtheiten führen, die Verhaltenstendenzen beinhalten oder über den Geruch induzieren (s.o.).
dass Paschas ein weitgehendes Befruchtungsmonopol besitzen (häufig sind es auch Brüdergruppen, die ein Rudel neu übernehmen und es dürfen auch die jüngeren gelegentlich mal ran)
dass Paschas nach Übernahme eines Rudels die nicht abgestillten (oder auch ältere?) Jungen des Vorgängers töten
dass Säuger genetische Ähnlichkeit riechen können. (Aus der Erforschung menschlichen Sexualverhaltens ist bekannt, dass Frauen den Geruch genetisch stärker abweichender Männer attraktiver finden)

Mein Modell wäre ganz einfach, dass Paschas dazu neigen, Junge zu töten, die nicht "verwandt genug" riechen. Dass man dieses Verhalten besonders nach Wachwechseln beobachten würde, ist dann klar, dass dieses Verhalten evolutionär "belohnt" würde, dann auch.

Zu überprüfen wäre das dadurch, dass es bei innerfamiliären Wachwechseln seltener sein müsste. Aber da bin ich überfragt und jetzt zu faul zum Suchen. (Ich hoffe, das war jetzt trotzdem ein bisschen hilfreich für das Verstehen dieser besonderen Spezies "Biologe" und deutsch genug, dass sich nicht wieder jemand beschwert, der Thread sei wieder den Experten in die Hände gefallen)
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Beitrag(#2083032) Verfasst am: 20.01.2017, 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@zelig nochn Nachtrach
Die Intentionalität in der Formulierung ist häufig nur eine unpräzise Formulierung, die auch an unserer Grammatik liegt, die halt einen Täter verlangt, ist aber im Prinzip immer retrospektiv gemeint.


Jep. Und das "Risiko" liegt darin, daß die Qualität der Erzählung sich nicht wesentlich von der Qualität kreationistischer Erzählungen unterscheidet. Ich finde der Erzähler sollte präziser sein. Sonst setzt er sich dem Verdacht aus, daß er entweder selber etwas nicht richtig verstanden hat, oder das lesende Publikum für beschränkt hält.

Den Rest im wesentlichen zustimmungeshalber gesnippt.
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Beitrag(#2083047) Verfasst am: 20.01.2017, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
.......... (Aus der Erforschung menschlichen Sexualverhaltens ist bekannt, dass Frauen den Geruch genetisch stärker abweichender Männer attraktiver finden)
..........


Ausser, sie nehmen die Pille..
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