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astarte
Randgruppe
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 30007
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Religionskritik-Wiesbaden
Niech zyje Palikot! Viva Zapata!
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 4006
Wohnort: Wiesbaden
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 (#1474957) Verfasst am: 21.05.2010, 15:02 Titel: Hoffnung für die rkK |
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also kann zumindest das sanctum praeputium heilen
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Neues aus der FRGWI
Religionskritischer Arbeitskreis Wiesbaden
Datum: 19.04.2013
Thema: Papst Franziskus – unter kritischer Betrachtung von Religions- und Kirchenkritikern.
http://www.frgwi.de/50132399691161703/index.html
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1474987) Verfasst am: 21.05.2010, 16:16 Titel: |
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@Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1474993) Verfasst am: 21.05.2010, 16:24 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen. |
Es ist schon naheliegend, die Ursache der Traditionen nicht gerade im weiblichen Selbstbestimmungs-Streben zu suchen, oder? |
Ja, das ist naheliegend.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite ist es aber ohnehin nicht wichtig, welches Geschlecht damit angefangen hat. Dieses "Männer gegen Frauen" und anders herum geht mir dabei auch ein wenig auf den Keks.
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Da bin ich mit dir einer Meinung, allerdings ist es schon wichtig hervorzuheben, dass es kein einfacher unterdrückende Männer - unterdrückte Frauen Konflikt ist, sondern eine tief verankerte Tradition.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, es sind Frauen, die teilweise sogar ihre eigenen Töchter und Enkelinnen beschneiden. Sie tun es, weil sie es für richtig halten. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht grausam sein kann, denn dass der Mensch Grausames für richtig halten kann - selbst wenn er selbst Opfer dieser Tradition/Ethik war, ist ja nun nichts Neues und dieser Fakt sagt auch rein gar nichts darüber aus, wie schwer dieses Vergehen wiegt. |
Den lezten Teil davon verstehe ich nicht ganz. Meinst du, dass der Umstand, dass die Beschneiderinnen selbst Opfer einer Beschneidung wurden, ihre Taten nicht relativiert?
Dem Rest deines Postings stimme ich zu.
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Rohrspatz
Spatziesist
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3384
Wohnort: NRW
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| (#1474999) Verfasst am: 21.05.2010, 16:40 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ich finde das so eigentlich in Ordnung. Es ging dir doch darum, dass auch männliche Beschneidung thematisiert werden sollte und eben nicht darum, das Ausmaß des Leids gleichzusetzen, oder? 
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Von den Dächern pfeifend
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astarte
Randgruppe
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 30007
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| (#1475016) Verfasst am: 21.05.2010, 17:18 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch?
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astarte
Randgruppe
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 30007
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| (#1475017) Verfasst am: 21.05.2010, 17:18 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ich finde das so eigentlich in Ordnung. Es ging dir doch darum, dass auch männliche Beschneidung thematisiert werden sollte und eben nicht darum, das Ausmaß des Leids gleichzusetzen, oder? |
Genau.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475019) Verfasst am: 21.05.2010, 17:26 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch? |
Hmm....keine Ahnung...ist irgendwie verwirrend, so mit zwei Threads...
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astarte
Randgruppe
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 30007
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| (#1475023) Verfasst am: 21.05.2010, 17:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch? |
Hmm....keine Ahnung...ist irgendwie verwirrend, so mit zwei Threads... |
Nunja. Wenns für dich schwierig ist, zu wissen, wovon du sprichst, helf ich dir.
Du hast darauf geantwortet:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| ateyim hat folgendes geschrieben: |
Eine weibliche Beschneidung lehne ich kategorisch ab, denn wie schon von einigen erwaehnt wurde, ist mir noch nirgends eine medizinisch plausible Rechtfertigung für diese Verstümmelung genannt worden und bleibt damit einzig und allein ein Mittel zur Unterdrückung der Frau in bestimmten Kulturkreisen, wobei die Sache dadurch, dass oftmals die Frauen so weit von der Richtigkeit dieser Tradition "überzeugt" wurden, dass sie selbst oft mit aller Macht die Durchführung an ihren Töchtern befürworten, einen bitteren Beigeschmack bekommt.  |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen.
. |
Und darauf hat Eleonor geantwortet:
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen. |
Es ist schon naheliegend, die Ursache der Traditionen nicht gerade im weiblichen Selbstbestimmungs-Streben zu suchen, oder?
.... |
Eleonor ist drüben zum Threadthema weibl. Beschneidung zurückgekehrt, während ich meinen roten Beitrag gebastelt habe. 
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 24518
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1475146) Verfasst am: 21.05.2010, 22:41 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Astrate
Willst du die Beiträge, die sich um die männliche Beschneidung bzw den vergleich von männlicher zu weiblicher Beschneidung drehen, nicht hierher verschieben?
In dem Falle wäre aber vielleicht der Threadtitel etwas ungünstig gewählt. |
Ähm. Ich frage mich eher, ob ich diesen Beitrag von dir in dem es mE ausschließlich um Beschneidung weibl Genitalien geht, in den richtigen Thread zurück schiebe, oder lese ich da was falsch? |
Hmm....keine Ahnung...ist irgendwie verwirrend, so mit zwei Threads... |
Ich finde es im Gegenteil eher entwirrend!
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte...
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Nicht jeder, der Henryk M. Broder zitiert, ist ein Terrorist aber jeder Terrorist zitiert Henryk M. Broder in seinem Manifest!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475150) Verfasst am: 21.05.2010, 22:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst.
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Rohrspatz
Spatziesist
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3384
Wohnort: NRW
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| (#1475162) Verfasst am: 21.05.2010, 23:44 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Findest du die Unterschiede denn etwa nicht gravierend?
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Von den Dächern pfeifend
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jdf
hmm
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16221
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| (#1475184) Verfasst am: 22.05.2010, 00:40 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Was ich mich ja die ganze Zeit frage und worüber ich irritiert bin, dass du es noch nicht thematisiert hast: Was sagst du eigentlich zur staatlich geförderten Kastration von Intersexuellen?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475236) Verfasst am: 22.05.2010, 09:53 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Findest du die Unterschiede denn etwa nicht gravierend? |
Nicht so gravierend, als dass man die beiden Phänomene vollständig voneinander getrennt betrachten sollte, nein.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Was ich mich ja die ganze Zeit frage und worüber ich irritiert bin, dass du es noch nicht thematisiert hast: Was sagst du eigentlich zur staatlich geförderten Kastration von Intersexuellen? |
Du hast natürlich recht, das ist auch ein Punkt, der angeprangert werden muss. Allerdings bin ich über die derzeitige Rechtslage (in Deutlschand) nicht informiert. Dürfen an Intersexuellen auch heute noch irreversible Operationen ohne ihre Zustimmung durchgeführt werden?
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Rohrspatz
Spatziesist
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3384
Wohnort: NRW
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| (#1475275) Verfasst am: 22.05.2010, 11:51 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen beiden Praktiken sind naemlich so gravierend, dass man das nicht vermengen sollte... |
Dazu habe ich ja meine Argumente dir gegenüber gepostet, du kannst gerne darauf antworten, wenn du magst. |
Findest du die Unterschiede denn etwa nicht gravierend? |
Nicht so gravierend, als dass man die beiden Phänomene vollständig voneinander getrennt betrachten sollte, nein. |
An dem Punkt waren wir schon sehr früh und du hattest mich gefragt, was ich mit meinen Fragen dazu überhaupt erreichen will.
Nun: Wenn jemand in einem Thread, der von furchtbaren Verbrechen handelt, nichts zum eigentlichen Thema beisteuert sondern lediglich darauf hinweist, dass es andere Opfer gibt, mit denen du dich ganz offensichtlich besser identifizieren kannst, dann mutet das schonmal seltsam an. Wenn du auch nach mehreren Seiten in diesem Thread noch kein einziges Mal das schlimmere Verbrechen bedauerst, sondern weiterhin offene Türen einrennst (dafür, dass männliche Beschneidung thematisiert werden sollte, sind hier offensichtlich die meisten, wenn nicht alle!)... da fragt man sich eben, was das ganze Theater soll.
Es ist natürlich, dass schlimmeren Verbrechen mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird. Und die weibliche Beschneidung ist ganz offensichtlich ein deutlich schlimmeres Verbrechen, auch wenn beides unter "Körperverletzung" fällt und beides verboten gehört.
Jeder einzelne von uns kann natürlich seinen persönlichen Schwerpunkt anders setzen.
Wenn sich Hilfsorganisationen immer nur auf die schlimmsten Probleme konzentrieren würden, wäre unsere Hilfe auch sehr ungerecht verteilt. Insofern finde ich es wirklich, wirklich gut, dass du so entschieden gegen die männliche Beschneidung bist.
Wenn du aber den Anschein erwecken willst, dass du es nicht gut findest, dass man sich entschieden (auch entschieden-er als bei männl. B.) gegen weibliche Beschneidung ausspricht, dann warst du dabei sehr erfolgreich.... Ich hoffe, dass dem nicht so ist, denn dann fürchte ich, dass du deine Empörung davon abhängig machst, wie sehr du dich mit den Opfern identifizieren kannst.
Wenn es daran liegen sollte: Stell dir weibliche Beschneidung so vor, als wäre es männliche Beschneidung mit Kastration, bei der Teile des Penis entfernt würden. Und vergleiche das nochmal mit der Entfernung der Vorhaut.
Sollte es dir in den zig Posts, die nur von dem schlimmen Verbrechen weiblicher Beschneidung abgelenkt haben, nicht darum gegangen sein, weibliche Beschneidung in Relation zur männlichen klein zu reden, kannst du das vielleicht (endlich) mal richtig stellen, so dass wir vielleicht dazu übergehen können, beide Themen unabhängig voneinander und konstruktiv zu diskutieren. (Und ich meine damit kein weiteres... "Ja... aber kann nicht einmal jemand auch an die männlichen Kinder denken!!!")
Ich denke, wenn du über dein Verhalten im Thread über weibliche Beschneidung reflektierst, wirst du schon merken, dass es einfach verbagatellisierend gewirkt hat, andauernd auf das kleinere Verbrechen aufmerksam machen zu wollen.
Ich hoffe, mein Anliegen (und wie es mir scheint auch das der anderen, die mit dir diskutiert haben), ist nun deutlich geworden.
Und ja, die männliche Beschneidung ist ein Verbrechen am Selbstbestimmungsrecht des Kindes und es ist auch eine Körperverletzung. Ich bin entschieden dagegen und es sollten prinzipiell nur erwachsene, mündige Männer auf Wunsch beschnitten werden.
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Von den Dächern pfeifend
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475330) Verfasst am: 22.05.2010, 16:00 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
An dem Punkt waren wir schon sehr früh und du hattest mich gefragt, was ich mit meinen Fragen dazu überhaupt erreichen will.
Nun: Wenn jemand in einem Thread, der von furchtbaren Verbrechen handelt, nichts zum eigentlichen Thema beisteuert sondern lediglich darauf hinweist, dass es andere Opfer gibt, mit denen du dich ganz offensichtlich besser identifizieren kannst, dann mutet das schonmal seltsam an. Wenn du auch nach mehreren Seiten in diesem Thread noch kein einziges Mal das schlimmere Verbrechen bedauerst, sondern weiterhin offene Türen einrennst (dafür, dass männliche Beschneidung thematisiert werden sollte, sind hier offensichtlich die meisten, wenn nicht alle!)... da fragt man sich eben, was das ganze Theater soll. |
Ich denke, es sollte klar sein, das jeder vernünftige Mensch in unserem Kulturkreis Beschneidungen an Mädchen verurteilt, warum ich mich noch extra davon distanzieren sollte, erschließt sich mir nicht.
War es eigentlich Absicht deinerseits, das du statt 'verboten' den Verb 'thematisiert' benutzt hast?
Denn es waren schon allein in diesem Thread nicht alle strickt für den Verbot männlicher Beschneidung.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Wenn du aber den Anschein erwecken willst, dass du es nicht gut findest, dass man sich entschieden (auch entschieden-er als bei männl. B.) gegen weibliche Beschneidung ausspricht, dann warst du dabei sehr erfolgreich.... Ich hoffe, dass dem nicht so ist, denn dann fürchte ich, dass du deine Empörung davon abhängig machst, wie sehr du dich mit den Opfern identifizieren kannst. |
Ich hätte nichts dagegen, wenn man sich entschiedener gegen weibliche Beschneidung ausspricht, wenn man sich denn überhaupt gegen die männliche aussprechen Beschneidung würde (ich beziehe mich jetzt auf die Hilfsorganisationen).
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Wenn es daran liegen sollte: Stell dir weibliche Beschneidung so vor, als wäre es männliche Beschneidung mit Kastration, bei der Teile des Penis entfernt würden. Und vergleiche das nochmal mit der Entfernung der Vorhaut. |
Laut Wikipedia kann eine Beschneidung des Types I auch nur die Entfernung der Klitorisvorhaut beinhalten. Das kommt doch einer Standartbeschneidung bei Jungen gleich, oder?
Warum kann man denn die Beschneidung nicht nach der Schwere des Eingriffes verurteilen, anstatt nach dem Geschlecht?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Sollte es dir in den zig Posts, die nur von dem schlimmen Verbrechen weiblicher Beschneidung abgelenkt haben, nicht darum gegangen sein, weibliche Beschneidung in Relation zur männlichen klein zu reden, kannst du das vielleicht (endlich) mal richtig stellen, so dass wir vielleicht dazu übergehen können, beide Themen unabhängig voneinander und konstruktiv zu diskutieren. (Und ich meine damit kein weiteres... "Ja... aber kann nicht einmal jemand auch an die männlichen Kinder denken!!!")
Ich denke, wenn du über dein Verhalten im Thread über weibliche Beschneidung reflektierst, wirst du schon merken, dass es einfach verbagatellisierend gewirkt hat, andauernd auf das kleinere Verbrechen aufmerksam machen zu wollen. |
Ich verurteile grundsätzlich jeden medizinisch nicht notwendingen Operativen Eingriff an Kindern.
Insofern bin ich gegen einen Verbot jeglicher Beschneidung (auch der Kastration bei Hermaphroditen) an Kindern.
Bei der Schwere der Strafe würde dann zusätzlich den Härtegrad der Beschneidung berücksichtigen, zum Beispiel wäre eine Klitorisamputation auf alle Fälle schwerer zu bestrafen als lediglich die Entfernung der Klitorisvorhaut. Nach Geschlechtern würde ich nicht unterscheiden.
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Rohrspatz
Spatziesist
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3384
Wohnort: NRW
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| (#1475344) Verfasst am: 22.05.2010, 16:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es sollte klar sein, das jeder vernünftige Mensch in unserem Kulturkreis Beschneidungen an Mädchen verurteilt, warum ich mich noch extra davon distanzieren sollte, erschließt sich mir nicht. |
Weil du in einen Thread, der dieses thematisiert hast, mit deinem OT herein geplatzt bist womöglich?
Stell dir doch mal vor, wenn du mir auf diesem Weg nicht folgen kannst, es wäre ein anderer Kontext, vielleicht sogar ein umgekehrter gewesen: Nehmen wir an, Kastration von Jungen mit schöner Stimme sei noch üblich und es würde zur Diskussion stehen, ob man eine ärztlich beaufsichtigte Kastration legalisieren sollte und jemand würde herein platzen und andauernd auf die weibliche Beschneidung Typ I aufmerksam machen. Wie wirkt das also?
| Zitat: |
War es eigentlich Absicht deinerseits, das du statt 'verboten' den Verb 'thematisiert' benutzt hast?
Denn es waren schon allein in diesem Thread nicht alle strickt für den Verbot männlicher Beschneidung. |
Ja, weil du selbst meintest, niemand würde es thematisieren. Ich hab doch schon mehrfach gesagt, dass ich für ein Verbot bin.
| Zitat: | | Ich hätte nichts dagegen, wenn man sich entschiedener gegen weibliche Beschneidung ausspricht, wenn man sich denn überhaupt gegen die männliche aussprechen Beschneidung würde (ich beziehe mich jetzt auf die Hilfsorganisationen). |
Warum müssen es Hilfsorganisationen sein? Aufklärung kann jeder leisten, insbesondere wenn es auch im eigenen Kulturkreis geschieht! Ich denke auch nicht, dass Hilfsorganisationen dort, wo beide Praktiken üblich sind, nur die weibliche Beschneidung thematisieren aber sagen "Macht mit den rostigen Rasierklingen und den Baby-Penissen aber ruhig, was ihr wollt".
| Zitat: |
Warum kann man denn die Beschneidung nicht nach der Schwere des Eingriffes verurteilen, anstatt nach dem Geschlecht? |
Ga-BAUTZ!
Richtig! Eben!
Es gibt aber keine Typ III-Beschneidung an Jungen! Und glaub mir mal: Wenn eine Hilfsorganisation die Wahl hat, ein Dorf zu besuchen, dass Typ III praktiziert oder Typ I, dann wird sie sich ebenfalls für ersteres entscheiden. Eben weil es schlimmer ist. Es geht nicht darum, dass Mädchen rettungswürdiger wären!
| Zitat: |
Ich verurteile grundsätzlich jeden medizinisch nicht notwendingen Operativen Eingriff an Kindern.
Insofern bin ich gegen einen Verbot jeglicher Beschneidung (auch der Kastration bei Hermaphroditen) an Kindern.
Bei der Schwere der Strafe würde dann zusätzlich den Härtegrad der Beschneidung berücksichtigen, zum Beispiel wäre eine Klitorisamputation auf alle Fälle schwerer zu bestrafen als lediglich die Entfernung der Klitorisvorhaut. Nach Geschlechtern würde ich nicht unterscheiden. |
Da kann ich dir nur zustimmen.
Nur zum letzten Satz: Anscheinend siehst du nicht, dass es gar nicht um eine Unterscheidung in Geschlechtern geht! Die schweren Formen der Beschneidung werden nunmalhalt nur an Mädchen durchgeführt, der Schwerpunkt, weibliche Beschneidung stärker zu thematisieren geht daraus hervor und nicht aus dem Geschlecht der Opfer! Es liegt allerdings natürlich an der Empörung über die schweren Eingriffe, dass "weibliche Beschneidung" kategorisch abgelehnt wird, während männliche Beschneidung, die solche Ausmaße nicht annimmt, schwerer ins öffentliche Bewusstsein kommt.
Das ist aber keine Diskriminierung, sonder ein psychologischer Mechanismus, der durch Aufklärung ausgeglichen werden muss.
Entsprechend hast du in einer deiner Forderungen definitiv Recht: Gleichsam schwere Eingriffe (Vorhautentfernung) müssen auch gleichermaßen (juristisch) behandelt werden.
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Von den Dächern pfeifend
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475356) Verfasst am: 22.05.2010, 17:41 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Weil du in einen Thread, der dieses thematisiert hast, mit deinem OT herein geplatzt bist womöglich?
Stell dir doch mal vor, wenn du mir auf diesem Weg nicht folgen kannst, es wäre ein anderer Kontext, vielleicht sogar ein umgekehrter gewesen: Nehmen wir an, Kastration von Jungen mit schöner Stimme sei noch üblich und es würde zur Diskussion stehen, ob man eine ärztlich beaufsichtigte Kastration legalisieren sollte und jemand würde herein platzen und andauernd auf die weibliche Beschneidung Typ I aufmerksam machen. Wie wirkt das also? |
Hmm, aus diesem Blickwinkel habe ich das nicht betrachtet. Dennoch wäre das nicht Spiegelverkehrt, da ich ja schlichtwegs jede Beschneidung an Kindern ablehne, und nicht explizit die männliche, es kann aber sein, dass ich diesen Punkt nicht eindeutig genug zum Ausdruck gebracht habe.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ja, weil du selbst meintest, niemand würde es thematisieren. Ich hab doch schon mehrfach gesagt, dass ich für ein Verbot bin. |
Dieser Meinung bin ich noch immer, wobei ich hier eher von Medien als von einzelnen Privatpersonen spreche.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Warum müssen es Hilfsorganisationen sein? Aufklärung kann jeder leisten, insbesondere wenn es auch im eigenen Kulturkreis geschieht! Ich denke auch nicht, dass Hilfsorganisationen dort, wo beide Praktiken üblich sind, nur die weibliche Beschneidung thematisieren aber sagen "Macht mit den rostigen Rasierklingen und den Baby-Penissen aber ruhig, was ihr wollt". |
Bist du dir da sicher? Hast du Informationen, dass die Hilfsorganisationen die männliche Beschneidung mit rostigen Klingen anprangern? Für Links wäre ich sehr dankbar.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ga-BAUTZ!
Richtig! Eben!
Es gibt aber keine Typ III-Beschneidung an Jungen! Und glaub mir mal: Wenn eine Hilfsorganisation die Wahl hat, ein Dorf zu besuchen, dass Typ III praktiziert oder Typ I, dann wird sie sich ebenfalls für ersteres entscheiden. Eben weil es schlimmer ist. Es geht nicht darum, dass Mädchen rettungswürdiger wären! |
Es gibt aber durchaus Extremfälle bei der Beschneidung von Jungen, etwa das zerquetschen eins Hodens, oder die vollständige Abschälung des Gliedes.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Da kann ich dir nur zustimmen.
Nur zum letzten Satz: Anscheinend siehst du nicht, dass es gar nicht um eine Unterscheidung in Geschlechtern geht! Die schweren Formen der Beschneidung werden nunmalhalt nur an Mädchen durchgeführt, der Schwerpunkt, weibliche Beschneidung stärker zu thematisieren geht daraus hervor und nicht aus dem Geschlecht der Opfer! Es liegt allerdings natürlich an der Empörung über die schweren Eingriffe, dass "weibliche Beschneidung" kategorisch abgelehnt wird, während männliche Beschneidung, die solche Ausmaße nicht annimmt, schwerer ins öffentliche Bewusstsein kommt.
Das ist aber keine Diskriminierung, sonder ein psychologischer Mechanismus, der durch Aufklärung ausgeglichen werden muss. |
Wie du vielleicht weißt, wurde vor kurzem in Deutschland ein Gesetz erlassen, das explizit nur die weibliche Beschneidung verbietet, da wird keineswegs nach Schwere unterschieden. Und dieses Gesetz ist nun mal eindeutig diskriminierend den Jungen gegenüber.
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Rohrspatz
Spatziesist
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3384
Wohnort: NRW
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| (#1475362) Verfasst am: 22.05.2010, 18:01 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Weil du in einen Thread, der dieses thematisiert hast, mit deinem OT herein geplatzt bist womöglich?
Stell dir doch mal vor, wenn du mir auf diesem Weg nicht folgen kannst, es wäre ein anderer Kontext, vielleicht sogar ein umgekehrter gewesen: Nehmen wir an, Kastration von Jungen mit schöner Stimme sei noch üblich und es würde zur Diskussion stehen, ob man eine ärztlich beaufsichtigte Kastration legalisieren sollte und jemand würde herein platzen und andauernd auf die weibliche Beschneidung Typ I aufmerksam machen. Wie wirkt das also? |
Hmm, aus diesem Blickwinkel habe ich das nicht betrachtet. Dennoch wäre das nicht Spiegelverkehrt, da ich ja schlichtwegs jede Beschneidung an Kindern ablehne, und nicht explizit die männliche, es kann aber sein, dass ich diesen Punkt nicht eindeutig genug zum Ausdruck gebracht habe. |
Ja, das ist wirklich einfach untergegangen durch die Vehemenz, mit der du dein Anliegen in den ursprünglichen Thread einbringen wolltest
Ich glaube, wir sind wirklich einer Meinung. Abgesehen von der unterschiedlichen emotionalen Betroffenheit womöglich.
| Zitat: |
Dieser Meinung bin ich noch immer, wobei ich hier eher von Medien als von einzelnen Privatpersonen spreche. |
Das finde ich auch. Das kritischste, was ich bisher gesehen habe, war eine "Bullshit"-Folge. In deutschen Medien findet man dazu in der Tat wenig.
(Btw.: Das war womöglich einer der Gründe, warum du so scharf attackiert wurdest -> Das FGH ist nicht "die Medien", daher wirkt deine Kritik in besagtem Thread etwas deplaziert )
| Zitat: | | Bist du dir da sicher? Hast du Informationen, dass die Hilfsorganisationen die männliche Beschneidung mit rostigen Klingen anprangern? Für Links wäre ich sehr dankbar. |
Für mein Verständnis gehört hygienische Aufklärung zu einem solchen Thema. Es kann womöglich sein, dass im Falle männlicher Säuglingsbeschneidung das Ziel nicht ein Verbot der Praxis ist, sondern die Verbesserung der Umstände - ich weiß nicht, inwiefern beide Themen gleichgesetzt werden.
Ich stimme aber mit dir überein, dass kein Unterschied gemacht werden sollte.
| Zitat: | | Wie du vielleicht weißt, wurde vor kurzem in Deutschland ein Gesetz erlassen, das explizit nur die weibliche Beschneidung verbietet, da wird keineswegs nach Schwere unterschieden. Und dieses Gesetz ist nun mal eindeutig diskriminierend den Jungen gegenüber. |
Weswegen ich ja auch den letzten Satz noch hinzu gefügt habe:
| Ele hat folgendes geschrieben: | | Entsprechend hast du in einer deiner Forderungen definitiv Recht: Gleichsam schwere Eingriffe (Vorhautentfernung) müssen auch gleichermaßen (juristisch) behandelt werden. |
Naja, es sollte eigentlich so sein. 
Du, ich bin froh, diesbezüglich endlich auf einen gemeinsamen Nenner gekommen zu sein
Sag mal.... da du dich ja bisher noch nicht sehr konkret zu den Konsequenzen deiner Kritik geäußert hast: Was für Aktionen gegen die männliche Beschneidung würdest du dir eigentlich wünschen und wie würdest du (wenn du dazu bereits Gedanken hast) die traditionellen Komponenten auflösen wollen? (etc.)
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Von den Dächern pfeifend
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475451) Verfasst am: 22.05.2010, 21:51 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Sag mal.... da du dich ja bisher noch nicht sehr konkret zu den Konsequenzen deiner Kritik geäußert hast: Was für Aktionen gegen die männliche Beschneidung würdest du dir eigentlich wünschen und wie würdest du (wenn du dazu bereits Gedanken hast) die traditionellen Komponenten auflösen wollen? (etc.) |
Hmm...meinst du, welche Gesetzesänderungen ich mir vorstellen würde? Im diesen Falle würde ich jegliche Beschneidung an Kindern verbieten. Oder welche Aktionen ich mit einer Aktivistengruppe gegen die Beschneidung unternehmen würde? Es macht einen großen Unterschied, wieviel Macht ich besitzen würde.
Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können.
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Rohrspatz
Spatziesist
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3384
Wohnort: NRW
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| (#1475455) Verfasst am: 22.05.2010, 22:03 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Sag mal.... da du dich ja bisher noch nicht sehr konkret zu den Konsequenzen deiner Kritik geäußert hast: Was für Aktionen gegen die männliche Beschneidung würdest du dir eigentlich wünschen und wie würdest du (wenn du dazu bereits Gedanken hast) die traditionellen Komponenten auflösen wollen? (etc.) |
Hmm...meinst du, welche Gesetzesänderungen ich mir vorstellen würde? Im diesen Falle würde ich jegliche Beschneidung an Kindern verbieten. Oder welche Aktionen ich mit einer Aktivistengruppe gegen die Beschneidung unternehmen würde? Es macht einen großen Unterschied, wieviel Macht ich besitzen würde.
Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können. |
Hm, ein Verbot ohne Aufklärung würde eventuell nur zu einer Kriminalisierung der Handlung führen. ich nehme an, dir wäre demnach auch an Aufklärung gelegen, oder?
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Von den Dächern pfeifend
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 951
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| (#1475458) Verfasst am: 22.05.2010, 22:08 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
....................Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können. |
Durch einen symbolischen Akt.
Wurstpelle abziehen oder Zigarren kappen oder ähnliches. Gemeinschaftlich und feierlich.
Und irgendwann in ferner Zukunft wird kaum noch jemand etwas über den grausamen Ursprung des Rituals wissen....
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Rohrspatz
Spatziesist
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3384
Wohnort: NRW
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| (#1475459) Verfasst am: 22.05.2010, 22:10 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
....................Ich sehe allerdings nicht, wie die Interesse der Menschen, die die Beschneidung aus kulturellen Gründen an ihren Kindern vollziehen wollen, berücksichtigt werden können. |
Durch einen symbolischen Akt.
Wurstpelle abziehen oder Zigarren kappen oder ähnliches. Gemeinschaftlich und feierlich.
Und irgendwann in ferner Zukunft wird kaum noch jemand etwas über den grausamen Ursprung des Rituals wissen.... |
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Von den Dächern pfeifend
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1475464) Verfasst am: 22.05.2010, 22:20 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Hm, ein Verbot ohne Aufklärung würde eventuell nur zu einer Kriminalisierung der Handlung führen. ich nehme an, dir wäre demnach auch an Aufklärung gelegen, oder? |
Aufklärung ist natürlich immer gut. Aber Kriminalisierung wird sich wohl dennoch nicht vermeiden lassen.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1406
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1597182) Verfasst am: 08.01.2011, 09:44 Titel: |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1597205) Verfasst am: 08.01.2011, 12:12 Titel: |
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In der Tat. Es ist auch so geschrieben, dass man auch als "einfacher Mensch" das sofort versteht; mit einer Ausnahme:
"non scholae sed vitae discimus et castigamur" ist bis auf "castigamur" auf vielen Menschen, die gar kein Latein können, zwar als Redewendung bekannt, aber eben dieses Wörtchen musste ich auch nachschlagen, obwohl ich Latein hatte (Ich war allerdings so richtig schlecht; echt).
Wär ganz nett vom Autoren gewesen, das zu übersetzen, auch wenn man sich aufgrund des nachfolgenden Satzes bzw. überhaupt des kontext schon ohne (virtuelles) Wörterbuch denken kann, was die Vokabel meint.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 685
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1608710) Verfasst am: 10.02.2011, 12:06 Titel: Was mich beim Thema Mädchenbeschneidung ärgert |
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Hier angehängt, astarte
Immer wieder werden weibliche Beschneidungen als grausam, unnötig, etc. gebrandmarkt, siehe aktuell hier:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,744488,00.html
Die Begründungen dafür oder dagegen sind bei weiblicher oder männlicher Beschneidung gleich:
| Zitat: | | Noch immer sehen Verfechter der traditionellen Praktik die Beschneidung als einen Weg für die Frau, sozial akzeptiert zu werden....Ich weiß, dass viele Leute heutzutage gegen diese Praktik sind, aber es ist eine Tradition, die afrikanischen Frauen echte Werte bietet. |
| Zitat: | | Wenn ein Organ herausgeschnitten wird, dann ist das nicht nur schmerzhaft für die Person, die einen Teil ihres Körpers verloren hat, sondern auch für Gott, der die Menschen vollständig mit allen Organen erschaffen hat. |
Mich machen solche Berichte immer wieder wütend. Aber aus einem ganz anderen Grund:
Es gibt ja auch die Beschneidung bei Jungen! Ein körperlich nicht notwendiger medizinischer (manchmal auch nicht) Eingriff ohne Einverständnis des Kindes aus rein religiösen Gründen!
Wo ist der Unterschied? In den geringeren Komplikationen hinterher? Es sind schon Kinder an Bescheidungen gestorben, weil der jüdische Priester die Vorhaut mit dem Mund abgezuzelt hat (so will es die Tradition) und dabei Aids hatte.
Generell gehören alle diese unnötigen Bescheidungen an den Pranger gestellt! Warum die Vorsicht? Angst jüdische/religiöse Traditionen in Frage zu stellen?
Der kleine Finger ist nicht unbedingt notwendig. Ein Abschneiden gleich nach der Geburt würde keine bleibende Schäden beim Baby verursachen. Wenn ich von einem Arzt verlangen würde, aus religiösen Gründen den kleinen Finger bei meinem Baby abzuschneiden, würde ich wohl wegen versuchter Körperverletzung angezeigt, das Jugendamt würde mir das Kind wegnehmen.
Wenn ich aber will, das meinem Baby aus religiösen Gründen die Vorhaut abgeschnitten wird, also ein körperlicher Eingriff völlig ohne medizinischen Grund (schließlich haben sich die Christen und andere auch mit Vorhaut vermehrt), so wird das in keinster Weise thematisiert.
Warum???????
Kann mir das jemand erklären?
Entweder sind generell religiös begründete Körperverletzungen ohne medizinischen aktuellen Anlaß (Entzündung?) an Schutzbefohlenen erlaubt, oder generell verboten, egal ob Junge oder Mädchen!
Oder wollen wir die weibliche Beschneidung erlauben, wenn sie mit Narkose durchgeführt wird, weils dann ja nicht mehr traumatisch für das Mädchen ist, also eine angleichung an die männliche Beschneidung????
Ich plädiere für ein Verbot jeglicher Beschneidung!
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Grüßle
klauswerner
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Waschmaschine777
Selbstdemonteur
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 2139
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 238
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| (#1608723) Verfasst am: 10.02.2011, 12:39 Titel: |
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Beschneidung der männlichen Kinder hat es schon vor der Erfindung des islam gegeben. Semitische Völker haben ihre männl. Nachkommen als Zeichen der Zugehörigkeit, beschnitten. Bei den Juden geschieht das noch in den ersten Wochen nach der Geburt. Beim Islam ist Beschneidung mit etwa 5/Jahren teilweise noch später tradition. Da wird den kleinen Buben eingeredet, dass sie daurch göttlichen Schutz bekommen und auch dass sie das männlicher macht etc.
DieBeschneidung von Frauen stammt aus dem afrikanisch/ägypt. Raum und wird vom Islam nicht vorgeschrieben, jedoch teilweise geduldet. Interessant ist aber, dass geade die Prozedur bei Mädchen besonders von Frauen die ebenfalls diese Qual durchmachen mussten aus Tradition weitergeführt wird. Da müsste doch schon die Mutter eines Mädchens weiter denken und ihrem Kind die Qual ersparen. Aber die Beschneidung bei Frauen ist natürlich in gewissen Völkern auch ein Geschäft, da sich hier Frauen als "Spezialistinnen" ihr Geld verdienen. Leider sind die hygienischen Voraussetzungen gerade dort nicht gegeben, Auch die Beschneidung von Knaben bei Juden und Muslimen sind mit finanziellem Aufwand verbunden. (Juden: Fest für Familie, Bezahlung des "Mohel", Islam: Einkleidung des Beschnittenen, entsprechende feste innerhalb der Familie etc.) Das Gesundheitsrisiko bei Knaben anlässlich der Beschneidung ist aber nicht so großß. Trotzdem finde ich das eine grausame Paktik die eigentlich strikt verboren gehört. Meinetwegen kann sich die Frau oder der Mann bei Großjährigkeit freiwillig beschneiden lassen, das ist dann sein/ihr Problem.
Aber hilflose Kinder dieser Prozedur zu unterziehen ist nicht akzeptabel.
In absehbarer Zeit gibt es aber da wahrscheinlich keine Veränderung. Bei Christen wurde soweit ich weiss durch Paulus die Vorschrift des Beschneidens aufgehoben. Ich nehme aber an, aus taktischen Gründen, da man damit besser Zugang zu den Völkern wo Beschneidung keine Tradition war, hatte. Aufklärung wäre notwendig, aber keiner tut sich das an. Ich werde auf alle Fälle meine Vorhaut verteidigen.
Ergänzend möchte ich aber noch erwähnen, dass vor allem in den USA eine große Zahl nichtjüdischer Männer an sich freiwillig die Beschneidung durchführen lassen, da wird aber mit gesundheitlichen Vorteilen argumentiert, was natürlich auch ein Schwachsinn ist.
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