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Männliche Beschneidung
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2037673) Verfasst am: 01.01.2016, 18:43    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.

Es ist ein Körperteil mit wichtigen Funktionen. Wie ich schon sagte.
Wieso sollte es keine Körperverletzung sein, diese bei Kindern einfach zu entfernen?

Davon abgesehen, dass der Eingriff sehr schmerzhaft ist und besonders bei Säuglingen keine angemessene Schmerzverhinderung ohne großes Risiko möglich ist.

Bring doch mal Argumente für deine Einschätzung, es wäre keine Körperverletzung und keine Verstümmelung. Oder Gegenargumente gegen die medizinischen Fakten, auf die sich die Einschätzung stützt, dass es dies wohl wäre.
Wie kommst du denn zu deiner Einschätzung?
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2037676) Verfasst am: 01.01.2016, 18:52    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.

wenn jetzt eine religionsgemeinschaft auf die idee käme, ihren jungs im säuglingsalter ein teil des linken ohrläppchens abzuschneiden, wäre das für dich auch keine körperverletzung - also, wenn es ordentlich gemacht wäre?
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2037682) Verfasst am: 01.01.2016, 19:34    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.

wenn jetzt eine religionsgemeinschaft auf die idee käme, ihren jungs im säuglingsalter ein teil des linken ohrläppchens abzuschneiden, wäre das für dich auch keine körperverletzung - also, wenn es ordentlich gemacht wäre?

So was kann man nicht ordentlich machen, weil Eltern nicht über ihre Kinder verfügen sollten und ihre Religion nicht als Maßstab setzen sollten. . (Das habe ich hier wahrscheinlich 10 mal geschrieben.) Abgesehen davon gibt es in Südamerika und in Afrika endgültige Körperornamente , die sehr eigenartig sind. Ich spreche nicht von Exzision. (Ich weiß, manchmal muss man in Foren überdeutlich werden, damit man nicht falsch verstanden wird.)
Ich denke, wir leben in Europa, und hier ist es nicht üblich weder aus religiösen noch aus ästhetischen Gründen Kindern die Ohrläppchen abzutrennen. Und aus religiösen Gründen solle man kleine Jungs nicht beschneiden, auch wenn es nicht so dramatisch ist, wie es hier dargestellt wird.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2037683) Verfasst am: 01.01.2016, 19:38    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.

Es ist ein Körperteil mit wichtigen Funktionen. Wie ich schon sagte.
Wieso sollte es keine Körperverletzung sein, diese bei Kindern einfach zu entfernen?

Davon abgesehen, dass der Eingriff sehr schmerzhaft ist und besonders bei Säuglingen keine angemessene Schmerzverhinderung ohne großes Risiko möglich ist.

Bring doch mal Argumente für deine Einschätzung, es wäre keine Körperverletzung und keine Verstümmelung. Oder Gegenargumente gegen die medizinischen Fakten, auf die sich die Einschätzung stützt, dass es dies wohl wäre.
Wie kommst du denn zu deiner Einschätzung?


Es ist schmerzhaft, wenn es ohne Betäubung gemacht wird. Muss ich 15 mal das Gleiche schreiben? Ihr macht mich langsam wahnsinnig. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Ich kriege nur noch Lust euch alle ohne Betäubung zu beschneiden und meine Wohnung mit eurer Vorhaut zu tapezieren.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2037685) Verfasst am: 01.01.2016, 19:47    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.

Es ist ein Körperteil mit wichtigen Funktionen. Wie ich schon sagte.
Wieso sollte es keine Körperverletzung sein, diese bei Kindern einfach zu entfernen?

Davon abgesehen, dass der Eingriff sehr schmerzhaft ist und besonders bei Säuglingen keine angemessene Schmerzverhinderung ohne großes Risiko möglich ist.

Bring doch mal Argumente für deine Einschätzung, es wäre keine Körperverletzung und keine Verstümmelung. Oder Gegenargumente gegen die medizinischen Fakten, auf die sich die Einschätzung stützt, dass es dies wohl wäre.
Wie kommst du denn zu deiner Einschätzung?


Es ist schmerzhaft, wenn es ohne Betäubung gemacht wird. Muss ich 15 mal das Gleiche schreiben? Ihr macht mich langsam wahnsinnig. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich

Damit beziehst Du Dich nur auf die OP. Was ist mit den bis zu 3-wöchigen Heilungsschmerzen?

Auch die anschließend geringere Senisbilität lässt sich scherlich anders als Verstümmelung beschreiben. Das die Funktion beim Beischlaf normalerweise zumindest in der Jugend relativ ungestört ist, ist auch nur ein normalerweise, weil diese Funktion eben nicht nur über die Sensibilität gesteuert wird. Aber es ist schon bezeichnend, dass der Hauptgrund, dass dieser Eingriff sich in den USA durchsetzte, der war, dass es die Masturbation erschwert. Udn bis jetzt bin ich auf Komplikationen, die es ja auch gibt, nicht eingegangen.

Vor diesem Hintergrund kommt mir diese ganze Diskussion von Dir ziemlich unsinnig vor.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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luc
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Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2037686) Verfasst am: 01.01.2016, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dass es die Masturbation erschwert, kann ich nicht behaupten. Die Weihwasserfrösche hätten es gern so, stimmt aber nicht.

Was für eine geringere Sensibilität? Vielleicht eine andere Sensibilität, die das Problem der Frühejakulation weitgehend löst.
Unsinnig ist meine Beiträge zu beantworten, ohne sie richtig gelesen zu haben.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2037691) Verfasst am: 01.01.2016, 21:23    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.

Es ist ein Körperteil mit wichtigen Funktionen. Wie ich schon sagte.
Wieso sollte es keine Körperverletzung sein, diese bei Kindern einfach zu entfernen?

Davon abgesehen, dass der Eingriff sehr schmerzhaft ist und besonders bei Säuglingen keine angemessene Schmerzverhinderung ohne großes Risiko möglich ist.

Bring doch mal Argumente für deine Einschätzung, es wäre keine Körperverletzung und keine Verstümmelung. Oder Gegenargumente gegen die medizinischen Fakten, auf die sich die Einschätzung stützt, dass es dies wohl wäre.
Wie kommst du denn zu deiner Einschätzung?


Es ist schmerzhaft, wenn es ohne Betäubung gemacht wird. Muss ich 15 mal das Gleiche schreiben? Ihr macht mich langsam wahnsinnig. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Ich kriege nur noch Lust euch alle ohne Betäubung zu beschneiden und meine Wohnung mit eurer Vorhaut zu tapezieren.

Sehr freundlich.

Zum anderen: Bei dir muss man 2000 mal das Gleiche schreiben und verlinken. Denn du ignorierst dies beharrlich: Kindern wird sie häufig ohne oder ohne effektive Betäubung gemacht. Und die Vorhaut hat einige Funktionen, die damit verloren gehen. Auch dass bei Kindern die Vorhaut fest mit der Eichel verklebt ist, macht dies noch schmerzhafter.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315
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Casual3rdparty
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Beiträge: 6255

Beitrag(#2037694) Verfasst am: 01.01.2016, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

beschneidung und Beseitigung der phimose tuen auch danach noch tagelang weh. vor allem wenn man das urinieren nicht einstellen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phimose#/media/File:Phimosis_treatment_03.jpg
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luc
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Beiträge: 2598
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2037696) Verfasst am: 01.01.2016, 22:33    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.

Es ist ein Körperteil mit wichtigen Funktionen. Wie ich schon sagte.
Wieso sollte es keine Körperverletzung sein, diese bei Kindern einfach zu entfernen?

Davon abgesehen, dass der Eingriff sehr schmerzhaft ist und besonders bei Säuglingen keine angemessene Schmerzverhinderung ohne großes Risiko möglich ist.

Bring doch mal Argumente für deine Einschätzung, es wäre keine Körperverletzung und keine Verstümmelung. Oder Gegenargumente gegen die medizinischen Fakten, auf die sich die Einschätzung stützt, dass es dies wohl wäre.
Wie kommst du denn zu deiner Einschätzung?


Es ist schmerzhaft, wenn es ohne Betäubung gemacht wird. Muss ich 15 mal das Gleiche schreiben? Ihr macht mich langsam wahnsinnig. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Ich kriege nur noch Lust euch alle ohne Betäubung zu beschneiden und meine Wohnung mit eurer Vorhaut zu tapezieren.

Sehr freundlich.

Zum anderen: Bei dir muss man 2000 mal das Gleiche schreiben und verlinken. Denn du ignorierst dies beharrlich: Kindern wird sie häufig ohne oder ohne effektive Betäubung gemacht. Und die Vorhaut hat einige Funktionen, die damit verloren gehen. Auch dass bei Kindern die Vorhaut fest mit der Eichel verklebt ist, macht dies noch schmerzhafter.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315

Ich habe es auch nie bezweifelt und bin auch der Meinung , dass man es so nicht machen dürfte, und aus religiösen Gründen schon gar nicht. Aber die Diskussion dreht sich im Kreis jetzt und irgendwas stimmt mit der Kommunikation nicht. OK! Es ist auch nicht schlimm.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2037698) Verfasst am: 01.01.2016, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beschneidung und Beseitigung der phimose tuen auch danach noch tagelang weh. vor allem wenn man das urinieren nicht einstellen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phimose#/media/File:Phimosis_treatment_03.jpg

Nur der Vollständigkeit halbe.

Ich bin mit 18 wegen Phimose operiert.
Das wurde bei mir unter Vollnarkose gemacht. (In ein belgisches Armeekrankenhaus).
Die Schmerzen hinterher hielten sich in Grenzen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2037705) Verfasst am: 02.01.2016, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Dass es die Masturbation erschwert, kann ich nicht behaupten. Die Weihwasserfrösche hätten es gern so, stimmt aber nicht.

Was für eine geringere Sensibilität? Vielleicht eine andere Sensibilität, die das Problem der Frühejakulation weitgehend löst.
Unsinnig ist meine Beiträge zu beantworten, ohne sie richtig gelesen zu haben.

Das freut mich für Dich, dass die Beschneidung bei Dir die Masturbation nicht erschwert. Du bist damit offensichtlich auch nicht allein:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Masturbation ist auch nach einer Beschneidung noch möglich. Abhängig von Art und Umfang der Beschneidung können jedoch Einschränkungen bei der Masturbation erlebt werden. Kim und Pang ermittelten im Rahmen ihrer prospektiven Befragung von 373 sexuell aktiven Männern, dass 48 Prozent der Antwortenden die Masturbation nach der Beschneidung als weniger lustvoll, 8 Prozent als verstärkt lustvoll und 44 Prozent keine Veränderung empfanden.

Aber es gibt halt auch genügend, denen es nicht so geht.

Was ich leider noch nicht gefunden habe, ist eine Untersuchung, die sich speziell mit der Sexualität von Beschnittenen im Alter befasst. Aber das wird noch kommen.

Und was Du da zur Sensibilität schreibst, ist eher albern: Es ist ein Großteil der sensiblen Nervenendigungen des Penis, der da entfernt wird. Natürlich lernt man i.A. damit zu leben, und den Vergleich, wenn man ihn hatte, zu verdrängen. Und je nach Umgebung gibt es einen erheblichen Druck, nicht nur die negativen Auswirkungen zu verdrängen, sondern sogar positive zu spüren. Und dass man damit leben kann, sogar lustvoll leben kann, streitet hier auch niemand ab. Aber Du solltest deshalb keinen Unsinn schreiben. Auch was den vorzeitigen Samenerguss angeht, gibt es sinnvollere Therapeutika als das Messer.

Belassen wir es dabei, auch für die Wirkungen bei Sexuellen Handlungen zwischen mehreren Personen können wir die Masturbation da einfach als Beischlafsimulation gelten lassen: Für ca die Hälfte der Beschnittenen überwiegen die Nachteile, und das auch ohne eine Betrachtung der möglichen Komplikationen wie Nekrosen, Verwachsungen, Verengungen der Harnröhrenöffnung usw..

Deine Loblieder auf die Beschneidung sind also ganz lustig, ändern aber nichts daran, dass diese Beiträge einfach nur anekdotisch sind. Die Folgen der Beschneidung sind eben nicht bei allen gleich und in ihrer Bandbreite letztlich nur statistisch zu erfassen. Und das Ergebnis dieser Statistik ist so, dass auch die Beschneidung Erwachsener, wenn sie ein Medikament wäre, nie eine Zulassung bekäme.

Bei Kindern ist es sogar so, dass bis auf ein paar Amerikaner, bei denen die Beschneidung einen stattlichen Anteil an ihrem Einkommen hat, eigentlich keine der vielen Vereinigungen eine Beschneidung ohne eine starke medizinische Indikation empfiehlt. Die Zahl der Verbände, die ein Verbot der Beschneidung ohne medizinische Indikation auch bei Jungen fordern, nimmt zu.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2037709) Verfasst am: 02.01.2016, 04:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe mal davon aus, dass ein hoher Anteil von Frauen, die sich ihre Brust durch Implantate vergrössert haben lassen, mit der Operation zufrieden sind - auch wenn sich im Nachhinein gesundheitliche Nachteile einstellen. Der finanzielle und persönliche Einsatz ist einfach zu gross, um so eine Entscheidung im Nachhinein schlecht zu reden. Und hier reden wir über erwachsene Frauen, die sich mit einer Entscheidung auseinandersetzen müssen, die sie selber getroffen haben.

Sucht man nach Aussagen von Männern, die sich als Erwachsene zu einer Beschneidung entschlossen haben, findet man auch alle möglichen Aussagen. Manche sind glücklich mit dem Resultat, manche erkennen keinen Unterschied zu vorher, manche sind enttäuscht. Ich sehe da noch kein Problem, denn jeder kann mit seinem Körper veranstalten, was er will. Wenn ein erwachsener Mann meint, eine Beschneidung würde ihn oder seinen Penis attraktiver machen - dann soll ihm dieser Weg frei stehen.

In dem hier diskutierten Gesetz geht es aber nicht um erwachsene Menschen, die eine Entscheidung für sich, ihre Sexualleben, den Zustand ihrer primären oder sekundären Sexualmerkmale treffen, sondern um Kinder, für die diese Entscheidung von anderen getroffen wird. Es geht um chirurgische Eingriffe bei ein paar Tage alten Säuglingen, bei denen aus medizinischen Gründen keine ausreichende Anästhesie möglich ist und aus rein logischen Gründen keine vorherige Absprache darüber, welchen körperlichen Zustand sie bevorzugen.

Ginge es hier darum zu verbieten, dass Frauen sich die Brüste vergrössern oder Männer sich beschneiden lassen dürfen, dann wäre ich auf der Seite derjenigen, die gegen diese Verbote sind. Darum geht es aber nicht. In dieser Diskussion geht es einzig und allein darum, dass Kinder etwas über sich ergehen lassen müssen, das sie nicht selber für sich gewählt haben und dessen Folgen niemand (NIEMAND - weder sie noch ihre Eltern) absehen können.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2037713) Verfasst am: 02.01.2016, 09:39    Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Ich habe es auch nie bezweifelt und bin auch der Meinung , dass man es so nicht machen dürfte, und aus religiösen Gründen schon gar nicht. Aber die Diskussion dreht sich im Kreis jetzt und irgendwas stimmt mit der Kommunikation nicht. OK! Es ist auch nicht schlimm.

Dann will ich der Kommunikation bisschen auf die Sprünge helfen:
Du sagtest, es wäre keine Verstümmelung, weil dabei Körperteile funktionsunfähig gemacht würden. Darauf wurde dir gesagt, dass es ja bei Vorhautentfernung der Fall ist und zudem schmerzhaft ist. Dir wurde erklärt, dass es um Körperverletzung bei Kindern ginge. Du sagtest: es wäre keine, und wäre nicht schmerzhaft, "wenn es ordentlich gemacht würde." Das ist keine Begründung, denn es bleibt der Funktionsverlust, und die Schmerzen. Darauf du: muss halt betäubt werden, was aber bei Kindern nicht geht, weil eine Vollnarkose viel zu gefährlich ist, und diese Creme nicht ausreichend ist.

Deshalb dreht es sich im Kreis, weil du behauptest, Verstümmelung und Körperverletzung wäre total übertrieben, es aber nicht begründen kannst und immer nur leicht widerlegbare und längst widerlegte Behauptungen aufwärmst. Schulterzucken
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Hebart
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Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431

Beitrag(#2037780) Verfasst am: 03.01.2016, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Komischerweise gibt es einen gesellschaftlichen Konsens darüber, einen katholischen Priester ins Gefängnis zu sperren, wenn er einem Kind auch nur in den Schritt gefasst hat. Da hört man keine Argumente in der Art "Ja, das muss man ja nicht befürworten, aber da muss man ja nicht gleich mit dem Strafrecht kommen." Aber wird ein Kind nicht nur im Schritt berührt, sondern mit scharfen Instrumenten in seinem Genitalbereich verletzt, dann ist das was ganz anderes.

Sorry, das ergibt einfach keinen Sinn.

Von Sinn würde ich nicht reden. Eher davon, dass die Leute Zeit brauchen, die betroffenen wie die abstimmenden. Wir reden von einem Tabubereich. Wenn Du das Thema Beschneidung bei einer Abendgesellschaft ansprächest, würden die selben Leute, die dir bei einer Darstellung der verschiedenen Blastechniken leicht amüsiert zuhörten, hysterisch kichernd bzw. wütend grummelnd weglaufen. Das hier dargestellte Gespräch hat wirklich stattgefunden. Das heißt, Du hast auf der einen Seite das deutsche Problem mit dem Judentum und der eigenen Vergangenheit, Du hast die grundsätzliche Drohung des Labels Fremdenfeindlichkeit und Du hast eine Jahrhunderte währende Strategie, diese Themen zu verdrängen.

Und es ist ähnlich wie beim Kinderschlagen: Du kannst nicht Eltern, die das auch heute noch gut finden (müssen), bedrängen, den Konflikt mit ihren Eltern zu suchen - das müsstest Du nämlich, wenn Du sie merken lässt, wie hart sie selbst geschlagen worden sind. Deshalb hat man da den Ausweg gewählt, es zu verbieten, aber nicht unter Strafe zu stellen.

Und das Schlagen hat nicht die zusätzlichen Imageprobleme mit Juden, Minderheiten und Fremden.

Auch demokratische Kulturen brauchen Lernzeit, bevor sie die Regeln ändern, auch wenn die viel kürzer sind als die Lernzeiten klassischer Kulturen. In der Praxis heißt das, das Du überzeugen musst, was Du aber gar nicht kannst, denn Du hast weder die Fachkompetenz noch bist Du betroffen (ich weiß dass das idiotisch ist, aber die Leute funktionieren so.)

Das einzige, was man tun kann, ist das Thema am Kochen zu halten. (Was mir dazu gerade einfällt, würde mich aber in Konflikt mit den Forumsregeln bringen....) Das Thema sollte einfach in der Wahrnehmung bleiben, um das Tabu abzubauen, vielleicht indem man die Selbsthilfegruppen unglücklicher Beschnittener lauter bewirbt. Was ich Imageprobleme mit Juden, Minderheiten und Fremden genannt habe, bekommst Du nur in den Griff, wenn es auch innerhalb der Juden und Muslime genügend laute Stimmen gegen die Beschneidung gibt - Du musst also Information benutzen, um genügend Zwist in die Familien zu tragen. Im Prinzip musst Du also das machen, was alle Leute hier hassen: Missionierungsarbeit.

FGH-URL anklickbar gemacht, schtonk


Es ist einigermaßen erstaunlich ausgerechnet auch hier diese "Missionierungsarbeit" leisten zu müssen. Würde es z.B. um Glatzenschneiden von Kindern gehen, deren Eltern das aus welchen Gründen (z.B. rechtsradikale Kreise) auch immer gut heißen würden, herrschte vermutlich Konsens. Bei einer Diskussion, ob Eltern ihren Kindern Tattoos verpassen dürfen sollten (jeder nur ein Kreuz *ggggg* ) dann ganz sicher. @Kramer hat recht, äußerst bizarr.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2037790) Verfasst am: 03.01.2016, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hebart hat folgendes geschrieben:
....
Es ist einigermaßen erstaunlich ausgerechnet auch hier diese "Missionierungsarbeit" leisten zu müssen. Würde es z.B. um Glatzenschneiden von Kindern gehen, deren Eltern das aus welchen Gründen (z.B. rechtsradikale Kreise) auch immer gut heißen würden, herrschte vermutlich Konsens. Bei einer Diskussion, ob Eltern ihren Kindern Tattoos verpassen dürfen sollten (jeder nur ein Kreuz *ggggg* ) dann ganz sicher. @Kramer hat recht, äußerst bizarr.

Bizarr eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, der Mensch sei ein rational handelndes Wesen. Aber von dieser bizarren Ansicht sollten wir uns eigentlich gelöst haben.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2037791) Verfasst am: 03.01.2016, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
....
Es ist einigermaßen erstaunlich ausgerechnet auch hier diese "Missionierungsarbeit" leisten zu müssen. Würde es z.B. um Glatzenschneiden von Kindern gehen, deren Eltern das aus welchen Gründen (z.B. rechtsradikale Kreise) auch immer gut heißen würden, herrschte vermutlich Konsens. Bei einer Diskussion, ob Eltern ihren Kindern Tattoos verpassen dürfen sollten (jeder nur ein Kreuz *ggggg* ) dann ganz sicher. @Kramer hat recht, äußerst bizarr.

Bizarr eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, der Mensch sei ein rational handelndes Wesen. Aber von dieser bizarren Ansicht sollten wir uns eigentlich gelöst haben.

Bizarr sieht es auch nur aus, wenn man nicht von der jahrhunderte alten Tradition ausgeht, bzw diese hinterfragt und den Blickwinkel ändert. Das hat man gemacht, und es war gar keine Frage, dass das unerlässlich und zudem harmlos ist.

Für andere war (ist) bizarr Frauen gleiche Rechte zu zugestehen. ("die sind doch nicht gleich, also ist unsinnig Gleiches zu fordern!!1)"Oder Kinder ohne Gewalt zu erziehen. Kinder brauchen das, und uns hat das auch nicht geschadet, und schaut doch, das da bräuchte auch mal ein paar hinter die Löffel. Die Denkweise ist doch nicht neu und ungewöhnlich.
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2037813) Verfasst am: 03.01.2016, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
....
Es ist einigermaßen erstaunlich ausgerechnet auch hier diese "Missionierungsarbeit" leisten zu müssen. Würde es z.B. um Glatzenschneiden von Kindern gehen, deren Eltern das aus welchen Gründen (z.B. rechtsradikale Kreise) auch immer gut heißen würden, herrschte vermutlich Konsens. Bei einer Diskussion, ob Eltern ihren Kindern Tattoos verpassen dürfen sollten (jeder nur ein Kreuz *ggggg* ) dann ganz sicher. @Kramer hat recht, äußerst bizarr.

Bizarr eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, der Mensch sei ein rational handelndes Wesen. Aber von dieser bizarren Ansicht sollten wir uns eigentlich gelöst haben.

Bizarr sieht es auch nur aus, wenn man nicht von der jahrhunderte alten Tradition ausgeht, bzw diese hinterfragt und den Blickwinkel ändert. (...)

Hier wurde ja bereits sinngemäß die Meinung vertreten, dass man an dieser Tradition nicht rütteln wolle (oder solle?).
Ich vermute, dass das mit der unweigerlichen Konsequenz zu tun hat, sich dann kritisch mit der jüdischen Religion auseinandersetzen zu müssen.
Dahinter steht wohl die Angst, sich dabei in antisemitisches Fahrwasser zu begeben. Tut man aber nicht, denn Religionskritik darf keine Glaubensrichtung ausnehmen.

Auf der Homepage des Zentralrats der Juden wird der Beschneidung und ihrer religiösen Rechtfertigung großer Raum gegeben.

Zuallererst rekurriert man auf die Bibel:

Zitat:
Die Grundlage für Juden, ihre Söhne zu beschneiden, liegt in der Bibel (Gen. 17, 10 – 14). So heißt es: Dies ist mein Bund, den ihr hüten sollt zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir:
beschnitten soll euch jeder Männliche werden" (Gen. 17, 10). „Und zwar acht Tage alt soll euch jedes Männliche beschnitten werden" (Gen. 17, 12)
Die Beschneidung jüdischer neugeborener Jungen gehört zum Wesen des Judentums, markiert den Eintritt in die jüdische Gemeinschaft und symbolisiert den Bund zwischen Gott und Abraham
bzw. zwischen Gott und den Juden. Das Gebot ist für Juden bindend.


Daraus leitet man allgemeingültig und unumstößlich ab:

Zitat:
Die Beschneidung wird auch von säkularen Juden durchgeführt und verbindet Juden aller Strömungen, von orthodox bis reform, miteinander. Sie ist nicht nur Brauchtum, sondern zentraler Bestandteil
jüdischer Identität. Sie ist von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein.


Es folgen ausführliche Rechtfertigungen und Behauptungen zu den Themen "Schmerz", "Gesundheit" und so weiter.
Das lässt sich alles konterkarieren aus säkularer bzw. medizinischer Sicht, aber zuerst stellt sich doch die zentrale Frage:
Warum sollte die kritische Diskussion über diese Art von Tradition tabu sein?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2037819) Verfasst am: 03.01.2016, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Das lässt sich alles konterkarieren aus säkularer bzw. medizinischer Sicht, aber zuerst stellt sich doch die zentrale Frage:
Warum sollte die kritische Diskussion über diese Art von Tradition tabu sein?

Ich finde überhaupt nicht, dass sie tabu sein sollte.
Ich meinte nur, das Erschrecken, und die Abwehr von dem Infragestellen von Dingen, die man als unabdingbar hingenommen und weiter getragen hat, nichts ungewöhnliches ist und uns allen bekannt ist.

Die Diskussion ist ja bereits bei Moslems und Juden angekommen, wie ich durch ein paar Links belegt habe.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036426&highlight=#2036426
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036412&highlight=#2036412
Und in USA gehen die Zahlen auch zurück.

Das wollen Leute wie der Zentralrat der Juden nicht wahrhaben, bzw diese Tatsache den nicht informierten vorenthalten. Information ist halt immer der größte Feind für die Rechtfertigungen solcher guten alten Traditionen.
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Tja
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schtonk
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Beitrag(#2037841) Verfasst am: 03.01.2016, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Das lässt sich alles konterkarieren aus säkularer bzw. medizinischer Sicht, aber zuerst stellt sich doch die zentrale Frage:
Warum sollte die kritische Diskussion über diese Art von Tradition tabu sein?

Ich finde überhaupt nicht, dass sie tabu sein sollte.
Ich meinte nur, das Erschrecken, und die Abwehr von dem Infragestellen von Dingen, die man als unabdingbar hingenommen und weiter getragen hat, nichts ungewöhnliches ist und uns allen bekannt ist.

Die Diskussion ist ja bereits bei Moslems und Juden angekommen, wie ich durch ein paar Links belegt habe.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036426&highlight=#2036426
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036412&highlight=#2036412
Und in USA gehen die Zahlen auch zurück.

Ich kenne die genauen Ursachen für die zurückgehenden Zahlen in den USA nicht, aber einen großen Anteil daran wird die öffentliche Debatte haben, die angestoßen wird von Leuten wie z.B. Jennifer Margulis.
Sie ist auch hier zu hören (ab 0:30) mit der Ausage, dass in den USA pro Jahr 1 250 000 Knaben beschnitten werden und dass in einem Jahr 117 an den Folgen von Komplikationen gestorben sind.

Zitat:
Das wollen Leute wie der Zentralrat der Juden nicht wahrhaben, bzw diese Tatsache den nicht informierten vorenthalten. Information ist halt immer der größte Feind für die Rechtfertigungen solcher guten alten Traditionen.

Richtig. Die sind auch nicht besser mit ihrem religiösen Mumpitz als Papst und Co.

Neben allen aufklärerischen Debatten um medizinische und kulturelle Aspekte der Beschneidung männlicher Säuglinge muss aber radikal gefragt werden:
Warum ist gefährliche Körperverletzung an Wehrlosen "von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein", wie beim Zentralrat zu lesen ist?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2037932) Verfasst am: 04.01.2016, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Warum ist gefährliche Körperverletzung an Wehrlosen "von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein", wie beim Zentralrat zu lesen ist?

Wenn Du darauf wirklich eine Antwort haben willst, und nicht nur hier, solltest Du diese Frage vielleicht anders stellen, vor allem sehen, dass es nicht nur eine Frage ist.

Ich würde es im ersten Ansatz mal mit drei Fragen anfangen:

1) Warum ist den Juden das Judentum so wichtig?

2) Warum ist die Beschneidung essentiell für das Judentum?

Die Dritte Frage stelle ich mit Absicht andersherum:
3) Warum sehen wir die Beschneidung so anders als die Juden?

Ich bin wohl nicht der typische Benutzer hier, aber ich kann ja mal mit der Sammlung anfangen (Vorsicht: Küchenpsychologie):

1)
Ich selbst stehe in einer gebrochenen Tradition: Ich bin zwar deutsch, doch weckt das wenig Gefühle in mir. Dass ich darin nicht so alleine bin, ist schon daran zu sehen, dass wir die Konstruktion Verfassungspatriotismus erfunden haben.
Die nächste Tradition die mir fehlt, ist die religiöse - da bin ich hier auch nicht allein. Uns erkennt man daran, dass wir das Wort "heilig" eigentlich nur mit "" schreiben sollten. Wir besitzen zwar ein lexikalisches Wissen, was dieses Wort bedeuten soll, aber kein Gefühl dafür - das ist ähnlich wie beim Patriotismus. Deshalb ist aus diesem Laden hier auch keine politische Bewegung zu formen.
Hier anschließende Beiträge zum "Wir-Gefühl" sind hier zu finden. astarte
Fazit: Ich kann zwar versuchen, mich in so ein Gemeinschaftswesen hineinzuversetzen, als eigene Empfindung ist mir das ziemlich fremd. Aber eigentlich ist das wohl eine ziemlich verbreitete Eigenschaft für jemanden, der in einer bruchärmeren, um nicht zu sagen bruchfreien Kultur groß geworden ist.

2.
Gemeinschaften werden durch persönliche Bänder definiert, die den Einzelenen an sie binden. Diese Bänder sind bei Menschen kulturell. Das sind in diesem Fall die Geschichte und die Religion - in beiden wird die Wichtigkeit der Beschneidung betont - und natürlich die Wichtigkeit, dazu zu gehören.

3.
etwas als schädlich anzuerkennen, das mir als Kind von meinen Eltern widerfahren ist, bedeutet, den Konflikt mit meinen Eltern aufzunehmen, weil es einem Schuldspruch gleichkommt. Das ist kein Problem bei den Dingen, die sie mir anstellen, wenn ich bereits dabei bin, mich von ihnen zu trennen. Es wird um so problematischer, je kleiner ich war, als sie mir das antaten. Das ist wohl eine menschliche Konstante, ohne die wir nie diese Kulturwesen geworden wären, die wir sind. Das Paradebeispiel dafür ist für mich die Tatsachee, dass die glühendsten Verfechter auch der starken Frauenbeschneidung nicht irgendwelche Schweinepriester, sondern die beschnittenen Frauen selbst waren.

Ich lebe also in dem glücklichen Zustand, dass mir das nicht widerfahren ist - ich bin da deshalb gefühlsmäßig nur durch meine Empathie für das Kind involviert und habe so einen anderen Blick auf die medizinischen Gegebenheiten. Und ich habe mich weitgehend davon frei gemacht, dass Sexualität und im Zweifelsfall sogar meine eigene Impotenz ein Tabu für mich ist. Ich definiere mich auch weder über die Anzahl meiner Kinder, noch war ich die treibende Kraft dabei, welche in die Welt zu setzen. Womit wir wieder beim Kulturbruch wären.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
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Beitrag(#2037935) Verfasst am: 04.01.2016, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hinzu kommt, daß noch bis vor wenigen Jahren die Beschneidung von Knaben als durchaus normal galt, von der WHO so gar empfohlen wurde zur Vorbeugung bei AIDS. Wer auf eine solche "hygenische" Maßnahme verzichtete, sah sich durchaus einem gewissen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt. Die medizinische Diskussion darüber gab es zwar schon länger, ist aber in der Öffentlichkeit nicht angekommen.

Ich erinnere mich noch so gut an diese so andere öffentliche Stimmungslage, weil ich selbst einmal fast Opfer dieses Eingriffs geworden wäre, allerdings aus medizinischen Gründen. Ich denke, den meisten Männern, soweit sie aus Traditionen stammen, in denen die Beschneidung nicht üblich ist, ist dieser Eingriff instinktiv unsympatisch, nur erinnere ich mich eben auch, daß diese Ablehnung lange Zeit als unvernünftig galt.

Das ändert zwar nichts an meiner Ablehnung, die mittlerweile ja auch anerkannte, medizinische Gründe vorweisen kann, aber ich kann zumindest nachvollziehen, warum andere kulturelle Traditionen sich mit diesem Umschwung schwer tun. Was nichts an meiner Ansicht ändert, daß sie diesen Schritt irgendwann tun sollten, nur wie wahrscheinlich das ist (und wie lange es dauern wird), ist eine andere Frage.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2037939) Verfasst am: 04.01.2016, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Warum ist gefährliche Körperverletzung an Wehrlosen "von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein", wie beim Zentralrat zu lesen ist?

Wenn Du darauf wirklich eine Antwort haben willst, und nicht nur hier, solltest Du diese Frage vielleicht anders stellen...


Nein, sollte ich nicht. Das Wesentliche im Zitat hast du weggelassen:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...muss aber radikal gefragt werden:
...


Damit zielte ich ab auf das dogmatische Beharren der jüdischen Geistlichkeit auf die Bibel (Gen. 17, 10 – 14) bei der Rechtfertigung der Beschneidung.
Kirchliche Dogmen begründen Existenzberechtigungen und Herrschaftsansprüche von spirituellen Institutionen, sie haben den Status eherner Gesetze,
die aus Zeiten unserer Vor-Vor-Vorväter- und -mütter stammen. Zeiten ändern sich, und (säkulare) Gesetze mit ihnen.
Das darf auch von Religionen verlangt werden.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#2037942) Verfasst am: 04.01.2016, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Warum ist gefährliche Körperverletzung an Wehrlosen "von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein", wie beim Zentralrat zu lesen ist?

Wenn Du darauf wirklich eine Antwort haben willst, und nicht nur hier, solltest Du diese Frage vielleicht anders stellen...


Nein, sollte ich nicht. Das Wesentliche im Zitat hast du weggelassen:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...muss aber radikal gefragt werden:
...


Damit zielte ich ab auf das dogmatische Beharren der jüdischen Geistlichkeit auf die Bibel (Gen. 17, 10 – 14) bei der Rechtfertigung der Beschneidung.
Kirchliche Dogmen begründen Existenzberechtigungen und Herrschaftsansprüche von spirituellen Institutionen, sie haben den Status eherner Gesetze,
die aus Zeiten unserer Vor-Vor-Vorväter- und -mütter stammen. Zeiten ändern sich, und (säkulare) Gesetze mit ihnen.
Das darf auch von Religionen verlangt werden.


Das ist doch albern! Du darfst alles mögliche verlangen, nur nicht erwarten, daß es auch eintritt. Säkulare sind in unserer Gesellschaft ein verschwindende Minderheit, jedenfalls wenn man die organisierten zählt. Daß das Vereinnahmen von nichtorganisierten Konfessionslosen für die eigene Überzeugung nicht ganz unproblematisch ist, haben Säkulare ja schon ausprobiert.

Mit den sich ändernden Zeiten zu argumentieren, ist auch nicht sehr glücklich, denn der "Zeitgeist" ist ein launischer und sehr untreuer Geselle. Lachen
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schtonk
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Beiträge: 12078

Beitrag(#2037945) Verfasst am: 04.01.2016, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Warum ist gefährliche Körperverletzung an Wehrlosen "von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein", wie beim Zentralrat zu lesen ist?

Wenn Du darauf wirklich eine Antwort haben willst, und nicht nur hier, solltest Du diese Frage vielleicht anders stellen...


Nein, sollte ich nicht. Das Wesentliche im Zitat hast du weggelassen:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...muss aber radikal gefragt werden:
...


Damit zielte ich ab auf das dogmatische Beharren der jüdischen Geistlichkeit auf die Bibel (Gen. 17, 10 – 14) bei der Rechtfertigung der Beschneidung.
Kirchliche Dogmen begründen Existenzberechtigungen und Herrschaftsansprüche von spirituellen Institutionen, sie haben den Status eherner Gesetze,
die aus Zeiten unserer Vor-Vor-Vorväter- und -mütter stammen. Zeiten ändern sich, und (säkulare) Gesetze mit ihnen.
Das darf auch von Religionen verlangt werden.


Das ist doch albern! Du darfst alles mögliche verlangen, nur nicht erwarten, daß es auch eintritt. Säkulare sind in unserer Gesellschaft ein verschwindende Minderheit, jedenfalls wenn man die organisierten zählt. Daß das Vereinnahmen von nichtorganisierten Konfessionslosen für die eigene Überzeugung nicht ganz unproblematisch ist, haben Säkulare ja schon ausprobiert.

Mit den sich ändernden Zeiten zu argumentieren, ist auch nicht sehr glücklich, denn der "Zeitgeist" ist ein launischer und sehr untreuer Geselle. Lachen

Albern sind selbstgebastelte Aphorismen in der Diskussion.
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Marcellinus
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Beitrag(#2037946) Verfasst am: 04.01.2016, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Albern sind selbstgebastelte Aphorismen in der Diskussion.

Spitzenargument! Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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Beitrag(#2037950) Verfasst am: 04.01.2016, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Albern sind selbstgebastelte Aphorismen in der Diskussion.

Spitzenargument! Sehr glücklich

Und wer hats erfunden?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Das ist doch albern!..


Lachen
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2037952) Verfasst am: 04.01.2016, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Warum ist gefährliche Körperverletzung an Wehrlosen "von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein", wie beim Zentralrat zu lesen ist?

Wenn Du darauf wirklich eine Antwort haben willst, und nicht nur hier, solltest Du diese Frage vielleicht anders stellen...


Nein, sollte ich nicht. Das Wesentliche im Zitat hast du weggelassen:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...muss aber radikal gefragt werden:
...


Damit zielte ich ab auf das dogmatische Beharren der jüdischen Geistlichkeit auf die Bibel (Gen. 17, 10 – 14) bei der Rechtfertigung der Beschneidung.
Kirchliche Dogmen begründen Existenzberechtigungen und Herrschaftsansprüche von spirituellen Institutionen, sie haben den Status eherner Gesetze,
die aus Zeiten unserer Vor-Vor-Vorväter- und -mütter stammen. Zeiten ändern sich, und (säkulare) Gesetze mit ihnen.
Das darf auch von Religionen verlangt werden.

Natürlich. Nur wenn Du "so radikal" fragst, darfst Du Dich nicht wundern, keine Antwort zu erhalten: Für jemanden, der die Beschneidung nicht so sieht, ist diese Frage nur bescheuert.

Anfangen kannst Du nur mit der Aufweichung der Gewissheit der eigenen Wahrnehmung. Etwas, was in der Beziehung nachdenklich machen kann, ist z.B. die Geschichte des Kampfes gegen die weibliche Beschneidung. Wir brauchen mehr methodisch saubere medizinische Arbeiten, um das Tabu zu brechen und das Image der Beschneidung zu zerschießen. So etwas geht nicht so schnell.

Und die Priester werden erst nachziehen, wenn sie sehen, dass sie das Informationsmonopol in dieser Sache nicht mehr haben und dass ihnen die Gläubigen weglaufen.
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Jesus Christus
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Beitrag(#2037967) Verfasst am: 04.01.2016, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:

Und es gilt als Schick in der Schwulenszene.


Man lernt nie aus. Gibt es dazu auch eine Quelle? Außer luc und dir (?).
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Beitrag(#2037970) Verfasst am: 04.01.2016, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Was für eine geringere Sensibilität?


Diese: http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/110185.php
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2037975) Verfasst am: 04.01.2016, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Und es gilt als Schick in der Schwulenszene.


Man lernt nie aus. Gibt es dazu auch eine Quelle? Außer luc und dir (?).


Lachen Lachen Lachen Dass ich als Quelle bezeichnet werde, erfüllt mich mit Stolz! Hilft gar nicht, die anderen wissen alles besser! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Auch über die Sensibilität meiner Eichel! Geschockt
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