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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#96062) Verfasst am: 25.02.2004, 21:51 Titel: |
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Die Getriebenheit des Arztes ist kein ausreichendes Argument für die Transfusion, ebenso nicht die Tatsache, daß die meisten Menschen diese religiöse Einstellung (m.E. zurecht) total hacke finden.
Ich finde, man könnte (bei Wissen um die Verfügung) die Frau nur dann zwangsweise Blut transfundieren, wenn sonst mindestens ein indirekter nennenswerter Schaden für die Gesellschaft entstünde. Ein solcher Fall wäre mE etwa gegeben, wenn die Motivationshintergründe eines solchen Verhaltens (die Ziele und Beeinflussungsmethoden der Organisation der ZJ) den Grundwerten der Gesellschaft widersprechen. Logischerweise müßte eine solche Organisation dann auch als verfassungsfeindlich eingestuft und verboten werden.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#96065) Verfasst am: 25.02.2004, 21:56 Titel: |
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| Zyniker hat folgendes geschrieben: | | in fällen wie diesen ist religionsfreiheit meiner meinung nach einfach falsch. der arzt ist in erster linie dazu verpflichtet, den patienten zu retten, und das mit allen mitteln. die patientin hätte sich doch darüber im klaren sein müssen, dass der arzt dieser verpflichtung nachkommen muss. |
d.h. die gesellschaft darf leuten jede hilfe verweigern, wenn diese sich nicht allen abgepreßten klauseln unterwerfen?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#96068) Verfasst am: 25.02.2004, 22:02 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nun scheint es so zu sein, dass der Arzt und der neue Bevollmächtige sich geirrt haben. Kommt vor. Im Zweifelsfall muss man auf der weniger riskanten Seite irren. Und die ist im Zweifelsfall Leben versus Tod. Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen. |
das würde den ihr angetanen tort subjektiv nicht aufheben.
nach einer vergewaltigung hilft der schwangeren der "gute rat", sie könne ja abtreiben, nicht wirklich.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#96071) Verfasst am: 25.02.2004, 22:06 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist Irreversibilität nicht das einzige Kriterium. Hinzu kommt dass ich die Angst vor etwas nicht existenten für geringer einschätze als die Angst vor etwas realem. (Die Angst von Menschen vor Handy-Strahlung tritt auch zurück hinter dem Recht der Handybesitzer, zu telefonieren - obwohl die Angst der Menschen real ist). |
Die Gefahren der Handystrahlung kann man empirisch-wissenschaftlich untersuchen. Auf dieser Grundlage ist eine Abwägung zwischen dem Interesse des eingebildeten Strahlungsopfers und dem des Handytelefonierers möglich. Im Falle der Hölle geht das grundsätzlich nicht. Deren Nicht-Existenz lässt sich weder beweisen noch widerlegen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der Patientin egal wäre, ob sie lebt oder nicht, dann hätte sie sich nicht operieren lassen. Insofern kann diese Frage nicht unrelevant sein. |
Wenn sie gewusst hätte, dass der Arzt gegen ihren Willen eine Bluttransfusion vornehmen würde, dann hätte sie vielleicht den Tod vorgezogen. Und das ist ihr gutes Recht. Natürlich kann sie sich einfach nicht operieren lassen. Ich finde auch, dass der Arzt eine Operation ablehnen darf, die nach Standards durchgeführt werden soll, mit denen er nicht arbeiten will. Aber ich kann nicht akzeptieren, dass eine Patientin mit ihrer prinzipiellen Zustimmung zu einer Operation jedes Recht verlieren soll, zu bestimmen, was im Falle eines Falles mit ihrem Körper zu geschehen hat. Du verlangst, sie solle sich dem Arzt ganz oder gar nicht überlassen. Es gibt aber einen Mittelweg und auf den hat sie - nach meiner Überzeugung - ein Recht.
Wie stehts du zur Sterbehilfe?[/quote]
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#96075) Verfasst am: 25.02.2004, 22:11 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Von mir aus soll jeder, der wegen religiösem Mist aus eigener Schuld Schaden nimmt, den Darwin Award verliehen bekommen. Immerhin wird er sich nicht mehr fortpflanzen.  |
meinst du, meinungen und ansichten werden ausschließlich und ausnahmslos auf dem wege der biologischen fortpflanzung übertragen?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#96077) Verfasst am: 25.02.2004, 22:13 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Warum darf ich das nicht verlangen? Welcher andere Dienstleister hat das Recht, den Kunden zum bestmöglichen Service zu zwingen? |
M$
[SCNR]
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#96078) Verfasst am: 25.02.2004, 22:14 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
das würde den ihr angetanen tort subjektiv nicht aufheben.
nach einer vergewaltigung hilft der schwangeren der "gute rat", sie könne ja abtreiben, nicht wirklich. |
Habe ich auch nicht behauptet. Selbstverständlich ist das für die Frau subjektiv ärgerlich, wenn sich Arzt und Vormund geirrt haben. Das ändert aber nichts daran, dass die ethische Entscheidung korrekt war. Deshalb greift auch das Beispiel mit der Vergewaltigung nicht: Ich kann mir keinen Fall vorstellen, in der man aus ethisch korrekten Gründen eine Frau vergewaltigen könnte. (Halt doch, es könnte einen Fall geben: Eine religiöse Sekte opfert Jungfrauen. Um sie zu retten könnte ich die Jungfrau vergewaltigen - weil wenn sie es freiwillig macht wird sie auch getötet. Aber das Beispiel ist etwas konstruiert).
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#96085) Verfasst am: 25.02.2004, 22:27 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Aber ich kann nicht akzeptieren, dass eine Patientin mit ihrer prinzipiellen Zustimmung zu einer Operation jedes Recht verlieren soll, zu bestimmen, was im Falle eines Falles mit ihrem Körper zu geschehen hat. Du verlangst, sie solle sich dem Arzt ganz oder gar nicht überlassen. Es gibt aber einen Mittelweg und auf den hat sie - nach meiner Überzeugung - ein Recht. |
Ich rede nicht vom "Recht" der Patientin. Die Patientin hat alle Rechte der Welt. Aber wenn sie schläft, dann kann sie diese nicht durchsetzen. Das ist immer Vertrauenssache. Wenn der Arzt ein von der Verwandschaft bestocherner krummer Hund ist, kann er sie umbringen, obwohl sie ein Recht auf Leben hat.
Sie hat allerdings auch ein Recht, dass sich der Operateur hinterher für das was er getan hat, verantworten muss, und das kann sie durchsetzen (oder die Gesellschaft tut es für sie). Und der Operateur hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, seine persönliche ethische Entscheidung zu treffen. Für die muss er sich nachher rechtfertigen, aber treffen muss er sie selber. Ist gibt keine Möglichkeit, ihm diese Entscheidung abzunehmen, und das ist auch gar nicht wünschenswert. Das ist ein wichtiges Prinzip der Ethik, dass jeder für seine Entscheidungen verantwortlich ist.
Wie ich zur Sterbehilfe stehe? Im Zweifelsfall bin ich dagegen. Was heisst, wenn ich mir sicher bin, bin ich dafür. Es ist eine schwere Entscheidung im Einzelfall, für die man die Latte extrem hoch legen muss, um die Gelüste der gierigen Erben nicht über das Recht des Sterbenden (das höher wiegt) zu stellen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#96086) Verfasst am: 25.02.2004, 22:28 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
das würde den ihr angetanen tort subjektiv nicht aufheben.
nach einer vergewaltigung hilft der schwangeren der "gute rat", sie könne ja abtreiben, nicht wirklich. |
Habe ich auch nicht behauptet. Selbstverständlich ist das für die Frau subjektiv ärgerlich, wenn sich Arzt und Vormund geirrt haben. Das ändert aber nichts daran, dass die ethische Entscheidung korrekt war. Deshalb greift auch das Beispiel mit der Vergewaltigung nicht: Ich kann mir keinen Fall vorstellen, in der man aus ethisch korrekten Gründen eine Frau vergewaltigen könnte. (Halt doch, es könnte einen Fall geben: Eine religiöse Sekte opfert Jungfrauen. Um sie zu retten könnte ich die Jungfrau vergewaltigen - weil wenn sie es freiwillig macht wird sie auch getötet. Aber das Beispiel ist etwas konstruiert). |
du mußt ein grüner sein.
du behältst dir das recht vor, dritte - allein nach maßgabe deiner wertmaßstäbe - zu "ihrem glück" zu zwingen.
die darin zum ausdruck kommende haltung nennt man im politischen bereich "kulturimperialismus".
sie basiert auf dem willen zur durchsetzung der eigenen maßstäbe ohne rücksicht auf das dadurch erzeugte psychische leid beim anderen menschen,
ohne daß andernfalls eigene materielle nachteile drohen.
herrenhaltung in modernem duktus.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#96089) Verfasst am: 25.02.2004, 22:34 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist die Frage, ob der Patientenwunsch zu respektieren ist oder nicht, die freie Entscheidung des Arztes, der sich (so oder so) nachher dafür verantworten muss. |
Es ist die freie Entscheidung des Arztes, ob er tut, wa der Patient von ihm erwartet, oder aks Halbgott in Weiß macht, was er will? Also wirklich ...
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | In diesem Falle hat der Arzt offenbar entschieden, dass dem Bevollmächtigten der Patientin nicht zu trauen sei, und er hat (noch vor der Bluttransfusion) von einem Gericht rechtbekommen. Vermutlich war also auch das Gericht der Überzeugung, dass der Bevollmächtigte der Patientin ein Sektierer war, der womöglich die Konformität der Sekte über den (vermuteten) Wunsch der Patientin gestellt hat. |
Nein. Sowohl der Arzt als auch das Gericht haben ihren Willen über den erklärten Willen der Patientin gestellt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nun scheint es so zu sein, dass der Arzt und der neue Bevollmächtige sich geirrt haben. Kommt vor. Im Zweifelsfall muss man auf der weniger riskanten Seite irren. |
"Entschuldigung, ich habe mich geirrt. Ich konnte ja nun wirklich nicht annehmen, dass sie tatsächlich das wollten, was sie gesagt haben." Oh Mann ... Du entschuldigst wohl alles, wenns obrigkeitskonform ist ...
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Patientin nicht passt, dass sie noch lebt, kann sie sich ja umbringen. |
Das ist billigste Polemik und menschenverachtender Zynismus.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#96095) Verfasst am: 25.02.2004, 22:44 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Klage war abzuweisen, weil ja objektiv kein Schaden entstanden ist. |
Dass jemand mit ihr gemacht hat, was sie ausdrücklich nicht wollte, ist also kein Schaden?
Ach ja, richtig, es gibt ja auch Leute, die meinen, eine Schlafende zu vergewaltigen, sei nicht schlimm, weil sie ja nichts davon mitbekommt ...
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dagegen steht der Anspruch des Arztes, der ein Recht darauf hat, nicht für den Tod eines seiner Patienten verantwortlich zu sein. Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht). |
Ja, mit vergleichbaren Begründungen weigern sich Ärzte auch, Patientenverfügungen gegen lebensverlängernde Maßnahmen zu respektieren ... Übrigens auch ein klassisches Mittel der versteckten Bevormundung: Man usurpiertt die Selbstverantwortung des Betroffenen, erklärt sich selbst für verantwortlich, und zieht dann einfach durch ... Wenn die Frau eine Bluttransfusion ablehnt, dann ist sie selbst verantwortlich, wenn sie deswegen stirbt. Und deswegen kann auch der Arzt nicht geltend machen, das nicht verantworten zu können, denn diese Verantwortung ist ihm nicht übertragen worden.
Und falls ich jemals in die Verlegeheit komme, lebensgefährlich krank zu werden, dann werde es trotzdem immer noch ich sein, der entscheidet, ob und wie ich mich behandeln lasse, und kein Arzt und kein Klaus-Peter hat mir da Vorschriften zu machen!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#96096) Verfasst am: 25.02.2004, 22:46 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht). |
Das ist aber eine ziemlich holprige Begründung. Die Entscheidung ist nämlich nicht reversibel. Ihr Problem ist ja nicht, dass sie noch lebt (dann könnte sie sich in der Tat einfach umbringen), sondern dass sie jetzt wegen der Unreinheit des Blutes Höllenqualen befürchtet, wenn sie stirbt. |
Ihr Problem ist, dass über sie verfügt wurde. Sie aht diese Behandlung nicht haben wollen. Punkt. Warum, tut nicts zur Sache.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#96098) Verfasst am: 25.02.2004, 22:53 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich rede nicht vom "Recht" der Patientin. Die Patientin hat alle Rechte der Welt. Aber wenn sie schläft, dann kann sie diese nicht durchsetzen. Das ist immer Vertrauenssache. |
Sie hat eine Person ihres Vertrauens bestimmt. Aber die durfte ja nicht in ihrem Sinne entscheiden.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Sie hat allerdings auch ein Recht, dass sich der Operateur hinterher für das was er getan hat, verantworten muss, und das kann sie durchsetzen (oder die Gesellschaft tut es für sie). |
Wenn ich einen Abrißunternehmer beauftrage, mein Haus abzureißen, und er reißt das Haus ab, ist er mir gegenüber in der Verantwortung, dass das Haus ordentlich abgerissen wird. Ich habe nicht das Recht ihn hinterher auf Schadensersatz zu verklagen, wenn ich meine Entscheidung des Abrisses bedauere.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und der Operateur hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, seine persönliche ethische Entscheidung zu treffen. Für die muss er sich nachher rechtfertigen, aber treffen muss er sie selber. Ist gibt keine Möglichkeit, ihm diese Entscheidung abzunehmen, und das ist auch gar nicht wünschenswert. Das ist ein wichtiges Prinzip der Ethik, dass jeder für seine Entscheidungen verantwortlich ist. |
Man ist also berechtigt bzw. geradezu verpflichtet, jede Handlung durchzuführen, wenn sie auf der Grundlage einer persönlichen ethischen Entscheidung getroffen wurde, auch wenn sie die Rechte anderer verletzt?
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 26.02.2004, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#96107) Verfasst am: 25.02.2004, 23:15 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Sich zu erschießen oder sonstwie umzubringen steht jedem Menschen frei. |
Nein, es gibt Menschen, die sind immobil, die benötigen Hilfe dabei. Es ist nicht jedermanns Sache, den Atem anzuhalten, bis man tot ist.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#96123) Verfasst am: 25.02.2004, 23:45 Titel: |
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| Zitat: | | Nein, es gibt Menschen, die sind immobil, die benötigen Hilfe dabei. Es ist nicht jedermanns Sache, den Atem anzuhalten, bis man tot ist. |
Technisch lässt sich jedes Problem lösen, zB eine Selbstmordmaschine die nur auf Augenregungen (mit mehrfacher Bestätigung) reagiert. 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#96127) Verfasst am: 25.02.2004, 23:51 Titel: |
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In Australien gibt es jemanden, der solche Apparate bauen und vertreiben will. Die sollen den Betroffenen mit CO vergasen.
Ich glaube in D bekämst du große Probleme, wenn du so ein Ding für einen Angehörigen ins Krankenhaus schaffst und anschließt.
Bringt mich auf 'ne Idee für einen neuen Thread.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15980
Wohnort: Arena of Air
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| (#96190) Verfasst am: 26.02.2004, 02:07 Titel: |
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(1) | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Das stimmt natürlich. Mich wundert bloss, dass sie klagen darf. Ich dachte, das dürfen die ZJs auch nicht. Verweigern sie nicht sogar Wehr- und Ersatzdienst, um dem Staat nicht zu dienen?  |
Die Zeiten sind mittlerweile vorbei. |
Und genau das ist es nämlich: Die von oben aufgedrückte Weltanschauung ist von oben geändert worden. Wie viele ZJ sind wegen der strikten "Neutralität dem Staat gegenüber", die sie früher gegeben haben, bestraft worden? Und wie viele haben durch Gebote, die etwa Organtransplantation oder Bluttransfusion betreffen, gelitten? Es geht nämlich dabei nicht um den Verzehr von Blut (essen ZJ eigentlich Fleisch, das ja stets wohl auch Blutpartikel enthält?)...
(2) Grundsätzlich ist natürlich der Mensch frei, zu verfügen, ob und wann ein Arzt lebenserhaltende Maßnahmen unterlassen soll. Aber definieren sich nicht eigentlich Grenzen von selbst? Wenn ein Mensch vom Arzt verlangt, er soll etwas nicht tun, das das Leben dieses Menschen ziemlich sicher retten und bei vergleichbarer Qualität erhalten würde (etwa: eine Bluttransfusion), dann kann er das doch nicht ernstlich tun, oder? Kaum ein Mensch würde ernsthaft seinen Tod verlangen, wenn eine Blinddarm-OP mit ein wenig Schlachthofatmosphäre endet. Ihn zu retten, ist dann doch sogar geboten, zu seinem eigenen Wohl. Anders nimmt es sich aus, wenn die Lebensqualität dieses Menschen danach extrem eingeschränkt wäre: wäre es z.B. gerechtfertigt, jemandem etwa beide Arme und ein Bein zu amputieren, der vorher gesagt hat, er wolle sich lieber einsargen lassen? Oder, wenn es Komplikationen während einer Krebsoperation gibt, die dem Patienten vielleicht vier Wochen mehr (womöglich qualvolle) Lebenszeit bescheren würde, wäre es nicht -- auch wenn der Patient seinen Willen vielleicht nicht erklärt hat -- humaner, diesen jetzt und hier ohne Schmerzen sterben zu lassen, anstatt ihn leiden zu lassen?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Zyniker
singender tanzender Abschaum
Anmeldungsdatum: 30.11.2003
Beiträge: 481
Wohnort: eckernförde
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| (#96382) Verfasst am: 26.02.2004, 15:08 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zyniker hat folgendes geschrieben: | | in fällen wie diesen ist religionsfreiheit meiner meinung nach einfach falsch. der arzt ist in erster linie dazu verpflichtet, den patienten zu retten, und das mit allen mitteln. die patientin hätte sich doch darüber im klaren sein müssen, dass der arzt dieser verpflichtung nachkommen muss. |
d.h. die gesellschaft darf leuten jede hilfe verweigern, wenn diese sich nicht allen abgepreßten klauseln unterwerfen? |
auf keinen fall! dazu hat die gesellschaft genau so wenig recht, wie sonst wer. war etwas holprig formuliert, ich meinte eigentlich: der arzt hat ein gute recht darauf, in einer derart kritischen situation eine lebenswichtige entscheidung zu treffen. wäre bei der bluttransfusion auf irgendeine art schaden entstanden, hätte die frau gute gründe gehabt, zu klagen. doch durch die (von ihr abgelehnte) transfusion hat er ihr leben gerettet. ich miente mit meinem ersten satz (s. zitat) dass der arzt in so einem fall auf religionsfreiheit und verbohrtheit einiger glaubensgruppen keine rücksicht nehmen "sollte", wenn er dadurch das leben seiner patientin gefährdet. denn schließlich wird er dafür bezahlt, ihr leben mit allen mitteln zu retten und ich finde, in solchen fällen sollte er das recht dazu haben, solcherlei gefällte entscheidungen anzufechten.
_________________
Warte, warte nur ein Weilchen, bald schon komm ich auch zu dir.
Mit dem fiesen, scharfen Beilchen mache Hackfleisch ich aus dir.
Aus den Augen mach ich Sülze, aus dem Hintern mach ich Speck,
Aus den Därmen mach ich Würste und den Rest, den schmeiß ich weg.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#96390) Verfasst am: 26.02.2004, 15:27 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Man ist also berechtigt bzw. geradezu verpflichtet, jede Handlung durchzuführen, wenn sie auf der Grundlage einer persönlichen ethischen Entscheidung getroffen wurde, auch wenn sie die Rechte anderer verletzt? |
Ja natürlich. Ethisch gesehen ist das so. Ich muss natürlich bereit sein, für meine Überzeugung in den Knast zu gehen. Das wird bei meiner Entscheidung mit einfliessen. Unter Umständen kann es sein, dass mir meine Ethik weniger wert ist als meine Freiheit. In den meisten Fällen stellt sich das Problem aber nicht, weil das ethisch gebotene auch das gesetzlich gebotene ist. Es muss aber nicht immer so sein.
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Lissie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457
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| (#96451) Verfasst am: 26.02.2004, 17:07 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Man ist also berechtigt bzw. geradezu verpflichtet, jede Handlung durchzuführen, wenn sie auf der Grundlage einer persönlichen ethischen Entscheidung getroffen wurde, auch wenn sie die Rechte anderer verletzt? |
Ja natürlich. Ethisch gesehen ist das so. Ich muss natürlich bereit sein, für meine Überzeugung in den Knast zu gehen. Das wird bei meiner Entscheidung mit einfliessen. Unter Umständen kann es sein, dass mir meine Ethik weniger wert ist als meine Freiheit. In den meisten Fällen stellt sich das Problem aber nicht, weil das ethisch gebotene auch das gesetzlich gebotene ist. Es muss aber nicht immer so sein. |
Jetzt ist nur noch die Frage, ob man diese These noch als ethisch erachten kann. ("Eigene Ethik rechtfertigt das Verletzen der Rechte anderer").
Ich jedenfalls hätte dann Verständnis dafür, wenn die verstümmelte Zeugin dem Arzt (oder dem Gewaltbetreuer) ebenfalls gravierende Schäden zugefügt hätte.
Übrigens geht es in diesem Fall nicht um die Rechte des Arztes. Das Vormundschaftsgericht (bzw. der Gewaltbetreuer) hätte ohne weiteres die Entscheidung treffen dürfen, daß eine Infusion nicht stattfindet. Betreuer dürfen jede Entscheidung fällen, die unter anderen Umständen auch das Betreuungsopfer selber fällen dürfte, nur illegale Entscheidungen dürfen sie nicht treffen.
Ich kenne Patientenanwälte, die sehr wohl schon wiederholte Male gegen den Willen der Ärzte die Rechte der Klienten durchgesetzt haben. (Meist geht das nur, wenn die ZUgang zur Öffentlichkeit haben und die Gerichte und Betreuungskartelle unter Druck setzen) Dann müssen z.B. gelegte Sonden entfernt werden, auch wenn der Arzt weiß, daß der Patient mit Sonde noch 20 weitere Jahre leben könnte - er muß zwar nicht selber die Sonde entfernen (Gewissensfreiheit!), darf sie aber nach Entfernung auf keinen Fall neu legen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#96509) Verfasst am: 26.02.2004, 19:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das Recht des Arztes wiegt hier schwerer, weil die so getroffene Entscheidung reversibel ist (die andere nicht). |
Das ist aber eine ziemlich holprige Begründung. Die Entscheidung ist nämlich nicht reversibel. Ihr Problem ist ja nicht, dass sie noch lebt (dann könnte sie sich in der Tat einfach umbringen), sondern dass sie jetzt wegen der Unreinheit des Blutes Höllenqualen befürchtet, wenn sie stirbt. |
Ihr Problem ist, dass über sie verfügt wurde. Sie aht diese Behandlung nicht haben wollen. Punkt. Warum, tut nicts zur Sache. |
Ja. Es ging aber darum, welche Abwägungen notwendig sind, wenn der Wille der Patientin nicht sicher festgestellt werden kann. Und dann spielen die Kriterien, die ich genannt habe schon eine Rolle.
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posted by Babyface
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diogenes
Gast
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| (#96510) Verfasst am: 26.02.2004, 19:24 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja. Es ging aber darum, welche Abwägungen notwendig sind, wenn der Wille der Patientin nicht sicher festgestellt werden kann. Und dann spielen die Kriterien, die ich genannt habe schon eine Rolle. |
[zynismus]Nach caballito ist ja jedes Eingreifen des Arztes Körperverletzung. Wenn der Patient nicht in eine Behandlung einwilligt, muss sie wohl unterlassen werden. Wenn also zum Beispiel jemand nach einem Verkehrsunfall eingeliefert wird, der nicht mehr in der Lage ist, irgendeine Einwilligung zu geben, müßte man ihn konsequenterweise verrecken lassen, schließlich weiß ja niemand, ob der Schwerverletzte überhaupt weiterleben möchte. So einfach ist das.[/zynismus]
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#96538) Verfasst am: 26.02.2004, 20:05 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja. Es ging aber darum, welche Abwägungen notwendig sind, wenn der Wille der Patientin nicht sicher festgestellt werden kann. Und dann spielen die Kriterien, die ich genannt habe schon eine Rolle. |
[zynismus]Nach caballito ist ja jedes Eingreifen des Arztes Körperverletzung. Wenn der Patient nicht in eine Behandlung einwilligt, muss sie wohl unterlassen werden. Wenn also zum Beispiel jemand nach einem Verkehrsunfall eingeliefert wird, der nicht mehr in der Lage ist, irgendeine Einwilligung zu geben, müßte man ihn konsequenterweise verrecken lassen, schließlich weiß ja niemand, ob der Schwerverletzte überhaupt weiterleben möchte. So einfach ist das.[/zynismus] |
Danke, ich habe schon vorher begriffen, dass du dich auf mich eingeschossen hast. Wenn du dich nicht sinnvoll mit Dingen auseinandersetzen willst, wenn sie von mir sind, dann lass es halt. Aber unterlasse bitte trotzdem derart unqualifizierte Angriffe. Danke für die Mühe.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#96545) Verfasst am: 26.02.2004, 20:09 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja. Es ging aber darum, welche Abwägungen notwendig sind, wenn der Wille der Patientin nicht sicher festgestellt werden kann. Und dann spielen die Kriterien, die ich genannt habe schon eine Rolle. |
Ja. Dann. Aber nicht wenn er durch
| Zitat: | | Eine Zeugin J. muß zu einer OP ins Krankenhaus und legt sicherheitshalber fest, daß sie aus religiöser Überzeugung unter keinen Umständen mit einer Bluttransfusion einverstanden ist. Da im Fall einer (vorübergehenden oder dauerhaften) Unfähigkeit zur Willensäußerung ein gesetzlicher Vertreter (Bevollmächtigter oder Betreuer) solche Entscheidungen oder Ablehnungen durchsetzen muß, ernennt sie auch einen solchen, der klare diesbezügl. Anweisungen bzgl ihres Willens von ihr erhält. |
eindeutig kundgetan und doppelt abgesichert ist. Dann bestehen nämlich keine Zweifel und es ist also gar nichts abzuwägen.
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Die Gedanken sind frei.
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diogenes
Gast
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| (#96547) Verfasst am: 26.02.2004, 20:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ja. Es ging aber darum, welche Abwägungen notwendig sind, wenn der Wille der Patientin nicht sicher festgestellt werden kann. Und dann spielen die Kriterien, die ich genannt habe schon eine Rolle. |
[zynismus]Nach caballito ist ja jedes Eingreifen des Arztes Körperverletzung. Wenn der Patient nicht in eine Behandlung einwilligt, muss sie wohl unterlassen werden. Wenn also zum Beispiel jemand nach einem Verkehrsunfall eingeliefert wird, der nicht mehr in der Lage ist, irgendeine Einwilligung zu geben, müßte man ihn konsequenterweise verrecken lassen, schließlich weiß ja niemand, ob der Schwerverletzte überhaupt weiterleben möchte. So einfach ist das.[/zynismus] |
Danke, ich habe schon vorher begriffen, dass du dich auf mich eingeschossen hast. Wenn du dich nicht sinnvoll mit Dingen auseinandersetzen willst, wenn sie von mir sind, dann lass es halt. Aber unterlasse bitte trotzdem derart unqualifizierte Angriffe. Danke für die Mühe. |
Das ist doch kein Angriff, sondern eine Quellenangabe. "Nach Spiegel ist...", "Nach TAZ ist..." und eben auch "Nach caballito ist...". Wenn man eben alle Kriterien ablehnt, wonach der Arzt den Patienten behandeln können soll, obwohl keine explizite Einwilligung vorliegt, hat man eben solche Probleme, dass der Arzt u.U. einen verrecken lassen muss.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#96552) Verfasst am: 26.02.2004, 20:18 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch kein Angriff, sondern eine Quellenangabe. "Nach Spiegel ist...", "Nach TAZ ist..." und eben auch "Nach caballito ist...". Wenn man eben alle Kriterien ablehnt, wonach der Arzt den Patienten behandeln können soll, obwohl keine explizite Einwilligung vorliegt, hat man eben solche Probleme, dass der Arzt u.U. einen verrecken lassen muss. |
Allein die Tatsache, dass du es mit Zynismus-Tags versehen hat, belegt, dass es keine Quellenangabe, sondern eine bewusst überspitzte Interpretation ist. Und da die hier keinen Zweck erfüllt, wird es wohl ein Angriff gewesen sein. Geifer bleibt Geifer, auch wenn er intellektuell verbrämt daherkommt. Besonders dann, wenn du hier von expliziter Zustimmung sprichst, wo bei mir nur Zustimmung stand. Und erst recht dann, wenn man durchaus auf die Idee kommen könnte, dass mir Konstrukte wie "Vertretung", "Vollmacht", "mutmaßlicher Wille" oder auch "Geschäftsführung ohne Aufttrag" durchaus geläufig sind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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diogenes
Gast
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| (#96555) Verfasst am: 26.02.2004, 20:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch kein Angriff, sondern eine Quellenangabe. "Nach Spiegel ist...", "Nach TAZ ist..." und eben auch "Nach caballito ist...". Wenn man eben alle Kriterien ablehnt, wonach der Arzt den Patienten behandeln können soll, obwohl keine explizite Einwilligung vorliegt, hat man eben solche Probleme, dass der Arzt u.U. einen verrecken lassen muss. |
Allein die Tatsache, dass du es mit Zynismus-Tags versehen hat, belegt, dass es keine Quellenangabe, sondern eine bewusst überspitzte Interpretation ist. Und da die hier keinen Zweck erfüllt, wird es wohl ein Angriff gewesen sein. Geifer bleibt Geifer, auch wenn er intellektuell verbrämt daherkommt. Besonders dann, wenn du hier von expliziter Zustimmung sprichst, wo bei mir nur Zustimmung stand. Und erst recht dann, wenn man durchaus auf die Idee kommen könnte, dass mir Konstrukte wie "Vertretung", "Vollmacht", "mutmaßlicher Wille" oder auch "Geschäftsführung ohne Aufttrag" durchaus geläufig sind. |
Schau, Schnuckelchen, das wird mir jetzt wirklich zu blöd... Wenn Du es als Angriff oder als Beleidigung sehen willst, dann nur zu. Sei versichert, dass Du für mich keineswegs eine so hohe Priorität hast, dass ich mich auf Dich "einschießen" würde.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#96558) Verfasst am: 26.02.2004, 20:21 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Schau, Schnuckelchen, das wird mir jetzt wirklich zu blöd... |
Schade, mein Süßer ...
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#96562) Verfasst am: 26.02.2004, 20:45 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich muss natürlich bereit sein, für meine Überzeugung in den Knast zu gehen. |
Die Entscheidung des Gerichts hat ja gezeigt, dass Ärzte in dieser Hinsicht nichts zu fürchten brauchen. Es wurde eben keine Hürde aufgebaut, die Rechte von Patienten nicht noch einmal in dieser Art zu verletzen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Man ist also berechtigt bzw. geradezu verpflichtet, jede Handlung durchzuführen, wenn sie auf der Grundlage einer persönlichen ethischen Entscheidung getroffen wurde, auch wenn sie die Rechte anderer verletzt? |
Ja natürlich. Ethisch gesehen ist das so. |
Im Endeffekt geht es darum, wie wir den Fall der Zeugin ethisch beurteilen. Du hast deinen Punkt klargemacht, dass der Arzt aufgrund seiner Qualifikation Entscheidungen über Eingriffe in den Körper treffen soll, wenn der Patient gegenwärtig nicht in der Lage ist, sich zu äußern, und der Arzt glaubt, dass seine Entscheidung im Interesse des Patienten liegt, auch wenn dieser sich zuvor explizit anders geäußert hat und eine Vertrauensperson des Patienten gegen den Eingriff stimmt.
Das ist deine Meinung. Die kannst du haben. Ich und viele andere sehen es anders.
Natürlich kannst du deine eigene Gewissensentscheidung jederzeit über Persönlichkeitsrechte stellen. Das tun alle möglichen Leute: Heldenhafte Widerstandskämpfer genau so wie Kriminelle. Ich halte mir diese Option auch offen.
Allein auf dieser Grundlage zu argumentieren, diese Entscheidung solle legal sein, ist aber unseriös, weil sich darauf jeder berufen könnte, der die Rechte anderer verletzt. Bei Rechten geht es darum, sich auf einen Rahmen zu einigen, der für alle bindend ist, auch wenn einzelne vielleicht etwas ganz anderes für geboten halten. Von Rechten habe ich erst dann was, wenn sie Zähne haben, d.h. wenn ich mich vor Gericht gegen jemanden zur Wehr setzen kann, der mein Recht verletzt. Das hat im beschriebenen Fall nicht funktioniert. Der Rechtsstaat hat hier de facto an die Stelle des Rechts die individuelle Gewisssenentscheidung einer Person gesetzt. Ich frage mich, wie das im Fall Daschner laufen wird, zu dem ich hier Parallelen sehe.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#96570) Verfasst am: 26.02.2004, 21:03 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Der Rechtsstaat hat hier de facto an die Stelle des Rechts die individuelle Gewisssenentscheidung einer Person gesetzt. |
das ist der knackpunkt.
der "rechtsstaat" unterminiert seine eigenen grundlagen, indem er bestimmten leuten (nicht nur ärzten) de facto mehr rechte einräumt als bestimmten anderen leuten, obwohl die gesellschaftliche vereinbarung (vulgo: das gesetz) anderes verheißt.
in mediengerechter sprache: legal - illegal - scheißegal.
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