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Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#1516233) Verfasst am: 10.08.2010, 07:52    Titel: Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs Antworten mit Zitat

... und dessen beabsichtigter Ersatz durch eine unterdimensionierte, armselige U-Bahn-Station ruft offenbar ungeahnten Widerstand hervor. Anscheinend ist das Volk es leid, daß arrogante Politiker ihm erzählen, was gut für es ist und darauf scheißen, was das Volk darüber denkt.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#1516242) Verfasst am: 10.08.2010, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Sicher bedeutet das Projekt „Stuttgart 21“ im Falle der Realisierung keineswegs den Untergang des Abendlands. Doch die politische Legitimierung des Projekts, die auf politischen Mehrheitsentscheidungen der Vergangenheit beruht, ist durch die zwischenzeitlich veränderten Begleitumstände mehr als fragwürdig geworden. Darauf zu beharren und schlicht eine Unumkehrbarkeit des Projekts aufgrund von Kosten zu proklamieren und unumkehrbare Fakten mit der Abrissbirne zu schaffen, zeugen in dieser Situation von wenig politischer Vernunft.

Es geht in dieser Konfrontation schon längst nicht mehr nur um das Für und Wider des Bahnhofprojekts. Es stehen demokratische Traditionen auf dem Spiel, der gegenseitige Respekt und das Vertrauen in ausschließlich dem Gemeinwohl verpflichtete demokratische Institutionen. Die Unterzeichnerinnen und Unterzeichner des Stuttgarter Appells fordern daher die demokratischen Parteien im Stuttgarter Gemeinderat und im Landtag von Baden-Württemberg auf, sich zu besinnen und alles zu unternehmen, um einen demokratischen Konsens in dieser Konfrontation zu finden.

Die Unterzeichnerinnen und Unterzeichner dieses Appells, darunter erklärte Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“, halten ein sofortiges Moratorium für alle Baumaßnahmen und einen unverzüglich vorzubereitenden und abzuhaltenden Volksentscheid für das einzige Mittel, die eskalierende Konfrontation zu beenden.

Sowohl Gegner wie Befürworter glauben die Mehrheit hinter sich. Nur ein Volksentscheid bringt die Wahrheit an den Tag, die jeder akzeptieren wird. In guter demokratischer Tradition.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1516265) Verfasst am: 10.08.2010, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1516268) Verfasst am: 10.08.2010, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#1516275) Verfasst am: 10.08.2010, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Für S-Bahnen mag das vielleicht angemessen sein.

Abgesehen vom Entscheidungsprozeß, der dazu geführt hat, sind es speziell bei diesem Projekt folgende Einwände, aufs Technische beschränkt:

1. Das Ganze ist überflüssig. Es gibt kein Problem mit dem derzeitigen Bahnhof, der ohne weiteres die gegenwärtigen wie zukünftigen Anforderungen bewältigen kann. Es gibt durchuas noch Raum für Verbesserungen.

2. Das Ganze ist zu teuer. Die erzielbaren Fahrzeitgewinne stehen in keinem vernünftigen und vertretbaren Verhältnis zum Aufwand.

3. Es wird hier ein künstlicher betrieblicher Flaschenhals geschaffen, bei dem zumindest fraglich ist, ob er den Anforderungen gerecht werden kann.

4. Ein Integraler Taktfahrplan wird mangels Bahnsteigkanten unmöglich gemacht.

5. Die Planungsparameter sind fraglich. Ein Bahnhof in der Längsneigung von 15 %o ist normalerweise gar nicht zulässig und wurde hier nur als Ausnahme genehmigt. Ebenso sind die Bahnsteig zu schmal.

6. Eine Durchbindung von Strecken mit Dieselbetrieb z.B. von Sigmaringen wird unmöglich gemacht. Zusätzlicher Lokwechsel oder Umsteigen verlängern die Fahrzeiten im Nahverkehr.

Hinzu kämen noch Aspekte des Umweltschutzes, der Denkmalpflege, der Reisekultur usw.
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Ralf Rudolfy
Analogue Native



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#1516277) Verfasst am: 10.08.2010, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.


Genau. Vor allem stört mich die Dreistigkeit, mit der ein Projekt als alternativlos und für die "Zukunftsfähigkeit" (eine der dämlichsten Politiker-Vokabeln überhaupt) als unverzichtbar hingestellt wird.
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boomklever
Quiddje



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
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Beitrag(#1516278) Verfasst am: 10.08.2010, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Das stimmt nicht. Ein Gewinner ist die Opposition im Rathaus und in geringerem Maße vielleicht sogar im Landtag. Deshalb bin ich für die Durchsetzung von Stuttgart 21 gegen den Willen der Bevölkerung. Schwarz-Gelb kann es nur schaden.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1516279) Verfasst am: 10.08.2010, 10:23    Titel: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Antworten mit Zitat

Bei uns in Frankfurt und auch in Wiesbaden bleibt man zum Glück beim Kopfbahnhof. In Wiesbaden wäre damals eine Verlegung des Bahnhofs zur ICE - Trasse hin möglich gewesen, da wäre aber der Bahnhof dann zu weit weg von der Innenstadt.
In Frankfurt ist das Projekt Durchgangsbahnhof gescheitert, weil es schlicht zu teuer war!

Gerade eben im Tagblatt einen Artikel gefunden, der auch schön erklärt, warum denn die Münchner nicht auch unter Tage gehen mit ihren Bahnhof:

Tieferlegung des Bahnhofs früh gescheitert

Zitat:
Der unterirdische Entwurf wurde in München als "Maulwurfsding" bezeichnet, und die Kommunalvertreter forderten die Bahn mehrheitlich auf, auch nach Alternativen für diese milliardenteure, radikale Lösung zu suchen. Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) hat, wahrscheinlich ohne sich dessen richtig bewusst zu sein, schon bei der ersten Projektvorstellung den Kernpunkt getroffen, warum aus "M 21" nie etwas werden würde. Ude hatte gesagt: "Das Projekt darf die gewachsene Struktur unserer Innenstadt nicht zerstören und muss von der Bevölkerung mitgetragen werden." Gegen den Willen von Teilen der Bürger würde er "M 21" nicht durchdrücken.


Ansonsten, Bürger sind nicht immer in der Lage, für ihre Stadt und ihre Einwohner das Beste zu Entscheiden. Ich denke nur an Hamburg - Schulabstimmung. Bei uns in Wiesbaden lähmte über Jahrzehnte hinweg eine kleine Gruppe von Aktivisten mit einem Bürgerentscheid eine städtebauliche Entwicklung am 'Dernschen Gelände'.
Andererseits gebe ich Ralf Rudolfy recht, das mittlerweile viele Entscheidungen einfach von oben getroffen werden, ohne diese mit den Bürgern zu kommunizieren.

Einen anderen Weg ging man jüngst in Wiesbaden. 2009 durften wir über die Verwendungszwecke des Bürgerhaushaltes abstimmen, leider mit sehr geringer Wahlbeteiligung (was aber auch an der Bewerbung dieser Abstimmung lag!)

Bürgerhaushalt

Zitat:
Mit dem Bürgerhaushalt sollten die Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit erhalten, sich aktiv in das politische Geschehen im Rahmen der Haushaltsberatungen einzubringen.

Ziel ist war,

* den Haushalt transparenter und übersichtlicher zu gestalten,
* den Bürgern die Möglichkeit zu geben, sich in bestimmten Bereichen stärker einzubringen,
* Finanzmittel besser und gerechter zu verteilen.

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#1516281) Verfasst am: 10.08.2010, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

joran hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Das stimmt nicht. Ein Gewinner ist die Opposition im Rathaus und in geringerem Maße vielleicht sogar im Landtag. Deshalb bin ich für die Durchsetzung von Stuttgart 21 gegen den Willen der Bevölkerung. Schwarz-Gelb kann es nur schaden.

Dann laß doch am besten gleich auf die Demonstanten schießen. Das schadet der Regierung bestimmt noch mehr.
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boomklever
Quiddje



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
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Wohnort: Rellingen

Beitrag(#1516283) Verfasst am: 10.08.2010, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Das stimmt nicht. Ein Gewinner ist die Opposition im Rathaus und in geringerem Maße vielleicht sogar im Landtag. Deshalb bin ich für die Durchsetzung von Stuttgart 21 gegen den Willen der Bevölkerung. Schwarz-Gelb kann es nur schaden.

Dann laß doch am besten gleich auf die Demonstanten schießen. Das schadet der Regierung bestimmt noch mehr.

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1516286) Verfasst am: 10.08.2010, 10:33    Titel: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ansonsten, Bürger sind nicht immer in der Lage, für ihre Stadt und ihre Einwohner das Beste zu Entscheiden.

Politiker aber auch nicht. Schon gar nicht, wenn es, wie auch in diesem Fall, noch vielfältige anderweitige Interessenverflechtungen gibt.
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Kiki
ist sicher nicht Eso



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Beitrag(#1516288) Verfasst am: 10.08.2010, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

joran hat folgendes geschrieben:

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern


Das Geld was da dann rausgeschleudert wird, fehlt dann aber wieder an anderer Stelle und so kommt dann wohl doch jemand zu Schaden


@Volksentscheide
In Heidelberg wurde gerade gegen einen modernen Neubau der Stadthalle entschieden und damit für den Erhalt des Altstadtbildes am Neckar.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1516295) Verfasst am: 10.08.2010, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Stichwort Bürgerhaushalt,

ich hatte das ja in meinem vorherigen Post aufgegriffen.

Wenn also Bürger über den Bürgerhaushalt mehr Möglichkeiten zur Mitbestimmung haben,

warum gibt es diesen dann nicht öfter. Warum wurde dieser von den Bürgern noch nicht eingefordert,

wie Stand beispielsweise die Opposition in Stuttgart zu Bürgerhaushaltskonzepten.

Schließlich wurde unweit von Stuttgart, Schondorf schon über dessen Einführung debattiert.


http://www.buergerhaushalt.org/kommunen/buergerhaushalt-schorndorf/

Mir scheint, hinter vielen Bürgerprotesten steckt eine Art von Ad-hoc - Interesse. Dieses Interesses verschwindet wieder, sobald der Protest Erfolg hat.

Andererseits weiß ich nicht, ob man über sowas wie den Bürgerhaushalt Projekte wie Stuttgart 21 stoppen kann.
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step
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Beitrag(#1516297) Verfasst am: 10.08.2010, 10:51    Titel: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ansonsten, Bürger sind nicht immer in der Lage, für ihre Stadt und ihre Einwohner das Beste zu Entscheiden.

Politiker aber auch nicht. Schon gar nicht, wenn es, wie auch in diesem Fall, noch vielfältige anderweitige Interessenverflechtungen gibt.

Ich denke auch nicht, daß der demokratische Entscheid der technisch beste wäre. Aber die Intransparenz der Verflechtungen und Planungen ist an sich schon eine Beleidigung des mündigen Bürgers.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1516298) Verfasst am: 10.08.2010, 10:52    Titel: Bahn stärker als ein Volkseentscheid Antworten mit Zitat

Kiki hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern


Das Geld was da dann rausgeschleudert wird, fehlt dann aber wieder an anderer Stelle und so kommt dann wohl doch jemand zu Schaden


@Volksentscheide
In Heidelberg wurde gerade gegen einen modernen Neubau der Stadthalle entschieden und damit für den Erhalt des Altstadtbildes am Neckar.


Ich habe meine Zweifel, ob ein *Volksentscheid* / *Bürgerentscheid* bindend für eine Sache der Bahn ist, schließlich können die ja auch einfach für irgendwelche ICE Trassen, zum Beispiel Köln - Frankfurt, Bauern enteignen (Nachedit: enteignen lassen zwinkern ), natürlich gegen Entschädigung.

Die ansonsten heilige Kuh (in Deutschland) der Denkmalpflege konnte ja auch problemlos im Falle von Stuttgart21 ausgeschaltet werden.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20463
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Beitrag(#1516301) Verfasst am: 10.08.2010, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Für S-Bahnen mag das vielleicht angemessen sein.

Abgesehen vom Entscheidungsprozeß, der dazu geführt hat, sind es speziell bei diesem Projekt folgende Einwände, aufs Technische beschränkt:

1. Das Ganze ist überflüssig. Es gibt kein Problem mit dem derzeitigen Bahnhof, der ohne weiteres die gegenwärtigen wie zukünftigen Anforderungen bewältigen kann. Es gibt durchuas noch Raum für Verbesserungen.

2. Das Ganze ist zu teuer. Die erzielbaren Fahrzeitgewinne stehen in keinem vernünftigen und vertretbaren Verhältnis zum Aufwand.

3. Es wird hier ein künstlicher betrieblicher Flaschenhals geschaffen, bei dem zumindest fraglich ist, ob er den Anforderungen gerecht werden kann.

4. Ein Integraler Taktfahrplan wird mangels Bahnsteigkanten unmöglich gemacht.

5. Die Planungsparameter sind fraglich. Ein Bahnhof in der Längsneigung von 15 %o ist normalerweise gar nicht zulässig und wurde hier nur als Ausnahme genehmigt. Ebenso sind die Bahnsteig zu schmal.

6. Eine Durchbindung von Strecken mit Dieselbetrieb z.B. von Sigmaringen wird unmöglich gemacht. Zusätzlicher Lokwechsel oder Umsteigen verlängern die Fahrzeiten im Nahverkehr.

Hinzu kämen noch Aspekte des Umweltschutzes, der Denkmalpflege, der Reisekultur usw.


Dann ist es eben ein schlecht geplantes Projekt.
Aber die Idee an sich finde ich gut.
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1516306) Verfasst am: 10.08.2010, 11:00    Titel: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Tieferlegung des Bahnhofs früh gescheitert

Zitat:
Der unterirdische Entwurf wurde in München als "Maulwurfsding" bezeichnet, und die Kommunalvertreter forderten die Bahn mehrheitlich auf, auch nach Alternativen für diese milliardenteure, radikale Lösung zu suchen. Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) hat, wahrscheinlich ohne sich dessen richtig bewusst zu sein, schon bei der ersten Projektvorstellung den Kernpunkt getroffen, warum aus "M 21" nie etwas werden würde. Ude hatte gesagt: "Das Projekt darf die gewachsene Struktur unserer Innenstadt nicht zerstören und muss von der Bevölkerung mitgetragen werden." Gegen den Willen von Teilen der Bürger würde er "M 21" nicht durchdrücken.


In dem Artikel überwiegen aber ganz klar die Sachargumente: Ein unterirdischer Durchgangsbahnhof wäre teuer gewesen, hätte kaum Vorteile und würde dem Großteil der Reisenden "zumuten", die Etage zu wechseln. (Eine wahre Horror-Vorstellung ...)

Da ist es nicht weiter schwierig, sich laut auf die Seite der Bürger zu stellen - die hier vermutlich auch niemand gefragt hat.

Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich; scheint mehrfach erweitert worden zu sein und ist entsprechend verwinkelt und unübersichtlich. Ich glaube kaum, dass da jemand besonders dran hängt. Der Zugang zu den Fernzügen ist allerdings klasse: Übersichtlich und ebenerdig - da haben Kopfbahnhöfe echte Vorteile.

Allerdings war Berlin auch nicht wirklich schlecht - mehrere Etagen und die Gleise überkreuzen sich auf unterschiedlichen Ebenen. Aber man sollte schon wissen, wo man hin muss ...
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Kiki
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15053
Wohnort: Ulm

Beitrag(#1516308) Verfasst am: 10.08.2010, 11:02    Titel: Re: Bahn stärker als ein Volkseentscheid Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern


Das Geld was da dann rausgeschleudert wird, fehlt dann aber wieder an anderer Stelle und so kommt dann wohl doch jemand zu Schaden


@Volksentscheide
In Heidelberg wurde gerade gegen einen modernen Neubau der Stadthalle entschieden und damit für den Erhalt des Altstadtbildes am Neckar.


Ich habe meine Zweifel, ob ein *Volksentscheid* / *Bürgerentscheid* bindend für eine Sache der Bahn ist, schließlich können die ja auch einfach für irgendwelche ICE Trassen, zum Beispiel Köln - Frankfurt, Bauern enteignen (Nachedit: enteignen lassen zwinkern ), natürlich gegen Entschädigung.

Die ansonsten heilige Kuh (in Deutschland) der Denkmalpflege konnte ja auch problemlos im Falle von Stuttgart21 ausgeschaltet werden.


hm, das ist doch klar, oder?
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1516309) Verfasst am: 10.08.2010, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dann ist es eben ein schlecht geplantes Projekt.
Aber die Idee an sich finde ich gut.
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.


Ich finde die Idee ansich auch gut. Solange es nicht so wird, wie in in Köln mit der U-Bahn ^^
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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Beitrag(#1516310) Verfasst am: 10.08.2010, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind. So ein Bahnhofs ist kundenunfreundlich und ist kaum ein Anreiz, die Bahn zu benutzen. Auch das Warten auf den Zug gehört zum "Leben", und es ist m.E. nicht einzusehen, warum dabei eine unfreundliche Umgebung hinzunehmen ist.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1516312) Verfasst am: 10.08.2010, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, die Idee das ich mir ein Märchenschloß bauen werde ist ja auch ganz knorke; wäre toll und fortschrittlich.
Aber total unrealistisch. Und wenn ich das echt durchziehen wollen würde, würde ich schnell in die Klapse wandern.

Warum das mit den spinnerten Politikern hier nicht passiert, ist mir nicht ganz klar.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#1516317) Verfasst am: 10.08.2010, 11:15    Titel: unteridisch - Terroranfällig Antworten mit Zitat

Wie sieht es denn mit der Bedrohung durch terroristische Anschläge aus, wenn man die Bahnhöfe vergleicht:

Kopfbahnhof oberirdisch

vs.

Durchgangsbahnhof unterirdisch.

Die AUM-Sekte in Japan wählte damals unterirdische Bahnstationen:

Ōmu Shinrikyō

Insbesondere wenn Giftgas eingesetzt wird.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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Beitrag(#1516322) Verfasst am: 10.08.2010, 11:30    Titel: Re: unteridisch - Terroranfällig Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es denn mit der Bedrohung durch terroristische Anschläge aus, wenn man die Bahnhöfe vergleicht:

Kopfbahnhof oberirdisch

vs.

Durchgangsbahnhof unterirdisch.

Die AUM-Sekte in Japan wählte damals unterirdische Bahnstationen:

Ōmu Shinrikyō

Insbesondere wenn Giftgas eingesetzt wird.

Soweit würde ich gar nicht mal gehen, sondern den näherliegenden Fall betrachten, wenns mal brennt. Das ist durchaus schon vorgekommen, daß mal so ein ICE-Triebkopf abfackelt.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 9844

Beitrag(#1516326) Verfasst am: 10.08.2010, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind. So ein Bahnhofs ist kundenunfreundlich und ist kaum ein Anreiz, die Bahn zu benutzen. Auch das Warten auf den Zug gehört zum "Leben", und es ist m.E. nicht einzusehen, warum dabei eine unfreundliche Umgebung hinzunehmen ist.

Coole Sache, das...

So denke ich aber auch über unsere Strassen, das sind Un-Orte, wo Menschen nur in Maschinenbegleitung erscheinen dürfen. Wo Autos fahren da ist die Lebensqualität im Arsch Böse für Menschen sind nur noch kleine Streifen am Rand gedacht...
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Skeptiker
springt nicht über jedes Stöckchen



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12383
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1516328) Verfasst am: 10.08.2010, 11:41    Titel: Keine Produktionsdemokratie Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.


Ja, aber das ist nun mal so im Kapitalismus: Das komplette Fehlen von Produktionsdemokratie gehört untrennbar und notwendig dazu.

Wer das eine will, soll sich über das andere nicht beklagen.

Bzw.: Beklagen ist alles, was möglich ist und das ist nicht viel ...-

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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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blakki
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Anmeldungsdatum: 21.01.2009
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Beitrag(#1516333) Verfasst am: 10.08.2010, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe das Theater um Stuttgart 21 nicht.

Bei manchen, nicht bei allen Gegnern von Stuttgart 21 beschleicht mich das dumpfe Gefühl, dass es sich um Schreihälse handelt, die grundsätzlich jede Entscheidung irgendeiner staatlichen Stelle lautstark bekämpfen.

Seltsamerweise sind darunter sehr viele Menschen, die in der Vergangenheit den Individualverkehr (PKW) verteufelt und statt dessen verlangt haben, nur noch die Bahn zu fördern.

Und außerdem ist es doch völlig egal, was das Ding kostet.

Bei unserer Staatsquote fliessen ohnehin fast 50 % der Kosten als Steuern oder Sozialabgaben durch die beteiligten Unternehmen und deren Mitarbeiter sofort wieder in die Staatskasse zurück.

Und der verbleibende Rest verschwindet nicht, sondern wird konsumiert. Insofern ist das Ganze fast ein gigantisches Umverteilungsprogramm von oben nach unten.

Abgesehen davon wird den Menschen in Stuttgart, die nicht im täglichen Produktionsprozess stehen, tagsüber durch die Bautätigkeit ein für sie kostenfreies Unterhaltungsprogram geboten (jaja, ich weiss, das war jetzt böse Auf den Arm nehmen )

blakki
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#1516357) Verfasst am: 10.08.2010, 12:45    Titel: Re: unteridisch - Terroranfällig Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es denn mit der Bedrohung durch terroristische Anschläge aus, wenn man die Bahnhöfe vergleicht:

Kopfbahnhof oberirdisch

vs.

Durchgangsbahnhof unterirdisch.

Die AUM-Sekte in Japan wählte damals unterirdische Bahnstationen:

Ōmu Shinrikyō

Insbesondere wenn Giftgas eingesetzt wird.


Genau. Das ist ein wichtiger Faktor. Man kann ja keine zwölf Schritte mehr laufen, ohne dass einem irgendwelche Bomben um die Ohren fliegen oder man eine Gasmaske anlegen muss ...

... und es ist einfach ein Riesenpech, dass uns die Technologie und die Erfahrung fehlt, Fluchtwege auch aus Untergeschossen zu konstruieren.
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Ralf Rudolfy
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Wohnort: Erfurt

Beitrag(#1516360) Verfasst am: 10.08.2010, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

blakki hat folgendes geschrieben:
Bei manchen, nicht bei allen Gegnern von Stuttgart 21 beschleicht mich das dumpfe Gefühl, dass es sich um Schreihälse handelt, die grundsätzlich jede Entscheidung irgendeiner staatlichen Stelle lautstark bekämpfen.

Ja, sicher, was denn sonst ...

Mit den Augen rollen

Vielleich solltest du es anstatt mit dumpfen Gefühlen mal mit Argumenten versuchen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#1516362) Verfasst am: 10.08.2010, 13:01    Titel: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich; scheint mehrfach erweitert worden zu sein und ist entsprechend verwinkelt und unübersichtlich.

Ich finde, da hat immer eine Unterführung zwischen Starnberger und Holzkirchener Bahnhof gefehlt.
Davon abgesehen finde ich den gar nicht so schlecht.
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kalkant
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Wohnort: München

Beitrag(#1516365) Verfasst am: 10.08.2010, 13:18    Titel: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich; scheint mehrfach erweitert worden zu sein und ist entsprechend verwinkelt und unübersichtlich. Ich glaube kaum, dass da jemand besonders dran hängt. Der Zugang zu den Fernzügen ist allerdings klasse: Übersichtlich und ebenerdig - da haben Kopfbahnhöfe echte Vorteile.


Hässlich ist der Münchner Hauptbahnhof schon, das stimmt. An manchen Ecken könnte man denken, das Gebäude würde irgendwo in Moldawien stehen, mit seinen fleckigen Fenstern und den vom Wind zerzausten Jalousien (z.B. ein Teil der Außenfassade an der Bayerstraße).

Unübersichtlich finde ich ihn im großen und ganzen aber nicht. Lästig ist nur die Sache mit den zwei zurückgesetzten Flügelbahnhöfen (Gleise 5-10, sowie 29-35), die für Ortsunkundige ein wenig schwerer zu finden sind. Besonders unangenehm ist es, wenn man von einem Flügelbahnhof zum anderen umsteigen muss: wegen der fehlenden Querverbindung ergibt sich ein längerer Fußweg, den man mit schwerem Gepäck schon fast sinnvollerweise mit dem Taxi zurücklegen könnte. Dies betrifft z.B. Umsteigeverbindungen vom Allgäu in Richtung Salzburg oder Kufstein.

Außerdem stört mich, dass immer mehr Fahrkartenschalter geschlossen werden und durch immer neue Backshops ersetzt werden. Inzwischen kann man an jeder Ecke Nusshörnchen erwerben, aber beim Ticketkauf wirds schwierig...
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