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Roma
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14925
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Beitrag(#2073920) Verfasst am: 26.10.2016, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt wüßte ich gern, ob in den Rundfunkanstalten noch
Adamos "Zigeuner zieh'n vorbei"
Alexandras "Zigeunerjunge"
Vico Torrianis "Du schwarzer Zigeuner"
in Oldie-Sendungen auf den Plattenteller dürfen.
Darf man die Operette "Zigeunerbaron" noch aufführen oder wenigstens im Radio spielen? Ein Zigeuner, der Schweine züchtet - muß ein Grausen sein für jeden PC-Idioten.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3480

Beitrag(#2073925) Verfasst am: 26.10.2016, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Könnte mir vorstellen, dass die Bezeichnung als PC-Verarsche wahrgenommen wurde, so ähnlich wie "stark Pigmentierter".

Gehört auch so. pc-Sprech ist die Pest.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7706

Beitrag(#2073929) Verfasst am: 26.10.2016, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Könnte mir vorstellen, dass die Bezeichnung als PC-Verarsche wahrgenommen wurde, so ähnlich wie "stark Pigmentierter".

Gehört auch so. pc-Sprech ist die Pest.

Klar war das Veräppelung.

Vor etlichen Jahren, als diese Unsitte noch relativ neu war, gabs im Radio mal eine Sendung darüber.
Die Zuhörer wurden dann aufgefordert, 'Hosenscheißer' in PC zu übersetzen. Ich hab mit Beinkleidfäkalist den Preis gewonnen. Sehr glücklich
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25986

Beitrag(#2073933) Verfasst am: 26.10.2016, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Zigeuner" wird rassistisch benutzt und ist dementsprechend rassisitisch konnotiert. Aus dem üblichen Sprachgebrauch ist es daher auch zurecht größtenteils verschwunden.


Zigeuner-Sauce scheint aber noch gebräuchlich zu sein. Knorr, Heinz, Hamker, Homann und andere Anbieter haben solche Saucen im Angebot.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35228
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2073944) Verfasst am: 26.10.2016, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte diese Debatten ueber Ausdruecke wie "Zigeunerschnitzel" eh fuer ueberrieben. Viel wichtiger als begriffliche Aenderungen auf den Speisekarten dieser Welt ist die Bekaempfung der Diskriminierung der betreffenden Menschen im Alltag.
_________________
Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2073948) Verfasst am: 26.10.2016, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Zigeuner" wird rassistisch benutzt und ist dementsprechend rassisitisch konnotiert. Aus dem üblichen Sprachgebrauch ist es daher auch zurecht größtenteils verschwunden.


Zigeuner-Sauce scheint aber noch gebräuchlich zu sein. Knorr, Heinz, Hamker, Homann und andere Anbieter haben solche Saucen im Angebot.
wobei die bezeichnung ja auch irreführend ist, sind ja keine zigeuner drin Mr. Green
_________________
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 674

Beitrag(#2073950) Verfasst am: 26.10.2016, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Zigeuner" wird rassistisch benutzt und ist dementsprechend rassisitisch konnotiert. Aus dem üblichen Sprachgebrauch ist es daher auch zurecht größtenteils verschwunden.


Zigeuner-Sauce scheint aber noch gebräuchlich zu sein. Knorr, Heinz, Hamker, Homann und andere Anbieter haben solche Saucen im Angebot.


Vor einigen Jahren wurde darüber diskutiert. Jetzt ist aber wieder Ruhe eingekehrt.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/aerger-um-zigeunersauce-nicht-nur-eine-geschmacksfrage-1.1746510
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14925
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2074000) Verfasst am: 27.10.2016, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Debatten ueber Ausdruecke wie "Zigeunerschnitzel" eh fuer ueberrieben. Viel wichtiger als begriffliche Aenderungen auf den Speisekarten dieser Welt ist die Bekaempfung der Diskriminierung der betreffenden Menschen im Alltag.

Wir auch. Wir amüsieren uns hier nur über die Volldeeppen, die da glauben, das könne man durch Sprachregelung erreichen.
-----
"Und nun zu etwas völlig anderem...."
Jetzt gibts auch schon Zahnbürsten mit Internetanschluß mit (wie passend) Blauzahn.
Pearl Agency hat folgendes geschrieben:
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20543
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2074011) Verfasst am: 27.10.2016, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das Wort "Zigeuner" wird rassistisch benutzt und ist dementsprechend rassisitisch konnotiert. Aus dem üblichen Sprachgebrauch ist es daher auch zurecht größtenteils verschwunden.

Wer soll sich denn da beschweren? Etwa ein Roma, der zufällig in das Lokal kommt? Am Kopf kratzen


Ich bezog mich eigentlich auf das "Sinti und Roma Schnitzel", einer, meiner Meinung nach, herrlich ironischen Bezeichnung für ein Zigeunerschnitzel.

Aus dem Artikel:
Zitat:
„Als 2013 die Diskussion aufkam, dass der Name Zigeunerschnitzel einen abfälligen Beigeschmack habe, da habe ich das respektiert und deswegen den Namen geändert. Ich ging davon aus, dass ich mich korrekt verhalte.“ Beschwerden habe es nie gegeben, sagt Schwieger, und sein Restaurantleiter Sascha Beiderlinden ergänzt: „Wir haben sehr viele Schausteller und auch ,Zigeuner’ als Stammkunden. Ich kann mich nicht ein einziges Mal daran erinnern, dass es eine Beschwerde gab“. Das Gegenteil sei der Fall. „Viele haben sogar gesagt, dass sie das lustig finden“, fügt der Restaurantleiter an. „Ich habe sogar nachgefragt, ob das jetzt so okay sei. Da gab es nicht eine Beschwerde“



Dass das Wort "Zigeuner" aus dem Sprachgebrauch verschwunden wäre kann ich für meine Gegend hier nicht bestätigen.

Es wird regelmäßig verwendet, als Einordnung zu einer ethnischen Zugehörigkeit. Und das sie sich oft ja selbst so bezeichnen (bzw. Zigan, was aber wohl eher seltener ist) sehe ich da auch nicht wirklich ein Problem.

Ich finde das ebenso wenig rassistisch, wie die polnischen Arbeitnehmer hier pauschal als "Polen" zu bezeichnen. Die durften sich ja auch schon reichlich blöde Sprüche anhören (Wie nennt der Pole seinen Erstgeborenen? Klaus!), aber von Rassismus redet da kein Mensch.


Aus meiner Erfahrung wird Zigeuner oft als sehr negatives Wort gebraucht. "Was bist du denn für ein Zigeuner?"
Und aus Kroatien weiß ich auch, dass das Wort cigani dort NICHT positiv verstanden wird.
Ich finde es auch äußerst problematisch solche Wörter einfach bei anderen Gruppen als Vergleich herzuziehen.
(in dem WK Kurier gab es wahre Streiter gegen die angebliche absurde Bevormundung, die meinten, dass man dann ja auch nicht "Hamburger" oder "Frankfurter" sagen dürfe. Der Gipfel an Absurdität, als ob diese Wörter und diese Gruppen diskriminiert würden.)

Für mich ist es eindeutig: Das Wort Zigeuner liegt für mich auf einer Stufe wie Neger, man muss sich nur mal anschauen, was in Onlinekommentare "besorgter Bürger" steht und wie diese Wörter verwendet werden. Dass sich manch Einzelnen dadurch nicht diskriminiert oder gestört fühlen mag natürlich sein, kann aber kein Grund für Allgemeingültigkeit sein.
Ich verwende diese Wörter jedenfalls nicht, bin dadruch auch keineswegs eingeschränkt und kann über die wackeren Streit wider eine angebliche PC-Unkultur nur den Kopf schütteln.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31230
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2074013) Verfasst am: 27.10.2016, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Erfahrung wird Zigeuner oft als sehr negatives Wort gebraucht. "Was bist du denn für ein Zigeuner?"
Und aus Kroatien weiß ich auch, dass das Wort cigani dort NICHT positiv verstanden wird.
Ich finde es auch äußerst problematisch solche Wörter einfach bei anderen Gruppen als Vergleich herzuziehen.
(in dem WK Kurier gab es wahre Streiter gegen die angebliche absurde Bevormundung, die meinten, dass man dann ja auch nicht "Hamburger" oder "Frankfurter" sagen dürfe. Der Gipfel an Absurdität, als ob diese Wörter und diese Gruppen diskriminiert würden.)

Für mich ist es eindeutig: Das Wort Zigeuner liegt für mich auf einer Stufe wie Neger, man muss sich nur mal anschauen, was in Onlinekommentare "besorgter Bürger" steht und wie diese Wörter verwendet werden. Dass sich manch Einzelnen dadurch nicht diskriminiert oder gestört fühlen mag natürlich sein, kann aber kein Grund für Allgemeingültigkeit sein.
Ich verwende diese Wörter jedenfalls nicht, bin dadruch auch keineswegs eingeschränkt und kann über die wackeren Streit wider eine angebliche PC-Unkultur nur den Kopf schütteln.


Das Wort ist bei Dir eindeutig negativ konnotiert.
Das muß nicht bei jeden zutreffen.
Ich kenne zwar keine Gegend, wo "Hamburger" und "Frankfurter" den gleichen Beigeschmack haben könnten, wie bei Dir Zigeuner. Es kann aber durchaus sein.

Die Bezeichnung "Sinti- oder Romaschnitzel" empfinde ich allerdings als Verhonepiepelung von PC.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20543
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2074015) Verfasst am: 27.10.2016, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Erfahrung wird Zigeuner oft als sehr negatives Wort gebraucht. "Was bist du denn für ein Zigeuner?"
Und aus Kroatien weiß ich auch, dass das Wort cigani dort NICHT positiv verstanden wird.
Ich finde es auch äußerst problematisch solche Wörter einfach bei anderen Gruppen als Vergleich herzuziehen.
(in dem WK Kurier gab es wahre Streiter gegen die angebliche absurde Bevormundung, die meinten, dass man dann ja auch nicht "Hamburger" oder "Frankfurter" sagen dürfe. Der Gipfel an Absurdität, als ob diese Wörter und diese Gruppen diskriminiert würden.)

Für mich ist es eindeutig: Das Wort Zigeuner liegt für mich auf einer Stufe wie Neger, man muss sich nur mal anschauen, was in Onlinekommentare "besorgter Bürger" steht und wie diese Wörter verwendet werden. Dass sich manch Einzelnen dadurch nicht diskriminiert oder gestört fühlen mag natürlich sein, kann aber kein Grund für Allgemeingültigkeit sein.
Ich verwende diese Wörter jedenfalls nicht, bin dadruch auch keineswegs eingeschränkt und kann über die wackeren Streit wider eine angebliche PC-Unkultur nur den Kopf schütteln.


Das Wort ist bei Dir eindeutig negativ konnotiert.
Das muß nicht bei jeden zutreffen.
Ich kenne zwar keine Gegend, wo "Hamburger" und "Frankfurter" den gleichen Beigeschmack haben könnten, wie bei Dir Zigeuner. Es kann aber durchaus sein.

Die Bezeichnung "Sinti- oder Romaschnitzel" empfinde ich allerdings als Verhonepiepelung von PC.


Dass der Begriff indiskutabel ist steht doch außer Frage
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4401

Beitrag(#2074032) Verfasst am: 27.10.2016, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab den Eindruck da gibt es einen permaneten Bedeutungs-Shift, der p-korrekte Begriff von heute
ist der diskriminierende von morgen. Ist ja auch bei lebendiger Sprache normal, nur in dem Bereich
scheints besonders schnell zu gehen.

Ist ja auch kein Wunder: Natürlich triggern z.B. Rassisten auf solche Bezeichnungen und verwenden
sie dann ironisch in einem rassistischen Kontext. Ein vielleicht nicht ganz passendes Beispiel ist der
Gebrauch von "Fachkräfte" als Bezeichnung für Flüchtlinge.


Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 27.10.2016, 19:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14925
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Beitrag(#2074033) Verfasst am: 27.10.2016, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

quote hat folgendes geschrieben:
Das Wort Zigeuner liegt für mich auf einer Stufe wie Neger,

Bei mir auch - nur sind sie bei mir nicht negativ belastet. Der "Neger" ist für mich eine wertneutrale und eindeutige Bezeichnung, und ich fühle mich verarscht, wenn ich stattdessen mir die Zunge brechen soll mit "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung". Der "Zigeuner" hingegen ist bei mir etwas, was es vermutlich gar nicht mehr gibt: Männer die mit einer Rose im Mund vor einem Lagerfeuer tanzen; Carmen, die auf der Opernbühne den Don José ins Verderben stürzt; ein schwarzhaariger Kerl, der auf der Violine hinreißend Hora Staccato spielt. Klischees halt. Echte zeitgenössische Zigeuner habe ich vor vielen Jahren mal welche von weitem gesehen, da fielen mir nur die dicken Autos auf, die die hatten, und natürlich gebrauchten sie keine Maringotten mehr, sondern moderne Wohnwagen-Anhänger. Und dann hatte ich mal kurzzeitig einen Wohnungsnachbarn, der angeblich - so sagte man mir - ein Zigeuner war. Der hat sich von mir einen Schraubenzieher geliehen und nicht zurückgebracht. Dann war der Kerl weg und das E-Werk hatte ihm den Strom abgestellt. Na und? Das Klischee sagt es doch: "Die Zigeuner kommen! Sperrt die Hühner ein und nehmt die Wäsche von der Leine!"
Wie mag das wohl in den Nachbarländern sein. Die Franzosen nennen die Zigeuner "Böhmen" - La Bohéme, die Engländer m.W. Gypsies. Dürfen die das auch nicht mehr?
Wenigstens darf man die Opern "Carmen" und "La Boheme" noch aufführen, die werden in der Originalsprache gesungen, da kommt das Buh-Wort nicht vor.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14925
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Beitrag(#2074034) Verfasst am: 27.10.2016, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

So nebenbei:
Kann mir gut vorstellen, daß ein deutscher Normalbürger beleidigt ist, wenn man zu ihm "Flüchtling" sagt....
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Misterfritz
mini - mal



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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2074035) Verfasst am: 27.10.2016, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

interessant dabei: sinti verachten roma, zumindest die sinti, die ich kenne.
o-ton: zigeuner haben nur so einen schlechten ruf wegen der roma. die lügen, betrügen, klauen und so weiter. sinti sind ehrbare leute.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14925
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Beitrag(#2074063) Verfasst am: 28.10.2016, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
interessant dabei: sinti verachten roma, zumindest die sinti, die ich kenne.
o-ton: zigeuner haben nur so einen schlechten ruf wegen der roma. die lügen, betrügen, klauen und so weiter. sinti sind ehrbare leute.

Vermutlich behaupten die Roma dann von den Sinti das gleiche.
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Naastika
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Beiträge: 5903
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Beitrag(#2074068) Verfasst am: 28.10.2016, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
interessant dabei: sinti verachten roma, zumindest die sinti, die ich kenne.
o-ton: zigeuner haben nur so einen schlechten ruf wegen der roma. die lügen, betrügen, klauen und so weiter. sinti sind ehrbare leute.

Vermutlich behaupten die Roma dann von den Sinti das gleiche.



Das zumindst behaupten die Roma, die ich persönlich (als Mandanten) kenne.

Eins kann ich echt sagen, sie sind vertraunswürdig und halten ihr Wort. Sie bezahlen auch gut. Und die Roma-Wohungen, die ich gesehen habe, waren wirklich tiptop.

Nur was die Bildung anbetrifft, Schulbesuche der Kinder usw.: teilweise ein Graus (naja, sonst wären sie auch nicht meine Mandanten, Verfahren wg. möglicher Kindeswohlgefährung usw..)
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Lebe besser, helfe öfter, staune mehr

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20543
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2074072) Verfasst am: 28.10.2016, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
interessant dabei: sinti verachten roma, zumindest die sinti, die ich kenne.
o-ton: zigeuner haben nur so einen schlechten ruf wegen der roma. die lügen, betrügen, klauen und so weiter. sinti sind ehrbare leute.


Das ist doch nicht überraschend, das auch andere Leute Vorurteile etc. haben können
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Quéribus
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Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5495
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2074089) Verfasst am: 28.10.2016, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
quote hat folgendes geschrieben:
Das Wort Zigeuner liegt für mich auf einer Stufe wie Neger,

Bei mir auch - nur sind sie bei mir nicht negativ belastet. Der "Neger" ist für mich eine wertneutrale und eindeutige Bezeichnung, und ich fühle mich verarscht, wenn ich stattdessen mir die Zunge brechen soll mit "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung". Der "Zigeuner" hingegen ist bei mir etwas, was es vermutlich gar nicht mehr gibt: Männer die mit einer Rose im Mund vor einem Lagerfeuer tanzen; Carmen, die auf der Opernbühne den Don José ins Verderben stürzt; ein schwarzhaariger Kerl, der auf der Violine hinreißend Hora Staccato spielt. Klischees halt. Echte zeitgenössische Zigeuner habe ich vor vielen Jahren mal welche von weitem gesehen, da fielen mir nur die dicken Autos auf, die die hatten, und natürlich gebrauchten sie keine Maringotten mehr, sondern moderne Wohnwagen-Anhänger. Und dann hatte ich mal kurzzeitig einen Wohnungsnachbarn, der angeblich - so sagte man mir - ein Zigeuner war. Der hat sich von mir einen Schraubenzieher geliehen und nicht zurückgebracht. Dann war der Kerl weg und das E-Werk hatte ihm den Strom abgestellt. Na und? Das Klischee sagt es doch: "Die Zigeuner kommen! Sperrt die Hühner ein und nehmt die Wäsche von der Leine!"
Wie mag das wohl in den Nachbarländern sein. Die Franzosen nennen die Zigeuner "Böhmen" - La Bohéme, die Engländer m.W. Gypsies. Dürfen die das auch nicht mehr?
Wenigstens darf man die Opern "Carmen" und "La Boheme" noch aufführen, die werden in der Originalsprache gesungen, da kommt das Buh-Wort nicht vor.


"bohémiens" ist ein sehr alter, nicht mehr gebräuchlicher Ausdruck, "la bohème" beschreibt mehr die Lebensweise der (oft eher brotlosen) Künstler des 19./frühen 20. Jh (eben jenes in der gleichnamigen Oper, da kommen afaik nämlich gar keine Zigeuner darin vor zwinkern )
die im frz gebräuchlichen Begriffe (ausser dem PC-wort "gens du voyage") sind "gitans" oder "manouches"
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Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2074090) Verfasst am: 28.10.2016, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
So nebenbei:
Kann mir gut vorstellen, daß ein deutscher Normalbürger beleidigt ist, wenn man zu ihm "Flüchtling" sagt....

In meiner Jugendzeit (und das dürfte etwa auch deine Jugendzeit gewesen sein, gab es den folgenden "Witz" über Flüchtlinge (die natürlich nach heutigem Maßstab Biodeutsche wären):

"Was ist der Unterschied zwischen zwischen einem Engerling und einem Flüchtling?"
Antwort: Keiner, beides Schädlinge".

Ich muss so ca. zwhn Jahre alt gewesen sein, und kann mich erinnern, dass ich meine Oma fragte, was daran witzig sei. Sie hat mir erklärt, dass das man diese Leute nicht leiden könne, weil sie so komisch reden und weil die Frauen so komische Kopftücher tragen, dass ich mich aber an solchen Späßen nicht beteiligen solle, weil sie das auch nicht witzig finde.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2074102) Verfasst am: 28.10.2016, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den Hinweis, Queribus. Jetzt bin ich blamiert. Das kommt davon, wenn man Puccini nicht mag. Aber die Carmen singt in der allseits bekannten Habanera "L'amour est enfant de Bohéme". Und da hab ich halt gedacht, beim Puccini ginge es auch um Zigeuner...
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 8030
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2079097) Verfasst am: 12.12.2016, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/alpha-forum/romani-rose-sendung-100.html

Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma
Rose, Romani

Romani Rose ist seit 1982 Vorsitzender des Zentralrats deutscher Sinti und Roma. Der Zentralrat wurde 1982 gegründet und hat seinen Sitz in Heidelberg. Sein Ziel ist die gleichberechtigte Teilhabe der Sinti und Roma in Politik und Gesellschaft.

kommt gerade auf bayern alpha
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"als ob"
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Commander Vimes
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2079107) Verfasst am: 12.12.2016, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
quote hat folgendes geschrieben:
Das Wort Zigeuner liegt für mich auf einer Stufe wie Neger,

Bei mir auch - nur sind sie bei mir nicht negativ belastet. Der "Neger" ist für mich eine wertneutrale und eindeutige Bezeichnung, und ich fühle mich verarscht, wenn ich stattdessen mir die Zunge brechen soll mit "dunkelhäutiger Mensch afrikanischer Abstammung".


Und wieso musst du dir dabei "die Zunge brechen" und beim "weißhäutigen Mensch europäischer Abstammung" nicht? Für letzteren gibt es auch keine Bezeichnung wie z.B. "Blanko", man kommt sehr gut ohne aus. Die Diskriminierung besteht schon darin, dass man die Hautfarbe als derart wichtiges Unterscheidungsmerkmal auffasst, dass man dem Personenkreis mit abweichender Hautfarbe überhaupt eine besondere Bezeichnung geben will. Wozu das ganze? Wir kommen auch gut ohne entsprechende Bezeichnungen für Haarfarben, Augenfarben, anliegende oder freie Ohrläppchen, Sommersprossen oder Nasenlängen aus. Im Regelfall sind diese Merkmale nicht so relevant, dass wir sie unbedingt bei jeder Gelegenheit bennen müssen. Warum soll das bei der Hautfarbe denn anders sein, wenn nicht aus rassistischen Gründen?
_________________
There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19451
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2079112) Verfasst am: 12.12.2016, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Wozu das ganze? ...

Um nicht zwanghaft über etwas hinwegsehen zu müssen, was eh jeder sieht. Dass es kein Wertmerkmal ist, ist eine Sache, aber einen Schwarzen oder Neger nicht Schwarzen oder Neger zu nennen wie man einen Blonden einen Blonden nennt oder eine Brünette eine Brünette, ist einfach nur zwanghaft.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35228
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2079116) Verfasst am: 12.12.2016, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bleichgesichter unter sich. Smilie
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21970

Beitrag(#2079125) Verfasst am: 12.12.2016, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Maßgeblich finde ich eigentlich immer den Wunsch der Bezeichneten. Und soweit ich weiß, mögen Sinti und Roma die Bezeichnung "Zigeuner" nicht.

http://zentralrat.sintiundroma.de/

Ich finde das schade, weil ich bei "Zigeuner" und "Negerkuss" eigentlich erstmal positive Assoziationen habe. Aber ich glaube, meine Assoziationen sind nicht maßgeblich.

Wie bekommt man das hin, daß diese Diskussionen nicht immer nach dem gleichen Schema verlaufen? Ungefähr so: Die einen fühlen sich angegriffen, oder finden es übergriffig, wenn jemand einen sensiblen Umgang mit der Sprache anmahnt. Den anderen fehlt die Sensibilität dafür, darauf zu achten, daß man dabei nicht den Vorwurf des Rassismus oder der Geringschätzung transportiert.
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Commander Vimes
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Beitrag(#2079126) Verfasst am: 12.12.2016, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Wozu das ganze? ...

Um nicht zwanghaft über etwas hinwegsehen zu müssen, was eh jeder sieht. Dass es kein Wertmerkmal ist, ist eine Sache, aber einen Schwarzen oder Neger nicht Schwarzen oder Neger zu nennen wie man einen Blonden einen Blonden nennt oder eine Brünette eine Brünette, ist einfach nur zwanghaft.


Völliger Unsinn! Von Brünetten oder Blonden spricht man nur dann, wenn die Haarfarbe von besonderer Relevanz ist oder man das Aussehen beschreiben will. Es ist bisher noch keiner auf die Idee gekommen, von blonder oder brünetter Bevölkerung zu sprechen und dieser dann besondere Merkmale zuzuschreiben. Es ist vielmehr zwanghaft, jemanden mit dunkler Hautfarbe unbedingt als Neger benennen zu wollen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2079130) Verfasst am: 12.12.2016, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Wozu das ganze? ...

Um nicht zwanghaft über etwas hinwegsehen zu müssen, was eh jeder sieht. Dass es kein Wertmerkmal ist, ist eine Sache, aber einen Schwarzen oder Neger nicht Schwarzen oder Neger zu nennen wie man einen Blonden einen Blonden nennt oder eine Brünette eine Brünette, ist einfach nur zwanghaft.


Völliger Unsinn! Von Brünetten oder Blonden spricht man nur dann, wenn die Haarfarbe von besonderer Relevanz ist oder man das Aussehen beschreiben will. Es ist bisher noch keiner auf die Idee gekommen, von blonder oder brünetter Bevölkerung zu sprechen und dieser dann besondere Merkmale zuzuschreiben. Es ist vielmehr zwanghaft, jemanden mit dunkler Hautfarbe unbedingt als Neger benennen zu wollen.

Nur findest Du diese Zwanghaftigkeit kaum, zumindest nicht hier. Die, die Hautfarbe nicht benennen wollen, schon. Die Juden nennt man übrigens auch immer noch Juden, obwohl sie genau unter diesem Namen der tödlichsten Form des Rassismus ausgesetzt waren - das kann also nicht wirklich das Argument sein.

@ zelig: Wünsche des Gegenübers OK, sie sind aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss, weil es gelegentlich auch dem Gegenüber an Weisheit mangelt, bzw. er sich Gefühle angezüchtet hat, die er selbst bedienen kann. Das Fachwort dazu heißt victimisation poker. Wenn Du mal einen Fachmann zu diesem Spiel hören möchtest, kann ich nur SAAD empfehlen, einen kurzen dicken farbigen syrischen Juden, der an einer amerikanischen Uni lehrt und gar nichts von diesem Poker hält, obwohl er fast immer die besseren Karten darin hat.

Er wurde hier vor kurzem schon mal verlinkt, aber ich erspare Dir das Suchen:
https://www.youtube.com/watch?v=G5-oG0L6ZnU

Nicht kurz, aber sehr vergnüglich, und wenig theoretisch, Szenen von amerikanischen Campus.
btw: Du hast Dich vor Kurzem über Tarvoc gewundert. Es könnte sein, dass es diese besonderen Campuserfahrungen sind, die ihn verändert haben. (Mal sehen, ob er diesen Satz jetzt sieht und kommentiert.)
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beachbernie
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Beitrag(#2079131) Verfasst am: 12.12.2016, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Maßgeblich finde ich eigentlich immer den Wunsch der Bezeichneten. Und soweit ich weiß, mögen Sinti und Roma die Bezeichnung "Zigeuner" nicht.

http://zentralrat.sintiundroma.de/

Ich finde das schade, weil ich bei "Zigeuner" und "Negerkuss" eigentlich erstmal positive Assoziationen habe. Aber ich glaube, meine Assoziationen sind nicht maßgeblich.

Wie bekommt man das hin, daß diese Diskussionen nicht immer nach dem gleichen Schema verlaufen? Ungefähr so: Die einen fühlen sich angegriffen, oder finden es übergriffig, wenn jemand einen sensiblen Umgang mit der Sprache anmahnt. Den anderen fehlt die Sensibilität dafür, darauf zu achten, daß man dabei nicht den Vorwurf des Rassismus oder der Geringschätzung transportiert.



Zunaechst mal mochte ich betonen, dass ich Ausdruecke wie "Zigeuner" oder "Neger" eigentlich nicht verwende, von Ausnahmen wie "Zigeunerschnitzel" einmal abgesehen. Das hat sich halt mal so eingebuergert.

Ich habe allerdings auch nicht den Missionierungsdrang andere unbedingt davon ueberzeugen zu muessen, diese Begriffe ebenfalls nicht zu verwenden. Schliesslich macht der blosse Gebrauch dieser Woerter allein niemanden zum Rassisten.

Widersprechen tue ich eigentlich nur, wenn diese Vokabeln in eindeutig in rassistischer Weise verwendet werden oder wenn sich ein anwesender Angehoeriger der betreffenden Minderheit erkennbar durch diese Ausdrucksweise herabgewuerdigt fuehlt. Dann erwarte ich schon vom Sprecher, dass er sich anders ausdrueckt und ich interveniere, wenn der nicht von alleine drauf kommt.

Ich kann ansonsten nachvollziehen, dass sich Menschen, die solche Ausdruecke ohne rassistischen Hintergrund verwenden, genervt fuehlen, wenn ihnen staendig irgendwelche Leute vorzuschreiben versuchen was sie wie zu sagen haben und mache dies deshalb selbst auch nicht (von den oben erwaehnten Ausnahmen abgesehen).
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Commander Vimes
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Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2079134) Verfasst am: 12.12.2016, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
....Wozu das ganze? ...

Um nicht zwanghaft über etwas hinwegsehen zu müssen, was eh jeder sieht. Dass es kein Wertmerkmal ist, ist eine Sache, aber einen Schwarzen oder Neger nicht Schwarzen oder Neger zu nennen wie man einen Blonden einen Blonden nennt oder eine Brünette eine Brünette, ist einfach nur zwanghaft.


Völliger Unsinn! Von Brünetten oder Blonden spricht man nur dann, wenn die Haarfarbe von besonderer Relevanz ist oder man das Aussehen beschreiben will. Es ist bisher noch keiner auf die Idee gekommen, von blonder oder brünetter Bevölkerung zu sprechen und dieser dann besondere Merkmale zuzuschreiben. Es ist vielmehr zwanghaft, jemanden mit dunkler Hautfarbe unbedingt als Neger benennen zu wollen.

Nur findest Du diese Zwanghaftigkeit kaum, zumindest nicht hier. Die, die Hautfarbe nicht benennen wollen, schon. Die Juden nennt man übrigens auch immer noch Juden, obwohl sie genau unter diesem Namen der tödlichsten Form des Rassismus ausgesetzt waren - das kann also nicht wirklich das Argument sein.


Wir reden gerade völlig aneinander vorbei. "Jude" ist die Selbstbezeichnung. Auch wenn nicht immer ganz klar abzugrenzen ist, ob sich der Begriff auf Nationalität, Religion oder ethnische Herkunft bezieht, gibt es keinen Grund einen Juden auch so zu benennen. Die Diskriminierung von Juden drückt sich nicht in der Bezeichnung "Jude" aus. Bei "Neger" ist das etwas völlig anderes.
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