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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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 (#1983983) Verfasst am: 08.02.2015, 11:03 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Am ekelhaftesten finde ich, dass jetzt die ganzen Heuchler von SPD und Grünen aus ihren Löchern kommen, die letztes Jahr noch im Bundestag die Genitalverstümmelung von männlichen Babys aus religiösen Gründen mit ihrer Stimme legalisiert haben.
Vorallem die Partei von Herrn Cohn-Bendit, die für ihr zweifelhaftes Verhältnis zu Kindern bekannt ist, hat man wieder die grösste Fresse von allen. 
Ausgerechnet die reissen ihr Maul auf, weil der Papst einen Klaps auf den Po in Ordnung findet. |
Es waren die Kirchen, die dafür waren, dass Muslime und Juden ihre Knaben auch in D beschneiden dürfen. Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.
Papst Franziskus macht allmählich seinen guten Ruf und die Erwartungen, die viele Gläubige in ihn setzen, durch dummes Geschwätz kaputt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1983985) Verfasst am: 08.02.2015, 11:09 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Die verstehen ihre eigene Religion nicht.
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Und das überrascht dich? 
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1984015) Verfasst am: 08.02.2015, 12:29 Titel: |
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Passt hier auch rein:
| Sermon hat folgendes geschrieben: | Warum Franziskus das Schlagen von Kindern befürwortet
| Zitat: | | Papst Franziskus hat erklärt, dass er es in Ordnung findet, wenn Eltern ihre Kinder schlagen. Während sich die Medien über die Aussage des angeblich „weltoffenen Papstes“ wundern, fühlt sich gbs-Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon in seiner Einschätzung bestätigt, dass Franziskus alles daran setzen wird, den Katholizismus für die evangelikale Konkurrenz attraktiv zu machen. |
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Daraus:
| Zitat: | | „Schwarze Pädagogik“ sei jedoch keineswegs nur im evangelikalen Spektrum beheimatet. Schmidt-Salomon erinnerte daran, dass ein moderner, liebevoller und liberaler Umgang mit Kindern erst gegen den massiven Widerstand sämtlicher Kirchen erkämpft werden musste |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ausgerechnet die reissen ihr Maul auf, weil der Papst einen Klaps auf den Po in Ordnung findet. |
Übrigens wird der Mann vom Papst mit "ein bisschen verhauen" zitiert, was immer "ein bisschen" verhauen sein soll. (so wie ein bisschen schwanger?)
Nicht "ein Klaps".
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Tja
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Ottaviani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1893
Wohnort: Wien
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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| (#1984036) Verfasst am: 08.02.2015, 13:41 Titel: |
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Ich frage mich gerade, wie "ein bisschen evangelikal" gehen soll.
Und mit wessen Geld, wenn die Abwanderung aus der Insitution in der 1. Welt anhält.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#1984066) Verfasst am: 08.02.2015, 17:32 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Daraus:
| Zitat: | | „Schwarze Pädagogik“ sei jedoch keineswegs nur im evangelikalen Spektrum beheimatet. Schmidt-Salomon erinnerte daran, dass ein moderner, liebevoller und liberaler Umgang mit Kindern erst gegen den massiven Widerstand sämtlicher Kirchen erkämpft werden musste |
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Das Problem geht noch viel tiefer. Christentum - in seiner tradierten Lesart - ist im Kern nichts anderes als mythisch überhöhte Schwarzpädogogik.
Du kommst auf die Welt, lebst dein Leben. Am Tag des Jüngsten Gerichts werden deine Taten gewogen. Das Urteil: Verdammnis oder Paradies.
Eine herzlose Geschichte. Als allsehender Richter-Gott-Vater schaue ich doch nicht jahrelang tatenlos zu, wie die Kinders in ihr Unglück laufen; ich mache etwas, bevor die Sache in Tränen und Vorwürfen endet. 
B. F. Skinner, operante Konditionierung, hat bei Ratten durch positive Verstärkung Lernerfolge erzielt. Unmittelbar nach dem Drücken eines Hebels erhält die Ratte eine Belohnung oder auch nicht. Welcher Lernerfolg wäre erzielt, bekäme die Ratte ihre gesammelten Belohnungen erst, wenn sie in Rente geht? Keiner. (Ich halte operante Konditionierung nicht für einen guten Erziehungsansatz.)
Diese große Rahmengeschichte findet sich auch im Kleinen wieder.
- Vertreibung aus dem Paradies.
Wenn ich Krabbelkinder habe, dann räume ich alles, was nicht niet- und nagelfest ist weg. Sollten die Kinder trotzdem vom Baum der Erkenntnis naschen, so wäre das mein Versäumnis.
- die Jesus-Geschichte.
Der Sohn muß für die Fehler seines Vaters büßen? Warum hat der Alte denn nicht sich selbst kreuzigen lassen? Sohn=Vater lasse ich nicht gelten. Dann hätte sich der Alte als brennender Dornbusch zeigen und mit Wasser übergießen lassen sollen. So oder so: es ist nur Symbolismus. Ein Gott, der den Namen verdient, kann die Sünden der Welt im Handumdrehen hinweg nehmen. Jede positive Variante der Jesusgeschichte hätte in einer Rebellion Jesu geendet: "Vater, leck mich am Arsch. Ich bleibe auf der Erde und wirke weiter meine Wunder."
Stichwort Schwarze Pädagogik. Aus einem älteren Beitrag, Zitat gekürzt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Dazu fällt mir Alice Miller ein. Sie hat die christliche Religion mal so "psychoanalysiert":
| Zitat: | Evas Erwachen, über die Auflösung emotionaler Blindheit
Ich weiß, daß es unzählige theologische Rechtfertigungen für die Motivation der göttlichen Entschlüsse gibt, aber ich erkenne in ihnen allzu oft das terrorisierte Kind, das versucht, alle Maßnahmen der Eltern als gut und liebevoll zu deuten, auch wenn es sie nicht begreift und nicht begreifen kann, denn die Beweggründe für die Maßnahmen bleiben auch für die Eltern unverständlich, im Dunkel ihrer eigenen Kindheit verborgen. So kann ich es bis heute nicht verstehen, warum Gott Adam und Eva nur unwissend im Paradies behalten wollte und sie für ihren Ungehorsam mit schwerem Leid bestrafte. [...]
[...]
Ich blieb also allein mit meinen Überlegungen, und ich suchte vergeblich nach einer Antwort in den Büchern. Bis ich verstanden habe, daß das überlieferte Gottesbild von Menschen geschaffen worden war, die nach den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik erzogen wurden (derer die Bibel voll ist), für die Sadismus, Verführung, Strafe und Machtmißbrauch zum Alltag ihrer Kindheit gehört hatten. Die Bibel wurde von Männern geschrieben. Man muß annehmen, daß diese Männer keine guten Erfahrungen mit ihren Vätern gemacht hatten. Offenbar kannte keiner von ihnen einen Vater, der am Entdeckungsdrang seiner Kinder Freude hatte, nicht Unmögliches von ihnen erwartete und sie nicht strafte. Daher schufen sie ein Gottesbild, dessen sadistische Züge ihnen nicht auffielen. Ihr Gott dachte sich ein grausames Szenario aus, schenkte Adam und Eva den Baum der Erkenntnis, verbot ihnen aber ausgerechnet dessen Früchte zu essen, das heißt zu wissenden und autonomen Menschen aufzuwachsen. Er wollte sie ganz von sich abhängig machen. Ein solches Vorgehen eines Vaters bezeichne ich als sadistisch, weil es die Freude am Quälen des Kindes enthält. Das Kind dann auch noch für die Folgen des väterlichen Sadismus zu bestrafen, hat nichts mit Liebe, sondern eher mit der Schwarzen Pädagogik zu tun. Aber so haben die Bibeldichter unbewußt ihre angeblich liebenden Väter gesehen.
http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=10a |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1984073) Verfasst am: 08.02.2015, 18:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
.....
Stichwort Schwarze Pädagogik. Aus einem älteren Beitrag, Zitat gekürzt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Dazu fällt mir Alice Miller ein. Sie hat die christliche Religion mal so "psychoanalysiert":
| Zitat: | Evas Erwachen, über die Auflösung emotionaler Blindheit
Ich weiß, daß es unzählige theologische Rechtfertigungen für die Motivation der göttlichen Entschlüsse gibt, aber ich erkenne in ihnen allzu oft das terrorisierte Kind, das versucht, alle Maßnahmen der Eltern als gut und liebevoll zu deuten, auch wenn es sie nicht begreift und nicht begreifen kann, denn die Beweggründe für die Maßnahmen bleiben auch für die Eltern unverständlich, im Dunkel ihrer eigenen Kindheit verborgen. So kann ich es bis heute nicht verstehen, warum Gott Adam und Eva nur unwissend im Paradies behalten wollte und sie für ihren Ungehorsam mit schwerem Leid bestrafte. [...]
[...]
Ich blieb also allein mit meinen Überlegungen, und ich suchte vergeblich nach einer Antwort in den Büchern. Bis ich verstanden habe, daß das überlieferte Gottesbild von Menschen geschaffen worden war, die nach den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik erzogen wurden (derer die Bibel voll ist), für die Sadismus, Verführung, Strafe und Machtmißbrauch zum Alltag ihrer Kindheit gehört hatten. Die Bibel wurde von Männern geschrieben. Man muß annehmen, daß diese Männer keine guten Erfahrungen mit ihren Vätern gemacht hatten. Offenbar kannte keiner von ihnen einen Vater, der am Entdeckungsdrang seiner Kinder Freude hatte, nicht Unmögliches von ihnen erwartete und sie nicht strafte. Daher schufen sie ein Gottesbild, dessen sadistische Züge ihnen nicht auffielen. Ihr Gott dachte sich ein grausames Szenario aus, schenkte Adam und Eva den Baum der Erkenntnis, verbot ihnen aber ausgerechnet dessen Früchte zu essen, das heißt zu wissenden und autonomen Menschen aufzuwachsen. Er wollte sie ganz von sich abhängig machen. Ein solches Vorgehen eines Vaters bezeichne ich als sadistisch, weil es die Freude am Quälen des Kindes enthält. Das Kind dann auch noch für die Folgen des väterlichen Sadismus zu bestrafen, hat nichts mit Liebe, sondern eher mit der Schwarzen Pädagogik zu tun. Aber so haben die Bibeldichter unbewußt ihre angeblich liebenden Väter gesehen.
http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=10a |
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Da hat sie recht, die Alice.
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Tja
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1984157) Verfasst am: 09.02.2015, 03:51 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.
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Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.
Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.
Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.
Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1984158) Verfasst am: 09.02.2015, 04:52 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.
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Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.
Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.
Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.
Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden. |
Mit welchem Recht kritisiert eigentlich ein Befuerworter von Gewalt gegen Kinder die Knabenbeschneidung bei anderer Religionen?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1984168) Verfasst am: 09.02.2015, 10:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.
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Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.
Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.
Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.
Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden. |
Mit welchem Recht kritisiert eigentlich ein Befuerworter von Gewalt gegen Kinder die Knabenbeschneidung bei anderer Religionen? |
Mit welchem Recht kritisiert ein Ladendieb einen Mordbrenner?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1984171) Verfasst am: 09.02.2015, 10:37 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Vorallem die Partei von Herrn Cohn-Bendit, die für ihr zweifelhaftes Verhältnis zu Kindern bekannt ist, hat man wieder die grösste Fresse von allen.
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was denn für ein "zweifelhaftes Verhältnis"?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1984172) Verfasst am: 09.02.2015, 10:38 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Papst Franziskus macht allmählich seinen guten Ruf und die Erwartungen, die viele Gläubige in ihn setzen, durch dummes Geschwätz kaputt. |
Das ist aber quasi die Stellenbeschreibung des Papstes
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1984197) Verfasst am: 09.02.2015, 11:36 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.
... und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird. |
Wer die Beschneidung befürwortet, aber Prügel ablehnt, könnte z.B. folgende Ansicht haben:
- Gewalt an Kindern könne religiös gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Gewalt an Kindern könne mit der Tradition gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Beschneidung sei - anders als Prügel - nicht mit einer Demütigung verbunden
Solche (aus meiner Sicht absurde) Argumentation macht jedoch die Aussage des Papstes nicht besser.
PS: Was sagt der Papst eigentlich zur Beschneidung?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1984203) Verfasst am: 09.02.2015, 11:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.
... und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird. |
Wer die Beschneidung befürwortet, aber Prügel ablehnt, könnte z.B. folgende Ansicht haben:
- Gewalt an Kindern könne religiös gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Gewalt an Kindern könne mit der Tradition gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Beschneidung sei - anders als Prügel - nicht mit einer Demütigung verbunden
Solche (aus meiner Sicht absurde) Argumentation macht jedoch die Aussage des Papstes nicht besser.
PS: Was sagt der Papst eigentlich zur Beschneidung? |
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1984229) Verfasst am: 09.02.2015, 14:07 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden. |
Wer wie einst bei den Regensburger Domspatzen die Knaben in den Hintern vög..... und wer dann diese scheinheiligen Drecksäcke im Interesse der Kirche schützt, indem er unter anderem die Untersuchungen darüber nur nach öffentlichem Druck beginnt und sie jahrelang hinzieht, der findet natürlich einen Klaps auf den Hintern ganz ganz harmlos. [/Polemik]
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1984234) Verfasst am: 09.02.2015, 14:22 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder. |
Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld.
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Tja
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1984240) Verfasst am: 09.02.2015, 14:37 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder. |
Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld. |
Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.
Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.
Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.
Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1984242) Verfasst am: 09.02.2015, 14:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder. |
Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld. |
Eben.
"Schöngeist" hat den Vergleich ja gebracht, weil er auf der Suche nach jemand war, der Kindern etwas noch Schlimmeres zumutet als der Popoversohlpapst - und da schien er bei der religiösen Konkurrenz (Beschneidung) fündig geworden. Quasi stellvertretend für Juden und Moslems hat er dann allerdings Claudia Roth als Hexe verbrannt.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. |
Ja, wie ich bereits oben schrieb. Die jeweiligen Gründe dafür sind aber interessant: In beiden Fällen stellt man etwas höher als die Unversehrtheit, Gewaltfreiheit und Eigenentscheidung eines Menschen - entweder religiöse Gebote, oder Erziehungsziele, oder Herrschgelüste, oder ...
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich. |
Ich finde den Begriff passend - in beiden Fällen wird eine Macht, ein Zwang über eine andere, wehrlose Person ausgeübt.
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beachbernie
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| (#1984303) Verfasst am: 09.02.2015, 21:13 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.
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Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.
Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.
Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.
Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden. |
Mit welchem Recht kritisiert eigentlich ein Befuerworter von Gewalt gegen Kinder die Knabenbeschneidung bei anderer Religionen? |
Mit welchem Recht kritisiert ein Ladendieb einen Mordbrenner? |
Ich sehe bei Dir die gleiche Bagatellisierung von Gewalt gegen Kinder wie bei Schoengeist.
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beachbernie
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| (#1984304) Verfasst am: 09.02.2015, 21:16 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.
... und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird. |
Wer die Beschneidung befürwortet, aber Prügel ablehnt, könnte z.B. folgende Ansicht haben:
- Gewalt an Kindern könne religiös gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Gewalt an Kindern könne mit der Tradition gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Beschneidung sei - anders als Prügel - nicht mit einer Demütigung verbunden
Solche (aus meiner Sicht absurde) Argumentation macht jedoch die Aussage des Papstes nicht besser.
PS: Was sagt der Papst eigentlich zur Beschneidung? |
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder. |
"Zuechtigung" hat auch keinen "erzieherischen Zweck". Im Gegenteil! Eltern die ihre Kinder mit Pruegel einschuechtern um ihnen ihren Willen aufzuzwingen, erziehen nicht, sondern zeigen dadurch nur, dass sie zu faul, zu dumm oder sonstwie unfaehig zur Kindererziehung sind.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1984305) Verfasst am: 09.02.2015, 21:26 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder. |
Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld. |
Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.
Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.
Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.
Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich. |
Auch wiederholte "Zuechtigung" geht weit ueber eine "temporaere Misshandlung" hinaus. Die dadurch verursachten Traumata bestehen auch im Erwachsenenleben fort. Nicht umsonst sind es ueberdurchschnittlich oft als Kinder von ihren Eltern physisch misssbrauchte Mensche, die spaeter selbst ihre Kinder physisch missbrauchen.
P.S.: Du magst den Begriff "Gewalt" ablehnen, ich widerum lehne den Begriff "Zuechtigung" als Euphemismus fuer Gewalt ab. "Gewalt" ist eigentlich der allerneutralste Begriff fuer das, was vielen Kindern von ihren Eltern und anderen angetan wird.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1984355) Verfasst am: 09.02.2015, 23:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder. |
Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld. |
Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.
Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.
Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.
Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich. |
Auch wiederholte "Zuechtigung" geht weit ueber eine "temporaere Misshandlung" hinaus. Die dadurch verursachten Traumata bestehen auch im Erwachsenenleben fort. Nicht umsonst sind es ueberdurchschnittlich oft als Kinder von ihren Eltern physisch misssbrauchte Mensche, die spaeter selbst ihre Kinder physisch missbrauchen.
P.S.: Du magst den Begriff "Gewalt" ablehnen, ich widerum lehne den Begriff "Zuechtigung" als Euphemismus fuer Gewalt ab. "Gewalt" ist eigentlich der allerneutralste Begriff fuer das, was vielen Kindern von ihren Eltern und anderen angetan wird. |
Züchtigung ist definitionsgemäß physische Einwirkung auf den Körper eines anderen zu erzieherischen Zwecken.
Das ist kein euphemismus und keine bagatellisierung. Im übrigen habe ich hierzu noch keinen Standpunkt geäussert. Ich halte mich nicht für kundig genug hier seriös Position zu beziehen
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1984359) Verfasst am: 09.02.2015, 23:40 Titel: |
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Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1984362) Verfasst am: 09.02.2015, 23:54 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder. |
Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld. |
Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.
Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.
Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.
Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich. |
Auch wiederholte "Zuechtigung" geht weit ueber eine "temporaere Misshandlung" hinaus. Die dadurch verursachten Traumata bestehen auch im Erwachsenenleben fort. Nicht umsonst sind es ueberdurchschnittlich oft als Kinder von ihren Eltern physisch misssbrauchte Mensche, die spaeter selbst ihre Kinder physisch missbrauchen.
P.S.: Du magst den Begriff "Gewalt" ablehnen, ich widerum lehne den Begriff "Zuechtigung" als Euphemismus fuer Gewalt ab. "Gewalt" ist eigentlich der allerneutralste Begriff fuer das, was vielen Kindern von ihren Eltern und anderen angetan wird. |
Züchtigung ist definitionsgemäß physische Einwirkung auf den Körper eines anderen zu erzieherischen Zwecken.
Das ist kein euphemismus und keine bagatellisierung. Im übrigen habe ich hierzu noch keinen Standpunkt geäussert. Ich halte mich nicht für kundig genug hier seriös Position zu beziehen |
Du meinst "Zuechtigung" ist das, was die Antifa manchmal mit Rechten macht? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1984363) Verfasst am: 09.02.2015, 23:56 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch |
????
Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1984369) Verfasst am: 10.02.2015, 00:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch |
????
Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae. |
Das kann man so sehen, das ist abhängig davon, welchem Gewaltbegriff man folgt. Ich sehe dies im Ergebnis ebenso.
Und ich finde intuitiv Erziehung unter Anwendung von körperlicher Gewalt nicht so gut. Das ist aber ein Urteil ohne Wert. Es ist in unserer modernen, "aufgeklärten", liberalen Kultur keine Leistung und keine Kunst, gegen "Gewalt" in der Erziehung zu sein. Ein solches Urteil, das lediglich dem Gefühl und dem Zeitgeist entspringt, ist keinen Pfifferling wert.
Die jetzt lautesten Schreihälse hätten vor fünfzig Jahren ganz selbstverständlich die Rute geschwungen und noch ganz andere Sachen gemacht. Es ist kein Ausdruck von Tugend oder Erkenntnis, eine Ansicht zu vertreten, die dem herrschenden Zeitgeist entspricht. Letztlich fehlen mir die hinreichenden Kenntnisse in Fachpädagogik und Entwicklungspsychologie, um hier auch nur halbwegs kundig mitreden zu können. Und dir mit Sicherheit auch Beachbernie, du ersetzt Kenntnis nur mal wieder durch abgestandenen Moralismus.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1984370) Verfasst am: 10.02.2015, 00:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du meinst "Zuechtigung" ist das, was die Antifa manchmal mit Rechten macht? |
Da die Antifa sich gegenüber jenen in keiner legitimen Erzieherposition befindet wahrscheinlich nicht. Umgehekrt auch nicht. Meinetwegen kann man das auch anders sehen, also danke für den Beitrag.
(Das ist übrigens wieder eine Diskussionsrichtung die ich wirklich wiederlich finde. Dadurch, dass man sich zunächst um die Klärung von Begriffen bemüht, relativiert, befürwortet und entschuldigt man ernstmal gar nichts. Ich beklatsche auch kein brutales Tötungsdelikt, wenn ich zu dem Ergebnis komme, das trotz Anwendung roher Gewalt keine "Grausamkeit" im Sinne des Mord-§§ vorliegt).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1984385) Verfasst am: 10.02.2015, 01:26 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch |
????
Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae. |
Das kann man so sehen, das ist abhängig davon, welchem Gewaltbegriff man folgt. Ich sehe dies im Ergebnis ebenso.
Und ich finde intuitiv Erziehung unter Anwendung von körperlicher Gewalt nicht so gut. Das ist aber ein Urteil ohne Wert. Es ist in unserer modernen, "aufgeklärten", liberalen Kultur keine Leistung und keine Kunst, gegen "Gewalt" in der Erziehung zu sein. Ein solches Urteil, das lediglich dem Gefühl und dem Zeitgeist entspringt, ist keinen Pfifferling wert.
Die jetzt lautesten Schreihälse hätten vor fünfzig Jahren ganz selbstverständlich die Rute geschwungen und noch ganz andere Sachen gemacht. Es ist kein Ausdruck von Tugend oder Erkenntnis, eine Ansicht zu vertreten, die dem herrschenden Zeitgeist entspricht. Letztlich fehlen mir die hinreichenden Kenntnisse in Fachpädagogik und Entwicklungspsychologie, um hier auch nur halbwegs kundig mitreden zu können. Und dir mit Sicherheit auch Beachbernie, du ersetzt Kenntnis nur mal wieder durch abgestandenen Moralismus. |
Falsch geraten. Als Biologe, der auch ueber Grundkenntnisse in der Verhaltensforschung verfuegt, kann ich dir mtteilen, dass sich "positive reinforcement" bei der Konditionierung von Individuen als erheblich besser geeignet erwiesen hat als "negative reinforcement". Dies bedeutet, dass das Belohnen von wuenschenswertem Verhalten bei Weitem sinnvoller ist als das Bestrafen von nicht wuenschenswertem. Dies bedeutet natuerlich automatisch auch, dass koerperliche Gewalt in der Kindeserziehung nicht allzu sinnvoll ist.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1984386) Verfasst am: 10.02.2015, 01:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch |
????
Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae. |
Das kann man so sehen, das ist abhängig davon, welchem Gewaltbegriff man folgt. Ich sehe dies im Ergebnis ebenso.
Und ich finde intuitiv Erziehung unter Anwendung von körperlicher Gewalt nicht so gut. Das ist aber ein Urteil ohne Wert. Es ist in unserer modernen, "aufgeklärten", liberalen Kultur keine Leistung und keine Kunst, gegen "Gewalt" in der Erziehung zu sein. Ein solches Urteil, das lediglich dem Gefühl und dem Zeitgeist entspringt, ist keinen Pfifferling wert.
Die jetzt lautesten Schreihälse hätten vor fünfzig Jahren ganz selbstverständlich die Rute geschwungen und noch ganz andere Sachen gemacht. Es ist kein Ausdruck von Tugend oder Erkenntnis, eine Ansicht zu vertreten, die dem herrschenden Zeitgeist entspricht. Letztlich fehlen mir die hinreichenden Kenntnisse in Fachpädagogik und Entwicklungspsychologie, um hier auch nur halbwegs kundig mitreden zu können. Und dir mit Sicherheit auch Beachbernie, du ersetzt Kenntnis nur mal wieder durch abgestandenen Moralismus. |
Falsch geraten. Als Biologe, der auch ueber Grundkenntnisse in der Verhaltensforschung verfuegt, kann ich dir mtteilen, dass sich "positive reinforcement" bei der Konditionierung von Individuen als erheblich besser geeignet erwiesen hat als "negative reinforcement". Dies bedeutet, dass das Belohnen von wuenschenswertem Verhalten bei Weitem sinnvoller ist als das Bestrafen von nicht wuenschenswertem. Dies bedeutet natuerlich automatisch auch, dass koerperliche Gewalt in der Kindeserziehung nicht allzu sinnvoll ist. |
weißt du zufällig wie das aussieht, wenn man beides verwendet? sozusagen zuckerbrot und peitsche?
ist der effekt immer noch geringer als bei reinem "positiv reinforcement"?
p.s.
ich hab nicht gewusst, dass sich das verhalten von flechten durch erziehung positiv beeinflussen läßt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1984387) Verfasst am: 10.02.2015, 01:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du meinst "Zuechtigung" ist das, was die Antifa manchmal mit Rechten macht? |
Da die Antifa sich gegenüber jenen in keiner legitimen Erzieherposition befindet wahrscheinlich nicht. Umgehekrt auch nicht. Meinetwegen kann man das auch anders sehen, also danke für den Beitrag.
(Das ist übrigens wieder eine Diskussionsrichtung die ich wirklich wiederlich finde. Dadurch, dass man sich zunächst um die Klärung von Begriffen bemüht, relativiert, befürwortet und entschuldigt man ernstmal gar nichts. Ich beklatsche auch kein brutales Tötungsdelikt, wenn ich zu dem Ergebnis komme, das trotz Anwendung roher Gewalt keine "Grausamkeit" im Sinne des Mord-§§ vorliegt). |
Niemand hat behauptet, dass der physische Missbrauch von Kindern gleich mit Mord gleichzusetzen waere. Deine Verteidigung beruht also auf einem veritablen Strohmann.
Trotzdem danke fuer den Hinweis. Sollte eine "Kindeszuechtigung" tatsaechlich mit dem Tod des Kindes enden, was ab und an ja tatsaechlich passiert, dann liegt natuerlich ein Totschlagsdelikt vor und man kann das nicht als "Unfall bei der Erziehung mit legitimen Mitteln" abtun. Ein Erziehungsberechtigter, der den physischen Missbrauch von Kindern als legitimes Mittel ansieht und dabei so sehr hinlangt, dass ihm sein schutzbefohlenes Kind dabei stirbt, ist m.E. in der Tat als Moerder aus niederen Motiven anzusehen und entsprechend zu bestrafen.
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