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"Banken erfinden Geld aus Luft"
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2027
Wohnort: Köln

Beitrag(#1969043) Verfasst am: 03.12.2014, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Es geht im Prinzip darum, über einen gesamten Prozess entlang der Zeitachse alle Zeiten und Kosten zu erfassen, die mit dem Prozess verbunden sind. In meinem Vorschlag lassen wir die Kosten einfach weg, und erfassen nur die Zeiten.


Es handelt sich um eine Dokumentation? Oder anders ausgedrückt: Um eine Protokollierung der Prozessabläufe?
Oder um es auf die einfachste Art und Weise auszudrücken: Die Prozesskostenabrechnung beschreibt einfach, was gemacht wird.


Ja, aber mit der Nuance das die protokollierten Kosten (Zeit) zum Preis der Ware wird und zwar mit verbindlicher Preisbindung (wodurch das System für die Tonne ist, aber um das zu Begreifen muss man zu den 999 von 1000 "die sich jeglicher Aufklärung verweigern, weil sie jahrzehntelanger täglicher Indoktrination durch das herrschende System nichts (mehr) entgegen zu setzen haben").

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Eine andere Frage hätte ich da: Wer bestimmt eigentlich, wer was macht? Wer bestimmt eigentlich, nach welcher Methode der Gartenanbau erfolgt und in welcher Produktionsweise die Kleidungsherstellung? Wie wird das eigentlich festgelegt?


Wenn das System mit einem Markt angewendet werden soll dann Angebot und Nachfrage. Bzw. der Erzeuger kann sich das aussuchen. Bekommt sein Erzeugnis aber nicht "verkauft" wenn er keinen findet der es haben will (Preisbindung nicht vergessen!).
Ansonsten je nach System Demokratisch, Produktionsleitung oder Los-verfahren. In diesen Systemen wird jedes Produkt(oder fast jedes) von der Gemeinschaft aufgekauft und der Erzeuger bekommt ein Guthaben mit dem er im Gemeinschaftsladen einkaufen kann.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#1969141) Verfasst am: 03.12.2014, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich nur wiederholen. 999 von 1000 Menschen akzeptieren das Konzept aus den unterschiedlichsten Gründen nicht. Du gehörst zur größten Gruppe, derjenigen, die sich jeglicher Aufklärung verweigern, weil sie jahrzehntelanger täglicher Indoktrination durch das herrschende System nichts (mehr) entgegen zu setzen haben. Die z.B. glauben, dass Subsistenz verarmt, weil die Leute halt kein Geld haben (lies diesbezüglich z.B. mal The Persistence of Subsistence Agriculture: Life Beneath the Level of the Marketplace von Tony Waters, oder schau dir mal an was das Wuppertal Institut dazu veröffentlicht hat, oder ganz einfach mal Niko Paech und Konsorten). Das sie auch kein Geld brauchen, wird übersehen.
Sie brauchen aber Geld, nämlich in dem Moment, in dem es eine Dürre oder sonstige Krise gibt und sie Ressourcen einkaufen müssen, weil ihre eigene Gemeinde diese nicht zur Verfügung hat.

Allerdings habe ich nie behauptet, dass Subsistenz verarmt. Ich habe behauptet, dass Subsistenz krisenanfällig ist und diese Krisenanfälligkeit nur durch Rückgriff auf andere Gruppen ausgleichen kann, die einen Überschuss produzieren. Somit funktioniert Subsistenz langfristig nur innerhalb eines größeren Kontextes von Überfluss produzierenden Gesellschaften.
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Beitrag(#1969163) Verfasst am: 03.12.2014, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

doppelt
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Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 03.12.2014, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1969165) Verfasst am: 03.12.2014, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

[
Zitat:
Ich habe behauptet, dass Subsistenz krisenanfällig ist und diese Krisenanfälligkeit nur durch Rückgriff auf andere Gruppen ausgleichen kann, die einen Überschuss produzieren. Somit funktioniert Subsistenz langfristig nur innerhalb eines größeren Kontextes von Überfluss produzierenden Gesellschaften.


Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Subsistenz hat die Menschheit ein paar Millionen Jahre ernährt und die größten, auch globalen, Katastrofen überleben lassen.
Wenn Subsistenzgemeinschaften in eine Krise kommen, dann wird zuerst der Konsum zurückgefahren.
Reicht das nicht aus, werd Ersatz genutzt (z.B. wird das gegessen, was in guten Zeiten verschmäht wird). Reicht das auch nicht mehr aus, wird versucht, die Produktion zu erhöhen und /oder die Netzwerke zu nutzen, die man mit umgebenden Gemeinschaften gebildet hat.
Ultimative Lösung ist dann die zeitweilige oder dauerhafte Abwanderung.

Man muß sich klar darüber sein, das Subsistenzgemeinschaften jahrhundertelang nebeneinander und miteinander existiert haben, ohne Überflüsse zu produzieren.

Zu dem Thema empfehle ich das Buch http://www.amazon.de/Die-Aufl%C3%B6sung-h%C3%A4uslichen-Produktionsweise-Mesopotamiens/dp/3496025255

Auch der Agrarökonom Tschajanov arbeitete heraus, das bäuerliche Wirtschaften nur auf den Selbsterhalt, aber nicht auf Überschußproduktion aus sind.

http://www.payer.de/entwicklung/entw182.htm

Siehe Punkt 5

Zitat:
Ein ganz wichtiger Faktor für Subsistenzbauern ist auch, dass Subsistenzwirtschaft unabhängig macht von übergeordneten Wirtschaftssystemen (z.B. nationalen oder globalen Märkten) sowie von Politik, die meist im Interesse der Städter und der Oberschicht ist (z.B. Preispolitik, Steuern). Das Beharren auf vormodernen Wirtschaftsformen kann also auch ein Ausdruck der höheren Bewertung von Freiheit und Unabhängigkeit gegenüber Konsum sein.


Wenn Überschüsse produziert werden, dann deutet das eher auf einen Zwang hin.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1969210) Verfasst am: 03.12.2014, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
PKR ist schlicht eine andere Art der Kostenrechnung. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem Vorteil, dass diese Methode praktisch 1:1 genutzt werden kann, um Kosten statt in mehr oder weniger willkürlich festgelegten Geldeinheiten auf gemessene Zeiteinheiten zu kalkulieren und dokumentieren.

Im Fugium entscheiden grundsätzlich diejenigen, die die Arbeit machen müssen, wie sie sie machen.


So, jetzt kommen wir schon mal etwas weiter. zwinkern

Was sind "Kosten"? Die Frage klingt zwar vielleicht etwas blöd, erhält aber grundlegende Bedeutung, wenn man Geldverzicht üben möchte und man nicht mehr mit Preisen hantieren kann. Eine Möglichkeit ist die, dass man "Kosten" schlicht und einfach als die Anzahl der benötigten Rohstoffe definiert. Der "Kosten" eines Hammers wäre dann ein Stück "Holz" und ein Stück "Eisen". Natürlich ist "Zeit" auch eine wichtige Ressource, aber meinst du nicht, dass man alle Ressouren mit in seine Produktionsplanung aufnehmen sollte, also nicht nur "Zeit", sondern auch "Wasser", "Samen", "Muskelkraft", usw.?

Naja, aber eigentlich ist das eher eine technische Frage. Viel wichtiger wäre die folgende Frage:

Wer bestimmt denn, wer welche Arbeit machen muss?

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2027
Wohnort: Köln

Beitrag(#1969211) Verfasst am: 03.12.2014, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
[
Zitat:
Ich habe behauptet, dass Subsistenz krisenanfällig ist und diese Krisenanfälligkeit nur durch Rückgriff auf andere Gruppen ausgleichen kann, die einen Überschuss produzieren. Somit funktioniert Subsistenz langfristig nur innerhalb eines größeren Kontextes von Überfluss produzierenden Gesellschaften.


Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Subsistenz hat die Menschheit ein paar Millionen Jahre ernährt und die größten, auch globalen, Katastrofen überleben lassen.
Wenn Subsistenzgemeinschaften in eine Krise kommen, dann wird zuerst der Konsum zurückgefahren.
Reicht das nicht aus, werd Ersatz genutzt (z.B. wird das gegessen, was in guten Zeiten verschmäht wird). Reicht das auch nicht mehr aus, wird versucht, die Produktion zu erhöhen und /oder die Netzwerke zu nutzen, die man mit umgebenden Gemeinschaften gebildet hat.
Ultimative Lösung ist dann die zeitweilige oder dauerhafte Abwanderung.

Man muß sich klar darüber sein, das Subsistenzgemeinschaften jahrhundertelang nebeneinander und miteinander existiert haben, ohne Überflüsse zu produzieren.

Zu dem Thema empfehle ich das Buch http://www.amazon.de/Die-Aufl%C3%B6sung-h%C3%A4uslichen-Produktionsweise-Mesopotamiens/dp/3496025255

Auch der Agrarökonom Tschajanov arbeitete heraus, das bäuerliche Wirtschaften nur auf den Selbsterhalt, aber nicht auf Überschußproduktion aus sind.

http://www.payer.de/entwicklung/entw182.htm

Siehe Punkt 5

Zitat:
Ein ganz wichtiger Faktor für Subsistenzbauern ist auch, dass Subsistenzwirtschaft unabhängig macht von übergeordneten Wirtschaftssystemen (z.B. nationalen oder globalen Märkten) sowie von Politik, die meist im Interesse der Städter und der Oberschicht ist (z.B. Preispolitik, Steuern). Das Beharren auf vormodernen Wirtschaftsformen kann also auch ein Ausdruck der höheren Bewertung von Freiheit und Unabhängigkeit gegenüber Konsum sein.


Wenn Überschüsse produziert werden, dann deutet das eher auf einen Zwang hin.


Ähh, da steht nicht im entferntesten das die Bauern nur auf den Selbsterhalt aus sind. Eher im Gegenteil:

Zitat:
Although poor and close to the margin, however, there are still many occasions when peasants do have some surplus and do make risky investments: the fact that they are poor and risk avers does not imply, either logically or factually, that they do not make investments. Peasants make long-term as well as short-term investments, and therefore have long-term and short-term investment crises, and they make risky as well as secure investments. Peasants plan and invest throughout both the crop cycle and the life cycle, and they place a high priority on investment for old age. Furthermore, besides deciding between long-term and short-term investments, peasants must choose between public and private investments, both long and short run. Peasants do decide whether to invest in children, animals, land, and other individual or family goods, on the one hand, or on the other, whether to spend their surplus through the village, on insurance or welfare programs or village improvements."


Die eigen-Subsistenz-bauern heute wie früher denken auch nicht anders als andere Menschen. Die grundlegende Bedürfnisse sind die gleichen. Die Subsistenz steht auch bei fast allen anderen Menschen im Vordergrund, weil hieran entsprechende Bedürfnisse hängen, viele dieser Bedürfnisse hängen aber auch an dem was darüber hinaus geht. Weshalb ein Wirtschaften über dem notwendigen nicht nur als Risikoabsicherung betrieben wird, sondern eben um andere Bedürfnisse zu erfüllen. Alles immer im Wettstreit(Abwägung) mit Bedürfnissen die diesem Wirtschaften entgegenstehen.
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Rabert
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Beitrag(#1969212) Verfasst am: 03.12.2014, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ja, aber mit der Nuance das die protokollierten Kosten (Zeit) zum Preis der Ware wird und zwar mit verbindlicher Preisbindung (wodurch das System für die Tonne ist, aber um das zu Begreifen muss man zu den 999 von 1000 "die sich jeglicher Aufklärung verweigern, weil sie jahrzehntelanger täglicher Indoktrination durch das herrschende System nichts (mehr) entgegen zu setzen haben").

Was ist dagegen zu sagen, dass 1 Stunde genau 1 Stunde wert ist, egal wann, wo oder durch wen sie investiert wurde? Ist nach deiner Auffassung Lebenszeit unterschiedlich viel wert, je nachdem wann, wo oder durch wen sie erbracht wird? Ich kenne (leider) genug Leute, die das richtig finden, und Menschen in Wertklassen unterscheiden.

Was mit diesem System nicht möglich ist sind Dinge wie Profit oder Globalisierung. Auch das finden manche Leute nicht gut, zumeist weil ihnen jahrzehntelang eingetrichtert wurde, dass ein Wirtschaftssystem ohne Profit und Globalisierung nicht (mehr) funktionieren kann. Naja, selber denken ist halt aus der Mode gekommen ...

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn das System mit einem Markt angewendet werden soll dann Angebot und Nachfrage. Bzw. der Erzeuger kann sich das aussuchen. Bekommt sein Erzeugnis aber nicht "verkauft" wenn er keinen findet der es haben will (Preisbindung nicht vergessen!).
Ansonsten je nach System Demokratisch, Produktionsleitung oder Los-verfahren. In diesen Systemen wird jedes Produkt(oder fast jedes) von der Gemeinschaft aufgekauft und der Erzeuger bekommt ein Guthaben mit dem er im Gemeinschaftsladen einkaufen kann.

Das System soll nicht auf einem Markt angewendet werden. Es geht nicht um Angebot und Nachfrage, sondern um Bedarfsdeckung als Sachbezugsleistung für Arbeit. Es wird in diesem System auch nicht verkauft oder gekauft (wie denn auch ohne Geld), sondern gegen Vorlage einer Bezugsberechtigung verteilt. Guthaben in dem Sinne gibt es nicht.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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Rabert
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Beitrag(#1969214) Verfasst am: 03.12.2014, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sie brauchen aber Geld, nämlich in dem Moment, in dem es eine Dürre oder sonstige Krise gibt und sie Ressourcen einkaufen müssen, weil ihre eigene Gemeinde diese nicht zur Verfügung hat.

Ganz ohne Geld geht es auch ohne Krisen nicht, weil die Gemeinschaft zwar viele, aber nicht alle Rohstoffe selbst erzeugen oder gewinnen kann. Dafür werden beispielsweise handwerkliche Erzeugnisse, Ausbildungs- oder Gesundheitsdienstleistungen außerhalb des Fugium in dem Umfang gegen Geld verkauft, dass die nicht verfügbaren aber dennoch unbedingt benötigten Ressourcen beschafft werden können. Dieser Anteil an der Arbeitsleistung eines Fugium wird aber nicht mehr als ca. 10% der Gesamtleistung des Fugium ausmachen, und das so verdiente Geld wird zu keinem anderen Zweck als zur Ressourcenbeschaffung verwendet. Im Falle einer Krise, wird im Rahmen der zeitlich befristeten Krisenreaktion dieser Anteil (möglicherweise drastisch) erhöht werden müssen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich nie behauptet, dass Subsistenz verarmt. Ich habe behauptet, dass Subsistenz krisenanfällig ist und diese Krisenanfälligkeit nur durch Rückgriff auf andere Gruppen ausgleichen kann, die einen Überschuss produzieren. Somit funktioniert Subsistenz langfristig nur innerhalb eines größeren Kontextes von Überfluss produzierenden Gesellschaften.

Das stimmt nur dann, wenn alle anderen Gemeinschaften ihren eigenen Bedarf an Ressourcen vollständig decken können. Andernfalls (also immer) müssen auch andere Gemeinschaften Leistungen hinzukaufen, die in einem System mit vielen lokalen Subsistenzwirtschaften durch gegenseiten Tausch entsprechend der individuellen Stärken und Leistungsfähigkeit einzelner Fugia im Rahmen von Tauschhandel - basierend auf der Zeitbewertung der Tauschleistungen - durchgeführt wird.

Mit diesem System kann man unabhängig von der Zahl der Teilnehmer alle mit allem versorgen, ohne Geld benutzen müssen. Alle, die ausschließlich von der Existenz von Geld leben (Zins-Rentiers, Banker, Steuerverwalter, Verkäufer, etc.) müssten dann wieder was Sinnvolles in Handwerk, Landwirtschaft, Gesundheitsversorgung oder (Aus)Bildung machen.
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Beitrag(#1969217) Verfasst am: 03.12.2014, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Nein, das Gegenteil ist der Fall.
....

Man muß sich klar darüber sein, das Subsistenzgemeinschaften jahrhundertelang nebeneinander und miteinander existiert haben, ohne Überflüsse zu produzieren.
....

Wenn Überschüsse produziert werden, dann deutet das eher auf einen Zwang hin.

Das ist richtig. Eine Subsistenzwirtschaft ist tendenziell resilienter als eine Konsumgesellschaft, da die Produktionsprozesse näher am Verbraucher sind und deutlich breiter und stärker geschult und angewendet werden. Eine Subsistenzwirtschaft ist erheblich besser gegen Systemversagen gewappnet, als eine Konsumgesellschaft "Der Unterschied zwischen Zivilisation und Barberei ist drei Tage ohne Einkaufsmöglichkeit!" In einer Subsistenzwirtschaft wird nicht eingekauft, das Versagen der Logistikkette oder der Vertriebssysteme ist überhaupt kein Problem, weil sie nicht genutzt werden.

Was Subsistenzwirtschaft heute soviel besser macht als früher, ist die nun verfügbare Technologie. Was in der Geschichte als Arbeitslast in der herrschenden Wirtschaftsform beschrieben wird, findet heute eine völlig andere Wirklichkeit. Die Arbeit, 10.000 Menschen mit Nahrung und pflanzlichen Rohstoffen im Rahmen einer Subsistenzwirtschaft zu versorgen ist heute überhaupt nicht vergleichbar mit der Arbeit, die diese Aufgabe vor 300 Jahren verursachte.

Es ist ein Kerncharakteristikum der Subsistenzwirtschaft, dass nicht für Profit oder über den Bedarf hinaus produziert wird. Was nicht heißt, dass nicht für schlechte Zeiten vorgesorgt würde. Ein Lager mit dem Wichtigsten um den Bedarf der Gemeinschaft für ein Jahr zu decken, auch wenn alles andere warum auch ausfällt oder vernichtet wurde, zählt dazu.
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Beitrag(#1969219) Verfasst am: 03.12.2014, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Was sind "Kosten"? Die Frage klingt zwar vielleicht etwas blöd, erhält aber grundlegende Bedeutung, wenn man Geldverzicht üben möchte und man nicht mehr mit Preisen hantieren kann. Eine Möglichkeit ist die, dass man "Kosten" schlicht und einfach als die Anzahl der benötigten Rohstoffe definiert. Der "Kosten" eines Hammers wäre dann ein Stück "Holz" und ein Stück "Eisen". Natürlich ist "Zeit" auch eine wichtige Ressource, aber meinst du nicht, dass man alle Ressouren mit in seine Produktionsplanung aufnehmen sollte, also nicht nur "Zeit", sondern auch "Wasser", "Samen", "Muskelkraft", usw.?

PKR ist eine Methode der Kostenrechnung, die wir in diesem System jedoch nicht für "Kosten", sondern für die Kalkulation von investierter Zeit benutzen. Die Anzahl eines verarbeiteten Rohstoffs ist dabei nicht die Kosten, sondern die in dem verarbeiteten Rohstoff investierte Zeit. Nimm den Holzstiel des Hammers. Es hat Zeit gebraucht den Baum zu fällen, ihn zu sägen, daraus den Stiel zu schneiden und den so zu bearbeiten, dass er als Hammerstiel genutzt werden kann. Diese Zeiten, heruntergerechnet auf den einen Hammerstiel, werden durch die PKR erfasst, konsolidiert und in einem Wert ausgewiesen. Das ist der "Zeitpreis" des Hammerstiels (ist noch ein bisschen komplexer, aber wer meint das Kostenarten- und -stellenrechnung einfach ist, sollte sich mal mit SAP FI auseinandersetzen). Wer ihn haben will, muss nachweisen, dass er genau diese Zeit irgendwo irgendwas gearbeitet und noch nicht gegen etwas anderes eingetauscht hat.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Wer bestimmt denn, wer welche Arbeit machen muss?

Lies dafür mal Kapitel 11 des Konzepts.
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Beitrag(#1969222) Verfasst am: 03.12.2014, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanterweise wird übrigens genau die Berufsgruppe, die am ehesten auch jetzt und ohne große Organisation in Deutschland Subsistenzwirtschaft betreiben könnte, staatlicherseits und strafbedroht gezwungen profitorientiert für Geld zu arbeiten (weil nur Profit das Geld bereitstellt, um diese Pflicht zu erfüllen): Die Zwangsmitgliedschaft in der landwirtschaftlichen Sozialversicherung. Allein deshalb ist Fugium auch kein landwirtschaftlicher Betrieb, sondern ein Handwerksbetrieb.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
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Beitrag(#1969224) Verfasst am: 03.12.2014, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Verfügbarkeit von zeitgemäßen Kommunikationstechnologien
ist bedeutender Bestandteil moderner Kultur und im Fugium
instrumentell für Wahlen, Abstimmungen und Beschlussfassungen.
Daher sollen alle Fugiumangehörige spätestens ab dem vollendeten 12. Lebensjahr einen Computer oder äquivalentes
Kommunikationsgerät zur Verfügung gestellt bekommen.


Wollt ihr auch die Computer selber produzieren?

Mirko
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Beitrag(#1969225) Verfasst am: 03.12.2014, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
[
Zitat:
Ich habe behauptet, dass Subsistenz krisenanfällig ist und diese Krisenanfälligkeit nur durch Rückgriff auf andere Gruppen ausgleichen kann, die einen Überschuss produzieren. Somit funktioniert Subsistenz langfristig nur innerhalb eines größeren Kontextes von Überfluss produzierenden Gesellschaften.


Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Subsistenz hat die Menschheit ein paar Millionen Jahre ernährt und die größten, auch globalen, Katastrofen überleben lassen.
Wenn Subsistenzgemeinschaften in eine Krise kommen, dann wird zuerst der Konsum zurückgefahren.
Reicht das nicht aus, werd Ersatz genutzt (z.B. wird das gegessen, was in guten Zeiten verschmäht wird). Reicht das auch nicht mehr aus, wird versucht, die Produktion zu erhöhen und /oder die Netzwerke zu nutzen, die man mit umgebenden Gemeinschaften gebildet hat.
Ultimative Lösung ist dann die zeitweilige oder dauerhafte Abwanderung.

Man muß sich klar darüber sein, das Subsistenzgemeinschaften jahrhundertelang nebeneinander und miteinander existiert haben, ohne Überflüsse zu produzieren.

Zu dem Thema empfehle ich das Buch http://www.amazon.de/Die-Aufl%C3%B6sung-h%C3%A4uslichen-Produktionsweise-Mesopotamiens/dp/3496025255

Auch der Agrarökonom Tschajanov arbeitete heraus, das bäuerliche Wirtschaften nur auf den Selbsterhalt, aber nicht auf Überschußproduktion aus sind.

http://www.payer.de/entwicklung/entw182.htm

Siehe Punkt 5

Zitat:
Ein ganz wichtiger Faktor für Subsistenzbauern ist auch, dass Subsistenzwirtschaft unabhängig macht von übergeordneten Wirtschaftssystemen (z.B. nationalen oder globalen Märkten) sowie von Politik, die meist im Interesse der Städter und der Oberschicht ist (z.B. Preispolitik, Steuern). Das Beharren auf vormodernen Wirtschaftsformen kann also auch ein Ausdruck der höheren Bewertung von Freiheit und Unabhängigkeit gegenüber Konsum sein.


Wenn Überschüsse produziert werden, dann deutet das eher auf einen Zwang hin.


Ähh, da steht nicht im entferntesten das die Bauern nur auf den Selbsterhalt aus sind. Eher im Gegenteil:



Die eigen-Subsistenz-bauern heute wie früher denken auch nicht anders als andere Menschen. Die grundlegende Bedürfnisse sind die gleichen. Die Subsistenz steht auch bei fast allen anderen Menschen im Vordergrund, weil hieran entsprechende Bedürfnisse hängen, viele dieser Bedürfnisse hängen aber auch an dem was darüber hinaus geht. Weshalb ein Wirtschaften über dem notwendigen nicht nur als Risikoabsicherung betrieben wird, sondern eben um andere Bedürfnisse zu erfüllen. Alles immer im Wettstreit(Abwägung) mit Bedürfnissen die diesem Wirtschaften entgegenstehen.


Da steht, das sie sowohl in kurzfristige als auch langfristige Projekte investieren.
Aber die müssen natürlich ihnen und ihren Kindern zu Gute kommen.
Ebenso wird in Infrastruktur des Dorfes investiert.
Da steht aber nirgendwo, das es ihr Bestreben wäre, einen Überschuß zwecks Verkauf oder Tausch zu produzieren.
Sowas machen nur Leute, die für einen Markt produzieren (müssen).

Mit "anders denken" meine ich, das voragrarische Menschen anders denken als jungsteinzeitliche bäuerliche Subsistenzgemeinschaften und diese wiederum anders denken als kapitalistische Individual-Bauern. zwinkern
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1969227) Verfasst am: 03.12.2014, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Wollt ihr auch die Computer selber produzieren?

Wenn wir es können, ja. Wenn wir es nicht können, kaufen wir die. Wenn du die Wertschöpfung eines Fugiumangehörigen in Geld gemessen mit 50.000 € je Jahr annimmst (was sehr niedrig angesetzt ist), und davon ausgehst, das 70% aller Fugiumangehörigen arbeiten, dann machen die vielleicht 5 Millionen Euro, die 8.000 Computer alle 4 Jahre kosten, etwa 1/3 Promille der Jahresarbeitsleistung aus.
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 03.12.2014, 20:47, insgesamt einmal bearbeitet
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln

Beitrag(#1969228) Verfasst am: 03.12.2014, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ja, aber mit der Nuance das die protokollierten Kosten (Zeit) zum Preis der Ware wird und zwar mit verbindlicher Preisbindung (wodurch das System für die Tonne ist, aber um das zu Begreifen muss man zu den 999 von 1000 "die sich jeglicher Aufklärung verweigern, weil sie jahrzehntelanger täglicher Indoktrination durch das herrschende System nichts (mehr) entgegen zu setzen haben").

Was ist dagegen zu sagen, dass 1 Stunde genau 1 Stunde wert ist, egal wann, wo oder durch wen sie investiert wurde? Ist nach deiner Auffassung Lebenszeit unterschiedlich viel wert, je nachdem wann, wo oder durch wen sie erbracht wird? Ich kenne (leider) genug Leute, die das richtig finden, und Menschen in Wertklassen unterscheiden.


In deinem System ist 1 Stunde nur eine Stunde Wert auf dem Papier. Genauso wie nach dem System ein verschimmelter Joghurt(1 Stunde gesamt Aufwand) genauso viel Wert ist wie ein frischer Joghurt (1 Stunde gesamt Aufwand). Ein funktionierendes Rad(2 Stunden gesamt Aufwand) kann halb soviel Wert sein wie ein eckiges (4 Stunden gesamt Aufwand).
Aber eben nur auf dem Papier. Auf einem Markt würde Angebot und Nachfrage bei dieser Preisbindung dazu führen das bestimmte Sachen schwer bis unverkäuflich werden während andere dauernd Vergriffen sind.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Was mit diesem System nicht möglich ist sind Dinge wie Profit oder Globalisierung. Auch das finden manche Leute nicht gut, zumeist weil ihnen jahrzehntelang eingetrichtert wurde, dass ein Wirtschaftssystem ohne Profit und Globalisierung nicht (mehr) funktionieren kann. Naja, selber denken ist halt aus der Mode gekommen ...


Du hast dir Wörter wohl auch alle erdacht. Den wenn nach der Definition im Duden geht ist Profit doch deutlich Möglich.
Wenn ich das nicht funktionierendes Rad (4 Stunden) und den verschimmelten Johgurt (1 Stunde) gegen 3 frische Joghurts(3 Stunden) und ein funktionierendes Rad tausche (2 Stunden) sehe ich ein deutliches Profit.
Egal wie man das System anwendet es gibt einen Profiteur. (Es sei den man wendet das System gar nicht an)

Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn das System mit einem Markt angewendet werden soll dann Angebot und Nachfrage. Bzw. der Erzeuger kann sich das aussuchen. Bekommt sein Erzeugnis aber nicht "verkauft" wenn er keinen findet der es haben will (Preisbindung nicht vergessen!).
Ansonsten je nach System Demokratisch, Produktionsleitung oder Los-verfahren. In diesen Systemen wird jedes Produkt(oder fast jedes) von der Gemeinschaft aufgekauft und der Erzeuger bekommt ein Guthaben mit dem er im Gemeinschaftsladen einkaufen kann.

Das System soll nicht auf einem Markt angewendet werden. Es geht nicht um Angebot und Nachfrage, sondern um Bedarfsdeckung als Sachbezugsleistung für Arbeit. Es wird in diesem System auch nicht verkauft oder gekauft (wie denn auch ohne Geld), sondern gegen Vorlage einer Bezugsberechtigung verteilt. Guthaben in dem Sinne gibt es nicht.


Suspekt Das System wird also gar nicht angewandt. Dann kann man das System auch weg lassen. Es gibt gar kein 1=1 sondern X gegen Bedarf (welcher so gut wie nie den gleichen Wert wie X hat) oder wie genau hast du dir das erdacht mit der "Bedarfsdeckung als Sachbezugsleistung".

P.s. kauf und verkauf sind Eigentumswechsel gegen einer Gegenleistung. Diese Leistung muss nicht Geld sein.
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vrolijke
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Beitrag(#1969233) Verfasst am: 03.12.2014, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Wenn wir es können, ja. Wenn wir es nicht können, kaufen wir die. Wenn du die Wertschöpfung eines Fugiumangehörigen in Geld gemessen mit 50.000 € je Jahr annimmst (was sehr niedrig angesetzt ist), und davon ausgehst, das 70% aller Fugiumangehörigen arbeiten, dann machen die vielleicht 5 Millionen Euro, die 8.000 Computer alle 4 Jahre kosten, etwa 1/3 Promille der Jahresarbeitsleistung aus.

Bei... wieviel Arbeitsstunden die Woche, hast noch mal erzählt?
Starke Leistung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Rabert
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Beitrag(#1969236) Verfasst am: 03.12.2014, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
In deinem System ist 1 Stunde nur eine Stunde Wert auf dem Papier. Genauso wie nach dem System ein verschimmelter Joghurt(1 Stunde gesamt Aufwand) genauso viel Wert ist wie ein frischer Joghurt (1 Stunde gesamt Aufwand). Ein funktionierendes Rad(2 Stunden gesamt Aufwand) kann halb soviel Wert sein wie ein eckiges (4 Stunden gesamt Aufwand).
Aber eben nur auf dem Papier. Auf einem Markt würde Angebot und Nachfrage bei dieser Preisbindung dazu führen das bestimmte Sachen schwer bis unverkäuflich werden während andere dauernd Vergriffen sind.

Ein Joghurt ist - wenn es denn 1 Stunde Zeit in dessen Produktion steckt - ist genau 1 Stunde wert. Ein schlechter Joghurt ist nichts wert, weil es Abfall ist, und kein Joghurt. Der Charme an der PKR ist, dass man so etwas einkalkulieren kann, wenn man den will (wenn im Schnitt 20% aller Joghurts weggeworfen werden, weil sie schlecht wurden, dann wird der Zeitpreis jeden Joghurts um 20% erhöht - was natürlich nur ein Gedankenexperiment ist, da dann einfach die Joghurt-Produktion reduziert würde. Im Fugium gibt es kaum etwas unangenehmeres, als für die Müllhalde zu produzieren, denn Lebenszeit - und nichts anderes ist die in Produkte investierte Zeit - ist nicht für die Müllhalde gedacht.)

Aber auch das ist nur Theorie. In einem Fugium gibt es intern auch Zeit nicht als Verrechnungseinheit. Man arbeitet mit an der Bedarfsdeckung aller und dies berechtigt zum Bezug aller Produkte und Leistungen zur Deckung des eigenen Bedarfs. Völlig unabhängig von irgendwelchen Zeiten, die in was auch immer investiert wurde.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du hast dir Wörter wohl auch alle erdacht. Den wenn nach der Definition im Duden geht ist Profit doch deutlich Möglich.
Wenn ich das nicht funktionierendes Rad (4 Stunden) und den verschimmelten Johgurt (1 Stunde) gegen 3 frische Joghurts(3 Stunden) und ein funktionierendes Rad tausche (2 Stunden) sehe ich ein deutliches Profit.
Egal wie man das System anwendet es gibt einen Profiteur. (Es sei den man wendet das System gar nicht an).

Du willst dich mit dem System ganz offensichtlich nicht auseinandersetzen, ansonsten würdest du nicht derart schwachsinnige Beispiele konstruieren.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Suspekt Das System wird also gar nicht angewandt. Dann kann man das System auch weg lassen. Es gibt gar kein 1=1 sondern X gegen Bedarf (welcher so gut wie nie den gleichen Wert wie X hat) oder wie genau hast du dir das erdacht mit der "Bedarfsdeckung als Sachbezugsleistung".

P.s. kauf und verkauf sind Eigentumswechsel gegen einer Gegenleistung. Diese Leistung muss nicht Geld sein.

Ich denke, du bist überfordert. Du kannst dir kein System vorstellen, das ohne Kauf und Verkauf funktioniert. Die Konditionierung hat in der Tat gut bei dir funktioniert. (Hint: Im Fugium gibt es auch kein Eigentum, siehe Vorwort und Kapitel 4.) Wer Fugium nur abschnittsweise liest, kann das System darin nicht nachvollziehen (siehe Seite 15 im Konzept). Wer gar keine Lust hat das System dahinter zu erkennen und zu verstehen, natürlich auch nicht.
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Rabert
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Beitrag(#1969239) Verfasst am: 03.12.2014, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei... wieviel Arbeitsstunden die Woche, hast noch mal erzählt?
Starke Leistung.

Gar nicht mal: Link.
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funkeimdunkeln
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Beitrag(#1969245) Verfasst am: 03.12.2014, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Wollt ihr auch die Computer selber produzieren?

Wenn wir es können, ja. Wenn wir es nicht können, kaufen wir die. Wenn du die Wertschöpfung eines Fugiumangehörigen in Geld gemessen mit 50.000 € je Jahr annimmst (was sehr niedrig angesetzt ist), und davon ausgehst, das 70% aller Fugiumangehörigen arbeiten, dann machen die vielleicht 5 Millionen Euro, die 8.000 Computer alle 4 Jahre kosten, etwa 1/3 Promille der Jahresarbeitsleistung aus.


Ich glaube, ich kenne den Haken.

Das Problem mit deinem System, Rabert, ist folgendes: Selbst wenn diese Zahlen so stimmen, gibt es eine hohe Gefahr, dass die Leute dort unglücklich werden. Das Problem ist, dass diese hohe Wertschöpfung unglaublichen Gier erwecken wird. "Was? Ich produziere 50000€ im Jahr? Warum kann ich mir davon keine tolle Modelleisenbahn kaufen?"

Ich möchte auch noch betonen, dass es keine Garantie dafür gibt, wie ich es prophezeie. Darum wünsche ich dir alles Gute und drücke dir ganz feste die Daumen. Die Geschichte von Bettelorden und dergleichen zeigt, dass die Leute bereit sind sich aus spirituellen Beweggründen in den Dienst einer höheren Sache zu stellen. Ich halte es aber für nicht unwahrscheinlich, dass es in deiner Institution, wenn sie gut läuft, nach einer Weile zu Machtverteilungskämpfen kommen wird.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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AlexJ
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Beitrag(#1969251) Verfasst am: 03.12.2014, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:


Da steht, das sie sowohl in kurzfristige als auch langfristige Projekte investieren.
Aber die müssen natürlich ihnen und ihren Kindern zu Gute kommen.
Ebenso wird in Infrastruktur des Dorfes investiert.


Kein Unterschied zu anderen Menschen (so fern zu Gute alle Bedürfnisse umfasst damit auch Altruismus mit erfasst wird und das wort müssen als sollte aufgefasst wird da sich die Investitionen nicht immer die erhofften Profite verwirklichen)

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Da steht aber nirgendwo, das es ihr Bestreben wäre, einen Überschuß zwecks Verkauf oder Tausch zu produzieren.


Das sie ihn Produzieren und zwar laut Zitat sogar von jene, welche Arm sind und nah am Existenzminimum wirtschaften, steht da aber. Das viele Subsitenzbauern sogar darauf angewiesen sind für den Verkauf/Tausch zu produzieren um ihre Subsitenz zu erhalten, steht da auch.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Sowas machen nur Leute, die für einen Markt produzieren (müssen).


So etwas machen alle Leute die das können und sich dadurch erhoffen eine höhere Bedürfnis-Befriedigung erreichen zu können, als wenn sie es nicht tun.

Zitat:

Mit "anders denken" meine ich, das voragrarische Menschen anders denken als jungsteinzeitliche bäuerliche Subsistenzgemeinschaften und diese wiederum anders denken als kapitalistische Individual-Bauern. zwinkern


...mein WG - Genosse anders Denkt als ich. Ja, danke.
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Rabert
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Beitrag(#1969254) Verfasst am: 03.12.2014, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
[Ich glaube, ich kenne den Haken.

Das Problem mit deinem System, Rabert, ist folgendes: Selbst wenn diese Zahlen so stimmen, gibt es eine hohe Gefahr, dass die Leute dort unglücklich werden. Das Problem ist, dass diese hohe Wertschöpfung unglaublichen Gier erwecken wird. "Was? Ich produziere 50000€ im Jahr? Warum kann ich mir davon keine tolle Modelleisenbahn kaufen?"

Wieso unglücklich? Ist ja nicht so, als ob irgendjemand dort groß absahnt, während andere nur zugucken dürfen. Alles was an Wertschöpfung passiert, gehört allen zu gleichen Teilen. Wenn sie mehr wollen, müssen sie mehr arbeiten. Das entscheiden alle gemeinsam selber, und alle tragen die gleichen Lasten der gemeinsam getroffenen Entscheidungen, und teilen gleichmäßig den Nutzen aus den getroffenen Entscheidungen.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auch noch betonen, dass es keine Garantie dafür gibt, wie ich es prophezeie. Darum wünsche ich dir alles Gute und drücke dir ganz feste die Daumen. Die Geschichte von Bettelorden und dergleichen zeigt, dass die Leute bereit sind sich aus spirituellen Beweggründen in den Dienst einer höheren Sache zu stellen. Ich halte es aber für nicht unwahrscheinlich, dass es in deiner Institution, wenn sie gut läuft, nach einer Weile zu Machtverteilungskämpfen kommen wird.

Danke! Smilie Das Konzept ist so gestaltet, dass es eigentlich nicht zu Machtkämpfen kommen kann. Aber ausschließen kann das niemand. Mir kommt es auf den Versuch an, und wir tun alles was wir können, um gute Voraussetzungen für einen Erfolg zu schaffen.
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AlexJ
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Beitrag(#1969269) Verfasst am: 03.12.2014, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
In deinem System ist 1 Stunde nur eine Stunde Wert auf dem Papier. Genauso wie nach dem System ein verschimmelter Joghurt(1 Stunde gesamt Aufwand) genauso viel Wert ist wie ein frischer Joghurt (1 Stunde gesamt Aufwand). Ein funktionierendes Rad(2 Stunden gesamt Aufwand) kann halb soviel Wert sein wie ein eckiges (4 Stunden gesamt Aufwand).
Aber eben nur auf dem Papier. Auf einem Markt würde Angebot und Nachfrage bei dieser Preisbindung dazu führen das bestimmte Sachen schwer bis unverkäuflich werden während andere dauernd Vergriffen sind.

Ein Joghurt ist - wenn es denn 1 Stunde Zeit in dessen Produktion steckt - ist genau 1 Stunde wert. Ein schlechter Joghurt ist nichts wert, weil es Abfall ist, und kein Joghurt.


Stopp genau da entwertest du die 1 Stunde Lebenszeit die in dem Produkt steckt. Das ist Logisch mit dem System inkompatible.
Wenn du mir nicht traust weil ich zum "System gehöre" rate ich dir jemand der zu den 1 in 10000 Auserwählten gehört und Abitur hat(falls das beides überhaupt geht) und dir das ganze zu erklären.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Der Charme an der PKR ist, dass man so etwas einkalkulieren kann, wenn man den will (wenn im Schnitt 20% aller Joghurts weggeworfen werden, weil sie schlecht wurden, dann wird der Zeitpreis jeden Joghurts um 20% erhöht - was natürlich nur ein Gedankenexperiment ist, da dann einfach die Joghurt-Produktion reduziert würde.


Wieder 1 ist nicht gleich 1. Hier verteilst du die Zeit um.


Rabert hat folgendes geschrieben:
Im Fugium gibt es kaum etwas unangenehmeres, als für die Müllhalde zu produzieren, denn Lebenszeit - und nichts anderes ist die in Produkte investierte Zeit - ist nicht für die Müllhalde gedacht.)
Aber auch das ist nur Theorie. In einem Fugium gibt es intern auch Zeit nicht als Verrechnungseinheit. Man arbeitet mit an der Bedarfsdeckung aller und dies berechtigt zum Bezug aller Produkte und Leistungen zur Deckung des eigenen Bedarfs. Völlig unabhängig von irgendwelchen Zeiten, die in was auch immer investiert wurde.



Du bist nicht im Fuguim. Das System hast du davon unabhängig vorgestellt. Und wie du zugibst nutzt Ihr sie auch nicht. Warum also immer das Fuguim als vermeintlich Erklärung hervorhalten die dann keine ist?

Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du hast dir Wörter wohl auch alle erdacht. Den wenn nach der Definition im Duden geht ist Profit doch deutlich Möglich.
Wenn ich das nicht funktionierendes Rad (4 Stunden) und den verschimmelten Johgurt (1 Stunde) gegen 3 frische Joghurts(3 Stunden) und ein funktionierendes Rad tausche (2 Stunden) sehe ich ein deutliches Profit.
Egal wie man das System anwendet es gibt einen Profiteur. (Es sei den man wendet das System gar nicht an).

Du willst dich mit dem System ganz offensichtlich nicht auseinandersetzen, ansonsten würdest du nicht derart schwachsinnige Beispiele konstruieren.


Das ist wieder nur ein Ausflucht von dir. Ebenso wie der häufige Ausflucht darauf das alle anderen nicht zu den erwählten 1 in 10000 gehören und alle zu doof/indoktriniert zum denken.

Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Suspekt Das System wird also gar nicht angewandt. Dann kann man das System auch weg lassen. Es gibt gar kein 1=1 sondern X gegen Bedarf (welcher so gut wie nie den gleichen Wert wie X hat) oder wie genau hast du dir das erdacht mit der "Bedarfsdeckung als Sachbezugsleistung".

P.s. kauf und verkauf sind Eigentumswechsel gegen einer Gegenleistung. Diese Leistung muss nicht Geld sein.

Ich denke, du bist überfordert. Du kannst dir kein System vorstellen, das ohne Kauf und Verkauf funktioniert. Die Konditionierung hat in der Tat gut bei dir funktioniert. (Hint: Im Fugium gibt es auch kein Eigentum, siehe Vorwort und Kapitel 4.) Wer Fugium nur abschnittsweise liest, kann das System darin nicht nachvollziehen (siehe Seite 15 im Konzept). Wer gar keine Lust hat das System dahinter zu erkennen und zu verstehen, natürlich auch nicht.


Offensichtlich bist du mit dem Denken überfordert. Oben gibst du offen zu das Ihr das System wie vorgestellt gar nicht benutzt. Ich liege also 100% richtig.
Warum ich mir ein System nicht vorstellen könnte ohne Kauf und Verkauf ist dein Geheimnis und ergibt sich überhaupt nicht aus dem was ich gesagt habe. Vor kurzem wusstest du offensichtlich nicht mal das Geld nicht teil eines Kaufes oder Verkaufes sein muss (wobei ich mir nicht sicher bin ob du das überhaupt mitgekriegt hast, nach dem Diskussionsverlauf zu Urteil erweckst du den Eindruck eines Programms der mehr schlecht als recht versucht den Turing-Test zu bestehen).

P.S: auf eine Erklärung was Eigentum alles im Kontext von Verkauf und Kauf bedeutet verzichte ich sonst gibt es im Fuguim nachher auch keine Rechte.
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Rabert
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Beitrag(#1969284) Verfasst am: 03.12.2014, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wie du meinst, Alex. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1969290) Verfasst am: 03.12.2014, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das sie ihn Produzieren und zwar laut Zitat sogar von jene, welche Arm sind und nah am Existenzminimum wirtschaften, steht da aber. Das viele Subsitenzbauern sogar darauf angewiesen sind für den Verkauf/Tausch zu produzieren um ihre Subsitenz zu erhalten, steht da auch.


Ja, natürlich müssen heutige, im kapitalistischen System gefangene Bauern dies tun.
Ebenso wie bronzezeitliche, antike oder mittelalterliche Bauern.
Sie müssen ja zusätzlich Abgaben erwirtschaften.
Insofern sind es natürlich auch keine 100%igen Subsistenzwirtschaftler mehr, da sie Teile ihres Einkommens an irgendwelche Institutionen, die sie dazu zwingen, abgeben müssen.
Das ist der wahre Grund, weshalb Überschüsse produziert werden und auf einem Markt (den es in vorstaatlichen Gemeinschaften nicht gibt) verkauft werden müssen.

Zitat:
So etwas machen alle Leute die das können und sich dadurch erhoffen eine höhere Bedürfnis-Befriedigung erreichen zu können, als wenn sie es nicht tun.


Nein, das machen Leute, denen es eingeredet wurde, sie müßten ständig ihre Bedürfnisse "erhöhen".
Es gibt keinen angeborenen Drang, immer mehr haben zu wollen. Im Gegenteil gibt es ausgeklügelte angeborene und soziokulturelle Methoden, diese Bedürfnisse (falls sie bei dem einen oder anderen aufkommen sollten) zu unterdrücken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_und_hei%C3%9Fe_Kulturen_oder_Optionen

Dein WG-Genosse wird, sofern er nicht in einer unzivilisierten Kultur aufgewachsen ist, recht ähnlich denken wie Du. zwinkern
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Beitrag(#1969292) Verfasst am: 03.12.2014, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Wenn wir es können, ja. Wenn wir es nicht können, kaufen wir die. Wenn du die Wertschöpfung eines Fugiumangehörigen in Geld gemessen mit 50.000 € je Jahr annimmst (was sehr niedrig angesetzt ist), und davon ausgehst, das 70% aller Fugiumangehörigen arbeiten, dann machen die vielleicht 5 Millionen Euro, die 8.000 Computer alle 4 Jahre kosten, etwa 1/3 Promille der Jahresarbeitsleistung aus.

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Bei einer Zwanzig-Stundenwoche wären das, im Sinne Raberts:

50 000 EUR/Jahr * 850 Stunden /Jahr = 59 EUR/Stunde

Das Fugium wird sich vor Bewerbern kaum retten können, die werden Schlange stehen. Nicht nur Raumpfleger und Kassierer werden Schlange stehen, auch Facharbeiter werden sich einreihen. Warum, warum nur, sind wir nicht schon früher auf diese Idee gekommen? Pfeifen



Naja, hier eine etwas andere Rechnung:

Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei... wieviel Arbeitsstunden die Woche, hast noch mal erzählt?
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Gar nicht mal: Link.

Errm. Das ist der Umsatz, nicht die Wertschöpfung.

Aus dem Umsatz des exemplarischen Handwerkers muß bezahlt werden:

- Gebäudekosten
- Energiekosten
- Maschinen und Betriebsstoffe
- Rohstoffe und Bauteile
- Gehälter der nicht produktiv tätigen Mitarbeiter: Lagerist, Buchhalter, Sekretariat, EDV-Administrator, Geschäftsleitung
- Gehalt des produktiv tätigen Handwerkers
- Gewinn des Unternehmens

Gut, den Gewinn des Unternehmens darfst du im Fugium streichen. Den Rest mußt du auf irgend eine Weise heranschaffen. Trotzdem geht es nicht auf. Wenn du die Bedarfe aus dem Fugium deckst, dann ist ein Teil den 50 000 EUR als Zeit zu verstehen. "Devisen", Euros, Cash werden so nicht generiert. Im Sinne der Prozesskostenrechnung ist es dann nicht mehr ein Handwerker, der die 50 000 EUR Umsatz erwirtschaftet. Du mußt den Umsatz auf die anteilige Summe der Arbeitszeit aller indirekt beteiligten Personen umlegen.
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Beitrag(#1969295) Verfasst am: 03.12.2014, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

es gab ja bereits solche regionalwährungen, teils durchaus erfolgreich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Regionalwährung#Geschichte
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Beitrag(#1969298) Verfasst am: 04.12.2014, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Was ist dagegen zu sagen, dass 1 Stunde genau 1 Stunde wert ist, egal wann, wo oder durch wen sie investiert wurde? Ist nach deiner Auffassung Lebenszeit unterschiedlich viel wert, je nachdem wann, wo oder durch wen sie erbracht wird? Ich kenne (leider) genug Leute, die das richtig finden, und Menschen in Wertklassen unterscheiden.

Ja, da gibt es durchaus Unterschiede. Arbeitsstunde ist nicht gleich Arbeitsstunde. Da kannst du deine Werteklassen sogar erstmal außen vorlassen. Das beginnt schon früher.

Was ist mit Nachtarbeit, oder Arbeit am Sonntag?
Zwar nicht überall, am meist wird die Arbeitszeit hier etwas besser bezahlt. Meiner Meinung nach sollte die gleiche Arbeit die von 22-06 Uhr geleistet wird besser bezahlt warden als die von 8-16 Uhr.

Warum sollte ein Arbeitsstunde die aus körperlicher Schwerstarbeit besteht gleich sein wie zum Beispiel eine Stunde am Empfang in einem Hotel, wo alle 2 Stunden mal jemand eincheckt?

Das erschließt sich mir nicht. Hier Unterschiede zu machen ist nicht ungerecht.
Ungerechtigkeiten aber, warden dein Sytem zerstören. Da kannst du dich drauf verlassen.
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Beitrag(#1969301) Verfasst am: 04.12.2014, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum sollte ein Arbeitsstunde die aus körperlicher Schwerstarbeit besteht gleich sein wie zum Beispiel eine Stunde am Empfang in einem Hotel, wo alle 2 Stunden mal jemand eincheckt?


Genau da fängt die Ungerechtigkeit an. Wenn jemand glaubt, "meine Arbeit ist mehr wert als Deine Arbeit". Jede Arbeit, die so notwendig ist, das sie erledigt werden muß, ist m.M. nach gleich viel wert.
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Beitrag(#1969303) Verfasst am: 04.12.2014, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum sollte ein Arbeitsstunde die aus körperlicher Schwerstarbeit besteht gleich sein wie zum Beispiel eine Stunde am Empfang in einem Hotel, wo alle 2 Stunden mal jemand eincheckt?


Genau da fängt die Ungerechtigkeit an. Wenn jemand glaubt, "meine Arbeit ist mehr wert als Deine Arbeit". Jede Arbeit, die so notwendig ist, das sie erledigt werden muß, ist m.M. nach gleich viel wert.

Hier haben wir einen Dissens. Selbst wenn jede Arbeit erledigt werden muss (was nicht immer gegeben sein muss), ist sie nicht gleich schwer oder anspruchsvoll.
Ich bin absolut nicht der Meinung das jede Arbeitsstunde gleichwertig ist.
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Beitrag(#1969305) Verfasst am: 04.12.2014, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bist Du der Meinung, das 1 Stunde Holz hacken mehr wert ist, als 1 Stunde Essen kochen? Beides ist unterschiedlich schwer und stellt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche.

Wenn ich erst gar nicht damit anfange, irgendwas zu bewerten, sondern alles als gleich viel wert betrachte, was wäre daran schlimm?
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