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"Banken erfinden Geld aus Luft"
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1545
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1554793) Verfasst am: 13.10.2010, 17:52    Titel: "Banken erfinden Geld aus Luft" Antworten mit Zitat

EINES DER BESTEN INTERVIEWS, DIE ICH seit langer zeit GELESEN HABE!
(es fügt sich in mein momentanes Weltmodell hervorragend ein)
kurz, klar, verständlich


Vor dem Lesen noch der Hinweis auf diesen Thread von Magnusfe:

der böse Zinseszins der Knechtbanken

ich poste es nicht in den Thread rein, weil das Interview nicht untergehen soll... Zum tieferen Verständnis des Interviews kann man ja den Thread von Magnus lesen, sich Teil 1 und 3 anschauen, und den von mir dort geposteten Link 5% reinziehn.


Ganz lesen, man lernt etwas!!



"Banken erfinden Geld aus Luft"


Zitat:

...

derStandard.at: Sie gehen davon aus, dass sich Gesellschaft und Wirtschaft in den kommenden Jahren völlig verändern werden. Hat unser derzeitiges Finanz- und Wirtschaftssystem ausgedient?

Franz Hörmann: Definitiv in jeder Hinsicht. Weil wir aus Sicht der Rechts- und Wirtschaftswissenschaften Modelle verwenden, die auf die alten Römer zurückgehen. Das Zinseszinssystem stammt aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend, die doppelte Buchhaltung aus dem 15. Jahrhundert. Und es gibt keinen Bereich unserer Gesellschaft und der Wissenschaften, wo Methoden dieses Alters überhaupt noch ernst genommen werden. Aber es dient dazu, gesellschaftliche Eliten mächtig und reich zu erhalten, deswegen ändert sich nichts.

...

derStandard.at: Derzeit werden die Stimmen, dass beispielsweise der Euro verschwinden wird, immer lauter. Brauchen wir Geld überhaupt noch?

Hörmann: Alle Währungen werden verschwinden, weil sie technisch nicht mehr funktionieren können. Ich schätze, dass es schon 2011 so weit sein wird. Wenn wir uns aber in eine neue Gesellschaft ohne Geld retten wollen, brauchen wir als Übergangphase mehrdimensionales Geld. Wir brauchen mehrere unabhängige Rechnungskreise in Form spezialisierter elektronischer Gutscheine. Um die Grundversorgung der Menschen abzudecken, wie Wohnraum, Energie, Lebensmittel usw., könnte man eine Inventur in den einzelnen Ländern aller verfügbarer Ressourcen und des Bedarfs machen. Dann wäre es notwendig, die vorhandenen Ressourcen pro Kopf so zu verteilen, dass für den Basislebensstandard alle versorgt sind. Hier müssen alle kooperieren, ohne dass sie in ein gewinnorientiertes Tauschkonzept verfallen. Die Gemeinschaft muss ohne Wenn und Aber und ohne Gegenleistung Kinder, alte und kranke Menschen erhalten, und alle müssen mit diesem Grundlebensstandard versorgt werden, egal welche oder ob sie überhaupt eine Leistung vollbringen.

derStandard.at: Wir sprechen also von einem bedingungslosen Grundeinkommen?

Hörmann: Genau. Aber nicht in Geld, sondern in Gütern und Dienstleistungen. Im Bereich des Luxus kann die Gesellschaft dann basisdemokratisch entscheiden, für welche individuellen oder Gruppenleistungen Preise ausgeschrieben werden. Für tolle Erfindungen zum Beispiel, oder besonders schwierige oder mühsame Arbeiten. Das ist dann der Ansporn in einem motivierenden, leistungsorientierten Anreizsystem. Es reden ja alle von der Leistungsgesellschaft, aber Zinsen- und Dividendeneinkommen sind keine Leistung, sondern eine Vergütung für Eigentum. Da Geld sowieso eine gesellschaftliche Konstruktion ist, müssen wir uns nicht an der toten Materie orientieren, die in früheren Jahrtausenden die praktische Manifestation von Geld war. Geld selbst besitzt ja lediglich eine Informationsfunktion.

...

derStandard.at: Sie wünschen sich also eine neue Weltordnung?

Hörmann: Globalisierung richtig verstanden, bedeutet, dass es keine Standortpolitik mehr gibt. Es gibt nur einen Standort, und das ist der Planet Erde. Und es gibt auch nur eine Nation, das ist die Menschheit.

...

derStandard.at: In welchem Zeithorizont denken Sie an diese neue Gesellschaftsordnung?

Hörmann: Drei Jahre. Die Frage ist nämlich, schafft es die Menschheit, in drei Jahren dieses Konzept umzusetzen oder wird sie gar nicht mehr bestehen. Wir haben nämlich massenhaft ökologische und soziale Probleme, in vielen Ländern stehen wir kurz vor der Revolution.

derStandard.at: Sie reden also vom ultimativen Crash?

Hörmann: Richtig. Wie die Gesellschaft in Zukunft leben wird oder will, kann nur die Gesellschaft selbst entscheiden und zwar nach dem Mehrheitsprinzip. Das geschieht demokratisch in der Vernetzung.

...

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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
mmnews, DWN, The Young Turks
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1554813) Verfasst am: 13.10.2010, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das bei Banken Geld erst entsteht indem ein Kunde eine Schuld dafür übernimmt und das dann ausbezahlt wird ohne, dass die Bank das Geld in voller Höhen haben muss - ist skandalös, aber gängige Praxis seit ewigen Zeiten. Warum die Aufregung?

Seitdem ich das weiss, sind mir Schulden bei Banken relativ wurscht. Wenn die Geld verleihen, dass sie gar nicht haben, muss ich auch keines zurückzahlen, was ich nicht habe. Sehr glücklich
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Loke
der Lästerer



Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723

Beitrag(#1554817) Verfasst am: 13.10.2010, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Seitdem ich das weiss, sind mir Schulden bei Banken relativ wurscht. Wenn die Geld verleihen, dass sie gar nicht haben, muss ich auch keines zurückzahlen, was ich nicht habe. Sehr glücklich

Was halten die Banken davon?
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 24842
Wohnort: Edo

Beitrag(#1554819) Verfasst am: 13.10.2010, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Loke hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Seitdem ich das weiss, sind mir Schulden bei Banken relativ wurscht. Wenn die Geld verleihen, dass sie gar nicht haben, muss ich auch keines zurückzahlen, was ich nicht habe. Sehr glücklich

Was halten die Banken davon?


Die finden das gut. Je mehr Schulden einer hat, um so mehr können sie eintreiben lassen.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Dunno What Went Wrong 6_9

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
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Loke
der Lästerer



Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723

Beitrag(#1554825) Verfasst am: 13.10.2010, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was halten die Banken davon?
Die finden das gut. Je mehr Schulden einer hat, um so mehr können sie eintreiben lassen. [/quote]
Ich meinte eigentlich genau in seinem Fall.
Aber zu deiner Antwort: Irgendwann merkt auch die dümmste Bank, dass man nicht vor hat, zu zahlen.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1554834) Verfasst am: 13.10.2010, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, das war nicht die Absicht bei Kreditaufnahme. Aberbei Banken habe ich wenigstens kein schlechtes Gewissen, wenn ich mir ansehe, wie skrupellos die ihre Mitarbeiter wegrationalisieren und sich dann die Boni einsacken.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1554837) Verfasst am: 13.10.2010, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Loke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Loke hat folgendes geschrieben:
Was halten die Banken davon?
Die finden das gut. Je mehr Schulden einer hat, um so mehr können sie eintreiben lassen.

Ich meinte eigentlich genau in seinem Fall.
Aber zu deiner Antwort: Irgendwann merkt auch die dümmste Bank, dass man nicht vor hat, zu zahlen.


Dann können sie pfänden was sie pfänden dürfen. Sofern sie auf nen "Asketen" treffen,
der über das Lebensnotwendige hinaus keinen Besitz sein eigen nennt und mit dem nichpfändbaren Einkommensminimum auskommt,
haben sie Pech.
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Loke
der Lästerer



Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723

Beitrag(#1554849) Verfasst am: 13.10.2010, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Dann können sie pfänden was sie pfänden dürfen. Sofern sie auf nen "Asketen" treffen,
der über das Lebensnotwendige hinaus keinen Besitz sein eigen nennt und mit dem nichpfändbaren Einkommensminimum auskommt,
haben sie Pech.

Dann hat der aber wenig Chancen, aus seinem Asketentum herauszukommen. zwinkern
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1554853) Verfasst am: 13.10.2010, 20:48    Titel: Re: "Banken erfinden Geld aus Luft" Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:


Zitat:




meine Rede seid "Anno sonstwann"
Allerdings halte ich den Herrn Hörmann für reichlich naiv wenn er ernsthaft glaubt das,
das aktzuelle Finanzsystem durch ein anderes oder gar ein "Geldloses" (seine "Gutscheine" sind
unterm Strich auch Geld) ersetzt würde bevor diese Wirtschaft und damit diese Zivilisation
unter dem aktuellen System zusammenbricht - von seinen Zeitschätzungen nicht zu reden.
Nett aber das er in diesem Zusammenhang aufs bedingungslose Grundeinkommen verweist,
weil dieses m.E. ohne jenes (=grundlegende Währungsreform) nicht möglich ist.
Darauf aber wie er seine Idee der volkswirtschaftlichen Neuverteilung denen verklickern will,
die dabei zwangsläufig ihr Geldvermögen ersatzlos verlieren würden geht er wohlweislich nicht ein.
Nicht das diese 10% in ner Demokratie jemand nach ihrer Meinung fragen müßte aber das
Vermögen in ihren Händen ist allemal genug um für den Rest die Meinung zu machen
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1554857) Verfasst am: 13.10.2010, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Loke hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dann können sie pfänden was sie pfänden dürfen. Sofern sie auf nen "Asketen" treffen,
der über das Lebensnotwendige hinaus keinen Besitz sein eigen nennt und mit dem nichpfändbaren Einkommensminimum auskommt,
haben sie Pech.

Dann hat der aber wenig Chancen, aus seinem Asketentum herauszukommen. zwinkern


Da stellt sich die Frage was er vom Leben will.
Der unpfändbare Besitz ist recht umfangreich - ich selbst besitze (abgesehn von meinem unpfändbaren
Eigentum an Produktionsmitteln (oha - Skeptiker ich spür Dich nahen)) erheblich weniger als das und würde jedes mehr als Belastung empfinden.
Und so mancher täte staunen wie durch und durch unasketisch man mit dem unpfändbaren Einkommen leben kann,
wenn man damit nicht Besitz und dessen Sicherung finanzieren muß.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1554868) Verfasst am: 13.10.2010, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, das geht vom Thema weg...

AXO hat schon Recht. Erstens besitzen einen die Dinge, die man besitzt genauso und stellen Forderungen. Autos wollen Versicherung, etc. bezahlt haben. Darum beschränke ich mich wirklich auf das materiell notwendige. Und was das ist, bestimme ich. Ansonsten, wenn es erst mal zu Leben reicht, kann man mit einem Gewerbe viel ... organisieren. Z.B. private Kosten in die Firma auslagern, etc.
Aber generell gilt, wer weniger besitzt, muss sich nicht sorgen viel zu verlieren.

Was den Crash des Finanzsystems betrifft. Der ist unausweichlich. Dafür gibt es weltweit zuviel durch Zinsen entstandene Schulden, und Gewinne, die durch keinerlei Produktion gedeckt,als reine Börsenblase existieren. Gerade in amerikanischen Konsumdarlehen tickt da noch die nächste Bombe.

Aber das System wird sich wehren. Da wird Geld eben so lange abgewertet, bis es werttlos ist. Die Habenden sind längst in andere Werte geflohen. Nur die Nichthabenden bekommen dann halt nichts mehr für das Geld, dass sie für ihre Arbeitsleistung eintauschen.

Insofern funktioniert 'das System' fröhlich weiter und verteilt kräftig von unten nach oben um.

Ich würde sofort in eine zinslose Währung einsteigen. Damit könnte jeder bei mir zahlen, der auch bereit ist, die zinslose Währung zu akzeptieren.
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1554870) Verfasst am: 13.10.2010, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

aber welche Bank gibt denn nem armen schlucker nen Kredit? (oder Asketen?)

das Geschäft wird doch nur gemacht, wenn man entweder sein Geld +Zins wieder bekommt oder die Sicherheit gepfändet werden kann

so irre kann doch keiner sein, Leuten ohne Sicherheit Kredit zu geben Am Kopf kratzen

na, egal, ich habe keinen cent Schulden und kaum Guthaben, also kann mirs Wurst sein, was die Bänkster so veranstalten Lachen
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1554892) Verfasst am: 13.10.2010, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ok, das geht vom Thema weg...

AXO hat schon Recht. Erstens besitzen einen die Dinge, die man besitzt genauso und stellen Forderungen. Autos wollen Versicherung, etc. bezahlt haben. Darum beschränke ich mich wirklich auf das materiell notwendige. Und was das ist, bestimme ich. Ansonsten, wenn es erst mal zu Leben reicht, kann man mit einem Gewerbe viel ... organisieren. Z.B. private Kosten in die Firma auslagern, etc.
Aber generell gilt, wer weniger besitzt, muss sich nicht sorgen viel zu verlieren.


ebend - und sicher sind wir uns darin einig das die ... der Dreh- und Angelpunkt sind.
Auto habe und brauch ich übrigens aber ich fahr vorzugsweise alte "Spritschleudern"
(die ich vor 20 Jahren gern gehabt hätte) mit gut was unter der Haube Sie kosten "nix" in der
Anschaffung - es ist schnuppe wenn was kaputt geht und was andere an monatlichen Raten
für ihr super-öko-sparwunder zahlen schütt ich nicht annährend in den Tank.
Witzig ist aber wenn schon bei ner 180 die neueren Daimler, BmW und Audi Platz machen,
weil die Leasingrate von 500€ und mehr offenbar keinen finaziellen Raum mehr für das Futter lässt um
die Öfen auch entsprechend ihres Potentials auszuführen.


ontopic
Zitat:

Was den Crash des Finanzsystems betrifft. Der ist unausweichlich. Dafür gibt es weltweit zuviel durch Zinsen entstandene Schulden, und Gewinne, die durch keinerlei Produktion gedeckt,als reine Börsenblase existieren. Gerade in amerikanischen Konsumdarlehen tickt da noch die nächste Bombe.

Aber das System wird sich wehren. Da wird Geld eben so lange abgewertet, bis es werttlos ist. Die Habenden sind längst in andere Werte geflohen. Nur die Nichthabenden


das siehst Du m.E. zu pessimistisch - ne Abwertung trifft Vermögende eher und härter als Unvermögende - drum glaub ich auch nicht an ne relevante Abwertung.

Zitat:

Insofern funktioniert 'das System' fröhlich weiter und verteilt kräftig von unten nach oben um.


womit der offtopic wieder zum ontopic wird -> nur solange unten noch etwas ist
Wer nicht mehr zahlt - verteilt nicht mehr um

Zitat:

Ich würde sofort in eine zinslose Währung einsteigen. Damit könnte jeder bei mir zahlen, der auch bereit ist, die zinslose Währung zu akzeptieren.


Das ist doch völlig problemlos - der einzige Haken ist das jemand Deine Leistung brauchen kann und wollen muß
um eine entsprechende Schuldverschreibung (nix anderes ist Geld) zu akzeptieren - umgekehrt ebenso.
Wenns was gibt das ich für Dich tun kann - wofür Du woanders Geld zahlen müßtest - sag bescheid,
ich machs, Du stellst mir nen Wechsel über den vereinbarten Betrag aus und den kannste dann bei mir
abarbeiten - schon sind wir in diesem Fall aus dem Finanzsystem raus.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1554901) Verfasst am: 13.10.2010, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
aber welche Bank gibt denn nem armen schlucker nen Kredit? (oder Asketen?)


vielleicht wird man ja erst zum Asketen wenn die Bank einen um alles gebracht hat, was man hatte...

Zitat:

das Geschäft wird doch nur gemacht, wenn man entweder sein Geld +Zins wieder bekommt oder die Sicherheit gepfändet werden kann


was nicht bedeutet das man nach Pfändung schuldenfrei wäre

Zitat:

so irre kann doch keiner sein, Leuten ohne Sicherheit Kredit zu geben Am Kopf kratzen


das ist gang und Gäbe - und genau genommen auch richtig.


Zitat:

na, egal, ich habe keinen cent Schulden und kaum Guthaben, also kann mirs Wurst sein, was die Bänkster so veranstalten Lachen


Wenn Du weniger Schulden als Guthaben hat, biste relativ reich und keineswegs ein armer Schkucker - so mancher der in der neuesten S-Klasse an Dir vorbei fährt ist erheblich ärmer als Du Smilie

Das mit der "Wurscht" is aber nur die halbe Wahrheit - was die veranstalten zahlt spätestens über
die Konsumpreise sogar jeder der nichtmal Steuern zahlt.
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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Beitrag(#1554942) Verfasst am: 13.10.2010, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das siehst Du m.E. zu pessimistisch - ne Abwertung trifft Vermögende eher und härter als Unvermögende - drum glaub ich auch nicht an ne relevante Abwertung.


hm; ich weiß nicht
Vermögen liegt ja nicht nur als Zahl auf dem Konto, sondern auch als reale Werte vor
und wer kein Volldepp ist, hat sein Geld in Immos, Fabriken usw. angelegt, die auch bei ner Inflation wertvoll bleiben, wenn vielleicht auch nicht mehr ganz so viel

die Gelackmeierten sind wohl wie immer die, die ein bischen was gespart haben, aber keine großartigen Millionen in Immos oder sowas angelegt haben


Zitat:
Das mit der "Wurscht" is aber nur die halbe Wahrheit - was die veranstalten zahlt spätestens über
die Konsumpreise sogar jeder der nichtmal Steuern zahlt.


klar, dem System völlig entziehen kann man sich nur auf dem Friedhof Lachen
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1554971) Verfasst am: 13.10.2010, 23:00    Titel: Re: "Banken erfinden Geld aus Luft" Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:

Ganz lesen, man lernt etwas!!

warum sollte man?

das war du gepostet hast, reicht eindeutig, um den mann als spinner einzustufen.
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Jade
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Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart

Beitrag(#1555054) Verfasst am: 14.10.2010, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die Einschätzung des heutigen Finanzsystem (ein Betrugsmodell, um die Eliten immer reicher zu machen) und die Prognosen von Franz Hörmann für gut bzw. absolut realistisch. In diesem Zusammenhang sind die Beiträge von Richard C. Cook auf youtube zu empfehlen: Credit As A Public Utility: The Solution to the Economic Crisis.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#1555094) Verfasst am: 14.10.2010, 09:42    Titel: Re: "Banken erfinden Geld aus Luft" Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:


Ganz lesen, man lernt etwas!!


Ich lerne, dass im nächsten Jahr die Währungen verschwinden und in drei Jahren die Welt untergeht, wenn wir bis dahin kein neues System einführen.

Hmm, bin zu skeptisch geprägt, um das tatsächlich zu lernen.

Oder meinst du mit "lernen", mit welchen obskuren Theorien es jemand in die Zeitungen schafft?
Das weiß ich schon. Meine Schwägerin ist seit einiger Zeit auf der Suche nach der Verschwörung zur neuen Weltordnung. Ihr wird der Artikel gefallen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#1555095) Verfasst am: 14.10.2010, 09:46    Titel: Re: "Banken erfinden Geld aus Luft" Antworten mit Zitat

Heike J hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:


Ganz lesen, man lernt etwas!!


Ich lerne, dass im nächsten Jahr die Währungen verschwinden und in drei Jahren die Welt untergeht, wenn wir bis dahin kein neues System einführen.

Hmm, bin zu skeptisch geprägt, um das tatsächlich zu lernen.

Oder meinst du mit "lernen", mit welchen obskuren Theorien es jemand in die Zeitungen schafft?
Das weiß ich schon. Meine Schwägerin ist seit einiger Zeit auf der Suche nach der Verschwörung zur neuen Weltordnung. Ihr wird der Artikel gefallen.


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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1555500) Verfasst am: 14.10.2010, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Finanztechnisch ist die Welt ja schon längst untergegangen. Wir segeln ein Geisterschiff. Zumindest, wenn man mal unter Deck schaut.
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1555542) Verfasst am: 14.10.2010, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

und ein Narrenschiff http://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1555662) Verfasst am: 14.10.2010, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Finanztechnisch ist die Welt ja schon längst untergegangen. Wir segeln ein Geisterschiff. Zumindest, wenn man mal unter Deck schaut.


findest Du es nicht auch amüsant Dir dessen bewußt zu sein und die ganzen illustren Leute zu beobachten,
die mit einer unfassbaren Ernsthaftigkeit meinen das ihr Seelenverkäufer ne stolze Galeere wäre?

Wenn nicht - begib Dich mal in nen anderen Blinkwinkel - lehn Dich zurück und genieß das Schauspiel...
längst nicht jeder Generation ist sowas vergönnt zwinkern
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1555676) Verfasst am: 15.10.2010, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und ein Narrenschiff http://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg


nicht meine Musik - aber Mey ist schon ne coole Sau geworden - textlich ne hervorragende Zusammenfassung der Situation,
aber
zu ungeheuerlich als des es die allgemeinheit für bare Münze nehmen würde.
Sie alle flennen jeden Tag - diskutieren in Foren vielfältigste differenzierte Problemchen aber kaum wer
kann die zusammengefasste komplexe Realität akzeptieren. Das müßte Handlungszwang oder Resignation auslösen
und vor beiden steht ne psychologische Sperre.

drum ist May nur ein Sänger und Leute wie Du und ich nur Schwätzer.

Sag einfach die SPD -oder die FDP - oder die CDU oder die Grünen - oder die Linke (je nach dem)
ist Scheiße und schon haste nicht ein Problem gelöst oder auch nur definiert aber Du bist in ner Gruppe integriert.
Pauschaler ist - Religion ist Scheiße - schon gibts auf der Welt nicht ein Problem weniger aber Du bist
im Reigen der Atheisten aufgenommen.
Du kannst auch sagen Religion ist gut und bist in der Gruppe der Religösen - die auch kein Problem lösen.
Was immer Du sagst oder tust um (um Deinetwillen) zu einem Bestandteil der Narretei zu werden -> es macht Dich zum Narr und damit zum Baustein der das Narrenschiff über Wasser hält.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1555678) Verfasst am: 15.10.2010, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Etwas aus der Luft erfinden? Redet man in Österreich so?
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hopalonghorus
muss auch mal



Anmeldungsdatum: 28.06.2010
Beiträge: 51

Beitrag(#1555683) Verfasst am: 15.10.2010, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant an dem Interview ist nur das Plädoyer für eine Nachfrageorientierte Wirtschaftsform.
Nicht ganz durchdacht ist die in dieser Ansicht damit zusammenhängende Zinskritik.

Zins und Zinseszinskritiker haben das eigentliche Problem nicht verstanden.

Die Geldmenge, vor der die Inflationsängstlichen, hum, Angst haben ist ja nun wirklich nicht das Problem.

1. Angenommen, eine Bank hat 1 Mio. Einlagen von irgewndwem auf dem Konto.

2. Jemand will ein Haus für 1 Mio kaufen. Die Bank sagt gut hab ich grad da und gibt ihm 1^Mio Kredit.
(= Geldmenge 2 Mio.)

3. Der Verkäufer des Hauses hat nun 1 Mio., zahlt sie auf sein Konto ein. Vielleicht sogar bei der selben Bank.

4. Bei der Bank nimmt ein Unternehmer einen Kredit auf für Maschinen für 1 Mio.
(=Geldmenge 3 Mio.)

natürlich weiß ich, dass eine Bank gewisse Regeln einhalten muss (Basel II etc.) dennoch entsteht aus einem Risikoarmen Kredit immer eine höhere Geldmenge. Das war so und wird im Kapitalismus immer so bleiben.

Inflationsreibend wird der Effekt im obigen Beispiel.

Jedoch: NICHT INFLATIONSRELEVANT ist die Kreditvergabe für fiktive Geschäfte.
Ein Investmentfond/Private Equity Fond der mit einem Hebel von 10 oder mehr Kredite aufnimmt hat keinerlei Einfluss auf die Inflation.

Dies war und ist leider das Problem. Es werden Billionensummen investiert, mit Krediten aufgewertet, welche (ob sie bedient werden oder nicht) auf die reale Wirtschaft keinerlei Einfluss haben.

Die Wirtschaft kann ein solches "Investment" nur treffen, wenn man real existierendes Vermögen, den Staat (z.B. durch Steuern) oder Ansprüche (zum Beispiel aus Arbeit) für Verluste zur Verantwortung zieht. Hier wird jedoch der Wirtschaft Geld entzogen, dass vorher nur virtuell erschaffen wurde. Daraus folgt, dass jede Finanzkrise nur dann die Wirtschaft treffen kann, wenn
entweder/oder
a. die "Verluste" vergesellschaftet werden (Staatsgarantien)
b. Unternehmen, die mit virtuellem Geld gekauft wurden nun für die Verluste bluten müssen

Nun, da wir im mittlerweile im Finanzmarktorientierten- Kapitalismus leben, wird zumindest b. immer eintreffen.

bei a. hätten die Staaten noch eine Wahl.
Aber leider ist auch diese scheinbare Wahlmöglichkeit fiktiv geworden, da wenn man sich gegen Staatsgarantien entscheidet, die "Verluste" über die Unternehmen vergesellschaftet werden, da die Arbeitslosigkeit zunehmen wird, die Privatinsolvenzen etc. letzlich wird immer die Gesellschaft zur Verantwortung gezogen.


Insofern ist der Zusammenbruch des Finazwesens nur eine Frage der Zeit.
Leider ist ebenso eine Frage der Zeit, wie lange wir uns eine vergesellschaftung der "Verluste" noch gefallen lassen.
Da eine Regierung in den USA oder Europa, die vernünftig, also nachfrageorientiert denkt in absehbarer Zeit nicht wahrscheinlich ist, werden wir nicht nur 1 Jahr, wie im Interview prognostiziert, sondern noch deutlich länger unter einem Finanzmarktorientierten Kapitalismus zu leiden haben, als uns allen, auch den sich noch als wohlhabend wähnenden, lieb sein kann.

Lösung:
Man beende die Angebotsorientierte Wirtschaftsform.


Edit: Da es schon sehr spät ist und ich trotzdem gerne meine eigenen Gedanken einer kritischen Prüfung aussetze, fällt mir auf (Kritik und Begründung und sogar Interpretierung gleichermaßen?!), dass ich hier wie ein typischer Linker Rechtswissenschaftler handle, d.h. ich kann nicht mal meine eigenen Positionen widerspruchsfrei leben lassen.
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Starrköpfig ist der, der im Irrtum ist.
Der im Recht ist, den nennt man prinzipientreu.

Jeden Tag eine Überdosis Hustensaft plus ein wenig Schnaps macht das Leben erträglicher. Manche sagen man kann sogar glücklich werden.

(Ach hätte Dr. House doch recht.)



Zuletzt bearbeitet von hopalonghorus am 15.10.2010, 01:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1555687) Verfasst am: 15.10.2010, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

hopalonghorus hat folgendes geschrieben:

Man beende die Angebotsorientierte Wirtschaftsform.




Die angebotsorientierte Wirtschaftsform zu beenden wäre durchaus sinnvoll.
Ist aber unter dem aktuellen Finanzsystem nicht möglich.
Geld steht im Fokus aller wirtschaftlichen Aktivitäten und um Geld (konkret in meine Tasche)
zu "generieren" muß ich mein ANGEBOT mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln verkaufen.
Erfolgreich bin ich auch und vor allem dann wenn die Quantität dieser Mittel die Qualität meines Angebotes übersteigt.

Wie willst Du dieses Schema durchbrechen ohne die Geldpriorität anzugreifen?
Ich bin Geschäftsmann - mich interessiert nicht was Du nachfragst(brauchst) sondern
einzig und allein was und wieviel ich Dir von dem was ich habe verkaufen kann.
Das Produkt ist völlig schnuppe - ich mach das nur für GELD - Geld das ichj von Dir kriege -je mehr je besser.
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göttertod
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Beitrag(#1556005) Verfasst am: 15.10.2010, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

derStandard.at-Interview

"Die Gier treibt das System immer wieder an"
von Daniela Rom (Das Mädchen ist mir nach zwei Interviews richtig sympathisch)

Zitat:
derStandard.at: Warum akzeptieren wir das alle? Weil wir diese Mechanismen gar nicht mehr verstehen?

Brodbeck: Das ist sicher ein wichtiger Grund; es ist ein undurchsichtiges Netzwerk. Es wird aber auch absichtlich undurchsichtig gemacht. Ganz bewusst wurden Verträge und Klauseln bei Finanztiteln so kompliziert gehalten, dass niemand mehr durchblickt. Außerdem wird vieles einfach geheim gehalten. (...) Es gibt aber noch eine andere Kommunikationsform: Wenn Sie Verkäuferin sind und ich Käufer, dann wäre unsere Sprache ganz einfach: 3,80 Euro. Diese Art der einfachen Rechnung eroberte die menschliche Praxis, und sie hat auch die Denkform verändert. Letztlich gingen aus diesem Geldverkehr die Mathematik, aber auch die Naturwissenschaften hervor. Damit meine ich nicht den Inhalt. Die Naturgesetze gelten natürlich. Wir berechnen die Natur aber nur noch, und alles andere, was nicht in einer Gleichung steht, interessiert uns gar nicht und fliegt uns dann als ökologische Katastrophe um die Ohren. Diese rechnende Haltung - ich nenne es "das rechnende Subjekt der Moderne"- entstammt dem Geldverkehr. Daran erkennt man, weshalb das Geld uns so nahe, Teil unserer seelischen Struktur geworden ist. Auch deshalb kann man Geld nicht so einfach reformieren.


An dieser Stelle musste ich an einen Aufsatz von Georg Simmel denken.
Die Grosstädte und das Geistesleben

Über den Text habe ich meine zweite Hausarbeit geschrieben (1.0 stolz bin). Er beschreibt darin sehr gut die negativen Auswirkungen von Geld und Wirtschaft auf das menschliche Denken.

Und ein bischen Off-Topic: Simmel beschreibt in diesem Text auch die für manche offensichtliche Tendenz, hin zu einer Technologischen Singularität (und meiner Meinung nach letztlich hin zu einer echten KI).
Und interessant finde ich hier z.B. wieder mal die Unvollständigkeit von Wikipedia und gleichzeitig den Projektcharakter eines objektiven Wissensspeichers.
Da man in Wiki liest:
Frühe Erwähnungen
Zitat:
Die erste bekannte Erwähnung des Konzepts einer Singularität geht auf Stanislaw Ulam zurück...

Was so denke ich falsch ist, hierzu ein Stück aus meiner Hausarbeit:
Zitat:
Diese Spezialisierung subjektiver Kultur konvergiert in ihrer Gesamtheit in die objektive, aus dem Subjekt ausgelagerte, Kultur:

„Die Entwicklung der modernen Kultur charakterisiert sich durch das Übergewicht dessen, was man den objektiven Geist nennen kann, über den subjektiven, d.h., […] [es] ist eine Summe von Geist verkörpert, deren täglichem Wachsen die geistige Entwicklung der Subjekte nur sehr unvollständig und in immer weiterem Abstand folgt. […], dem Überwuchern der objektiven Kultur ist das Individuum weniger und weniger gewachsen.“

Die Kultur in der Großstadt werde somit aus der „Form des subjektiven in die eines rein objektiven Lebens überführt“, zu einer „raumüberwindenden Technik“ und zu einem „unpersönlich gewordenen Geist“.
In diesem Kampf der Mechanismen der Arbeitsteilung und Individualisierung innerhalb der Großstadt obliege es „dem Subjekt seine Rolle innerhalb der Gesamtheit zu bestimmen“, denn seine Aufgabe sei es „allein zu verstehen“ .
(die Zitate entstammen dem verlinkten Text)
Simmel hat sich also in Grundzügen schon vor Stanislaw zum Thema geäußert! (und wer weiß wer noch)


zurück zum Interview aus derstandard

Zitat:
derStandard.at: Welche Verantwortung trägt eigentlich die Politik in der Aufrechterhaltung dieses Systems?

Brodbeck: (...)Das Bild der Alternativlosigkeit zu den freien Märkten wurde von den Ökonomen erfunden und erfolgreich mit sehr viel PR propagiert. F.A. von Hayek, M. Friedman und die Chicago Boys haben die Politik wesentlich mit Denkmodellen versorgt, sodass auch die gesamte Sozialdemokratie in Europa neoliberal reprogrammiert wurde. Man hat der Behauptung vertraut, dass die Märkte eine inhärente Stabilität besäßen: Je weniger Regulierung, desto stabiler und dynamischer, desto mehr Wachstum und desto besser für alle. Genau dies war ein gewaltiger Denkfehler.

derStandard.at: Kann man sich dann schon freuen, wenn man sich die Bestrebungen zur Regulierung an den Märkten anschaut?

Brodbeck: (...) Natürlich könnte man regulieren, man müsste es nur wollen. Oder die Bevölkerung müsste der Politik mal ordentlich auf die Füße treten und sagen: Jetzt macht mal, sonst wählen wir andere Parteien. Aber es gibt leider kaum politische Parteien, die eine Regulierung wirklich mit Nachdruck vertreten. Und dann passiert das, was wir europa- und weltweit erleben. Die Banken haben durchgedrückt, dass die faulen Geldtitel durch öffentliche Gelder garantiert und nicht abgeschrieben werden. Das bedeutet jetzt für die Staatshaushalte, dass sie sparen müssen, was einer unglaublichen Einschränkung für die Privaten und für den realen Sektor der Wirtschaft gleichkommt. Das schafft Arbeitslosigkeit. Die sozialen Reaktionen darauf können wir in Europa bereits beobachten. In zahlreichen Gutachten der Weltbank oder der OECD wird mittlerweile immer häufiger das Risiko sozialer Unruhen aufgeführt. Dagegen kann man sich übrigens auch schon wieder versichern lassen.

Zitate gekürzt -jagy.

bei dem Namen Hayek habe ich mich gefreut, da ich den kleinen Sozialdarwinisten vor kurzem auch als Übeltäter entdeckt habe (neben einigen, vielen anderen)

Zitat Hayek:
göttertod hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Freiheit und "Altruismus"

"Allgemeiner Altruismus ist .... sinnlos. Niemand kann sich wirklich um alle anderen kümmern; die Verantwortungen, die wir übernehmen können, müssen immer partikulär sein, sie können nur jene betreffen, von denen wir konkrete Tatsachen wissen und mit denen wir uns entweder durch Wahl oder durch besondere Umstände verbunden fühlen. Es gehört zu den fundamentalen Rechten und Pflichten eines freien Menschen, zu entscheiden, welche und wessen Bedürfnisse ihm am wichtigsten erscheinen."
(Die Verfassung der Freiheit, 3. Aufl., Tübingen 1991, S. 98 )



EDIT: Der Moderation war mein Zitat aus dem Interview zu lang - auch nach meiner Kürzung, daher die Edits.
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Zuletzt bearbeitet von göttertod am 17.10.2010, 13:07, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1556135) Verfasst am: 15.10.2010, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

@ AXO: wie fast immer Deiner Meinung; der Mey hat textlich voll was drauf, auch wenn die Musik nicht so mein Ding ist
die Diskussion über das Thema unter Bekannten hast Du völlig richtig beschrieben skeptisch
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Valen MacLeod
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Beitrag(#1556158) Verfasst am: 15.10.2010, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

"Überlege nicht, was Du verkaufen kannst, sondern was gebraucht wird."

Diese Tamagotchi waren glaube ich, eines der ersten Produkte, die man zuerst erschaffen hat - und dann den Markt dafür.

Überhaupt hat diese Denke im Spielzeug... im Kindermarkt angefangen. Und diese fernsehmanipulierten Kinder sind jetzt 20, 25 jahre alt...
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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göttertod
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Beitrag(#1598038) Verfasst am: 10.01.2011, 23:28    Titel: Re: "Banken erfinden Geld aus Luft" Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:

"Banken erfinden Geld aus Luft"

Zitat:


derStandard.at: Derzeit werden die Stimmen, dass beispielsweise der Euro verschwinden wird, immer lauter. Brauchen wir Geld überhaupt noch?

Hörmann: Alle Währungen werden verschwinden, weil sie technisch nicht mehr funktionieren können. Ich schätze, dass es schon 2011 so weit sein wird. Wenn wir uns aber in eine neue Gesellschaft ohne Geld retten wollen, brauchen wir ...


Und die Zeit tickt.....aber so manch einer... muede Chinesischer Reissack nichts sehen, nichts hören, nichts sagen Wohin


2011 ist das Euro-Schicksalsjahr

Zitat:
Nach der Griechenland- und Irland-Krise fragen sich Millionen Deutsche: Wie sicher ist der Euro? report MÜNCHEN sprach mit Experten und Bankern und zeigt die Knackpunkte in diesem Jahr auf.


Das Video ist bald online...anschauen hat sich gelohnt

EDIT: die Interviewten sind nicht die üblich verdächtigen Systemkritiker...
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