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"Banken erfinden Geld aus Luft"
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4530

Beitrag(#1969307) Verfasst am: 04.12.2014, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, das 1 Stunde Holz hacken mehr wert ist, als 1 Stunde Essen kochen? Beides ist unterschiedlich schwer und stellt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche.

Wenn ich erst gar nicht damit anfange, irgendwas zu bewerten, sondern alles als gleich viel wert betrachte, was wäre daran schlimm?

Arbeiten haben üftmals nicht den gleichen Anspruch und lassen sich nicht als gleichwertig gegenüberstellen. Wie gesagt, hier haben wir einen Dissens.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2027
Wohnort: Köln

Beitrag(#1969312) Verfasst am: 04.12.2014, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das sie ihn Produzieren und zwar laut Zitat sogar von jene, welche Arm sind und nah am Existenzminimum wirtschaften, steht da aber. Das viele Subsitenzbauern sogar darauf angewiesen sind für den Verkauf/Tausch zu produzieren um ihre Subsitenz zu erhalten, steht da auch.

Ja, natürlich müssen heutige, im kapitalistischen System gefangene Bauern dies tun.
Ebenso wie bronzezeitliche, antike oder mittelalterliche Bauern.
Sie müssen ja zusätzlich Abgaben erwirtschaften.
Insofern sind es natürlich auch keine 100%igen Subsistenzwirtschaftler mehr, da sie Teile ihres Einkommens an irgendwelche Institutionen, die sie dazu zwingen, abgeben müssen.
Das ist der wahre Grund, weshalb Überschüsse produziert werden und auf einem Markt (den es in vorstaatlichen Gemeinschaften nicht gibt) verkauft werden müssen.


Auch ohne Abgaben trifft und träfe das noch zu. Ein möglicher Grund der in deinem Link als Hauptursache immer wieder erwähnt wird ist Mangelnde Fläche zum bewirtschaften wegen Überbevölkerung. Andere sind mangelnde Erträge durch alles Mögliche. Wenn die erzielten Erträge die Subsitenz nicht abdecken können, ist Handel eine möglich Lösung.
Gerade weil wie im Link erwähnt Arbeitskraft eine der wenigen Ressourcen sind die zur Verfügung stehen.

Zitat:

Zitat:
So etwas machen alle Leute die das können und sich dadurch erhoffen eine höhere Bedürfnis-Befriedigung erreichen zu können, als wenn sie es nicht tun.


Nein, das machen Leute, denen es eingeredet wurde, sie müßten ständig ihre Bedürfnisse "erhöhen".
Es gibt keinen angeborenen Drang, immer mehr haben zu wollen. Im Gegenteil gibt es ausgeklügelte angeborene und soziokulturelle Methoden, diese Bedürfnisse (falls sie bei dem einen oder anderen aufkommen sollten) zu unterdrücken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_und_hei%C3%9Fe_Kulturen_oder_Optionen


Nein, das machen alle Leute. Wenn ich von Bedürfniss spreche dann mein ich damit nicht z.B. ein so genanntes Bedürfniss nach einem Handy oder einem anderen Produkt. Sondern das Menschliche immanente Bedürfnis welches das Handy befriedigen soll (z.B. Respekt, Selbstwertgefühl, Zusammengehörigkeitsgefühl um nur einige mögliche zu nennen).
So haben die sogenannten Kalte Kulturen auch gar keine ausgeprägten Strategien gegen die Bedürfnisse von den ich Spreche, den diese Bedürfnisse versuchen Sie auf ihre Weise so gut es eben geht zu Befriedigen (wie wir auch). Das dabei immer auch Bedürfnisse eben nicht befriedigt werden können und zwar auch aus wirtschaftlichen Gründen ist nun mal Fakt.


Zitat:

Dein WG-Genosse wird, sofern er nicht in einer unzivilisierten Kultur aufgewachsen ist, recht ähnlich denken wie Du. zwinkern


Nein. Eben nicht. Das magst du anhand von einigen Merkmalen welche Du auswählst glauben. Allgemein dürften mir aber einige aus Kalten Kulturen stammende Menschen im Denken ähnlicher sein als mein WG-Genosse.
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln

Beitrag(#1969315) Verfasst am: 04.12.2014, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum sollte ein Arbeitsstunde die aus körperlicher Schwerstarbeit besteht gleich sein wie zum Beispiel eine Stunde am Empfang in einem Hotel, wo alle 2 Stunden mal jemand eincheckt?


Genau da fängt die Ungerechtigkeit an. Wenn jemand glaubt, "meine Arbeit ist mehr wert als Deine Arbeit". Jede Arbeit, die so notwendig ist, das sie erledigt werden muß, ist m.M. nach gleich viel wert.


Gut dann bekommst du die Gesundheitsschädlichsten, Anstrengendsten, Stress-vollsten, Langweiligsten, Gefährlichsten und etc. Arbeiten ist ja nur gerecht.
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Rabert
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Beitrag(#1969356) Verfasst am: 04.12.2014, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Bei einer Zwanzig-Stundenwoche wären das, im Sinne Raberts:

Ein Wirtschaftssystem, dass weitgehend vollständig auf Geld verzichtet, mit monetären Argumenten zu kritisiern, ist irgendwie am Ziel vorbei.

Das Prinzip ist wohl zu einfach für manche um es zu verstehen. Viele Unternehmer tun sich zusammen um den eigenen Bedarf an Nahrung, Kleidung, Wohnung und Gesundheitsversorgung zu decken. Dafür betreiben sie Land-, Forst- und Fischwirtschaft und diverse Handwerke, sowie ein Krankenhaus und (Aus)Bildungseinrichtungen sowie ein paar weitere Nebenbetriebe. Alle arbeiten zu gleichen zeitlichen Teilen an dieser Grundversorgung mit, und alles was sie brauchen wird dafür aus dieser Grundversorgung abgedeckt. Ziel ist ein mögliches arbeitsarmes, gesundes und gutversorgtes Leben, nicht schuften für Gewinnerzielung oder gar Gewinnmaximierung.

That's it. Wie das im Detail funktioniert, kann man in dem Konzept nachlesen.

Dass man durch die gewählte Struktur und Legalkonstruktion keine Steuern und Sozialversicherung zahlen muss, das durch den Verzicht auf Geld der gesamte Betrug an der Menschheit durch das Geldsystem uns nicht treffen kann, sind weitere Vorteile dieses Systems. Es nützt allen, die gut Leben wollen, und schadet allen, die gut auf Kosten anderer Leben wollen. Damit scheinen viele ein Problem zu haben - mal ganz abgesehen von der Unmöglichkeit der anerzogenen Konsumsucht zu entsagen.
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Rabert
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Beitrag(#1969362) Verfasst am: 04.12.2014, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Ja, da gibt es durchaus Unterschiede. Arbeitsstunde ist nicht gleich Arbeitsstunde. Da kannst du deine Werteklassen sogar erstmal außen vorlassen. Das beginnt schon früher.

Als ich zuletzt nachgeschaut habe, war auf unserem Planeten 1 Stunde zu jeder anderen Zeit und an jedem anderen Ort auch 1 Stunde.

moecks hat folgendes geschrieben:
Was ist mit Nachtarbeit, oder Arbeit am Sonntag?
Zwar nicht überall, am meist wird die Arbeitszeit hier etwas besser bezahlt. Meiner Meinung nach sollte die gleiche Arbeit die von 22-06 Uhr geleistet wird besser bezahlt warden als die von 8-16 Uhr.

Warum sollte ein Arbeitsstunde die aus körperlicher Schwerstarbeit besteht gleich sein wie zum Beispiel eine Stunde am Empfang in einem Hotel, wo alle 2 Stunden mal jemand eincheckt?

Das erschließt sich mir nicht. Hier Unterschiede zu machen ist nicht ungerecht.
Ungerechtigkeiten aber, warden dein Sytem zerstören. Da kannst du dich drauf verlassen.

Nachtarbeit wird nur in Ausnahmefällen notwendig sein (mir fällt da jetzt nur das Krankenhaus und die eine oder andere Sicherheitsfunktion ein). Dort, wo Nachtarbeit notwendig ist, wird jeder der dort arbeitet auch mal Nachts arbeiten - wer dort aufrechnen will, wird über die Zeit einen Lastenausgleich finden. Das Prinzip aber bleibt: 1 Stunde ist 1 Stunde, egal wann und wo.

Und Sonntage oder Wochenenden gibt es im Fugium nicht (Kapitel 19 des Konzepts).
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 04.12.2014, 11:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Rabert
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Beitrag(#1969364) Verfasst am: 04.12.2014, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Arbeiten haben üftmals nicht den gleichen Anspruch und lassen sich nicht als gleichwertig gegenüberstellen. Wie gesagt, hier haben wir einen Dissens.

Lass mal einen Arzt 1 Stunde Holzhacken, oder einen Gärtner 1 Stunde lang Prozesskostenkalkulation durchführen, oder jeweils umgekehrt - und frage die dann, was die schwerere Arbeit war. Ein Arzt hat viel Zeit in seine Ausbildung investiert um eine Arbeit machen zu können und dürfen, die er gerne machen möchte. Ein Gärtner hat weniger Zeit in seine Ausbildung investiert um eine Arbeit machen zu können und zu dürfen, die er gerne macht. Wenn der Gärtner arbeitet und wenn der Arzt arbeitet, investieren beide in gleichem Maße und in gleichem Umfang Lebenszeit für die Gemeinschaft und mittelbar für sich selbst. Jeder nach seinen Talenten und nach seinem Leistungsvermögen. Das Prinzip ist hier Solidarität und nicht Wettbewerb, und basiert auf der Überzeugung, dass das Leben eines jeden Menschen gleichviel wert ist. Auch Sklavenhalter haben lange gebraucht, bis sie dieses Prinzip zumindest rudimentär akzeptieren konnten.
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armer schlucker
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Beitrag(#1969371) Verfasst am: 04.12.2014, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, das 1 Stunde Holz hacken mehr wert ist, als 1 Stunde Essen kochen? Beides ist unterschiedlich schwer und stellt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche.

Wenn ich erst gar nicht damit anfange, irgendwas zu bewerten, sondern alles als gleich viel wert betrachte, was wäre daran schlimm?

Arbeiten haben üftmals nicht den gleichen Anspruch und lassen sich nicht als gleichwertig gegenüberstellen. Wie gesagt, hier haben wir einen Dissens.


Nur weil Du das denkst, muß es nicht so sein. Ich denke jedenfalls nicht so (bin aber natürlich gezwungen, es teilweise so handhaben zu müssen, da ich ja in einem Umfeld lebe, in dem die allermeisten so denken wie Du).
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moecks
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Beitrag(#1969376) Verfasst am: 04.12.2014, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, das 1 Stunde Holz hacken mehr wert ist, als 1 Stunde Essen kochen? Beides ist unterschiedlich schwer und stellt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche.

Wenn ich erst gar nicht damit anfange, irgendwas zu bewerten, sondern alles als gleich viel wert betrachte, was wäre daran schlimm?

Arbeiten haben üftmals nicht den gleichen Anspruch und lassen sich nicht als gleichwertig gegenüberstellen. Wie gesagt, hier haben wir einen Dissens.


Nur weil Du das denkst, muß es nicht so sein. Ich denke jedenfalls nicht so (bin aber natürlich gezwungen, es teilweise so handhaben zu müssen, da ich ja in einem Umfeld lebe, in dem die allermeisten so denken wie Du).


Ja ich denke so und bin überzeugt das ich Recht habe.
Alex hat dazu ja ne schöne Ergänzung geschrieben.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Gut dann bekommst du die Gesundheitsschädlichsten, Anstrengendsten, Stress-vollsten, Langweiligsten, Gefährlichsten und etc. Arbeiten ist ja nur gerecht.


Es gibt eben beschissene Jobs und Jobs die mehr Spaß machen. Einen Ausgleich über besser Bezahlung oder ähnliches finde ich absolut vernünftig und fair.
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Rabert
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Beitrag(#1969382) Verfasst am: 04.12.2014, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben beschissene Jobs und Jobs die mehr Spaß machen. Einen Ausgleich über besser Bezahlung oder ähnliches finde ich absolut vernünftig und fair.

Wenn nichts bezahlt wird, kann es nur einen Ausgleich über "ähnliches" geben. Z.B. Anerkennung und Hochachtung dafür, dass dieser Mensch sich bereit erklärt, Holz zu hacken, oder Kalkulationen zu machen, oder die Straßen zu reinigen, oder den Traktor zu warten, oder ...

Geld, und das weiß man heute eigentlich, ist eine der schwächeren Motivationen. Anerkennung oder Respekt sind viel mächtigere Motivatoren. Und ich habe viel Anerkennung und Respekt vor den Leuten, die z.B. meinen Müll wegschaffen, weil ich dazu überhaupt keinen Bock habe, und nachvollziehen kann, wie wertvoll diese Tätigkeit für die Gemeinschaft ist.
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armer schlucker
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Beitrag(#1969401) Verfasst am: 04.12.2014, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

@ AlexJ:

Zitat:
Auch ohne Abgaben trifft und träfe das noch zu. Ein möglicher Grund der in deinem Link als Hauptursache immer wieder erwähnt wird ist Mangelnde Fläche zum bewirtschaften wegen Überbevölkerung. Andere sind mangelnde Erträge durch alles Mögliche. Wenn die erzielten Erträge die Subsitenz nicht abdecken können, ist Handel eine möglich Lösung.


Ursprünglich gab es keine "mangelnde Fläche" und auch keine Überbevölkerung.
Auch Handel im Sinne von reziprokem Austausch von Gütern gab es nicht.
Wenn die Subsistenz nicht ausreichte, dann wurde man von der Dorfgemeinschaft solidarisch unterstützt. War das Dorf nicht in der Lage, sich selbst zu versorgen, dann wurde auf die Verwandschaft in den Nachbardörfern zurückgegriffen.
Wie sollte man denn Handeln, wenn jeder Haushalt im Dorf alles selber herstellen konnte, und auch die Nachbardörfer nichts anderes hergestellt haben als man selber?
Man hat sich gegenseitig geholfen, ohne auf der Stelle sofort einen genau definierten Gegenwert zu erhalten.

Zitat:
Sondern das Menschliche immanente Bedürfnis welches das Handy befriedigen soll (z.B. Respekt, Selbstwertgefühl, Zusammengehörigkeitsgefühl um nur einige mögliche zu nennen).

Ah, sehr gut! Du denkst also, das die fehlende Befriedigung dieser Bedürfnisse dazu führt, das Überschüsse produziert werden? Und wenn alle diese Bedürfnisse befriedigt wären, und zwar innerhalb der Gemeinschaft und ohne dazu Ressourcen überzustrapazieren, gibt es keinen Grund, Überschüsse zu produzieren zwinkern

Zitat:
So haben die sogenannten Kalte Kulturen auch gar keine ausgeprägten Strategien gegen die Bedürfnisse von den ich Spreche,


Aber natürlich haben sie diese Strategien. Wurde doch geschrieben:

Zitat:
Kalte“ Gesellschaften haben in Jahrtausenden gelernt, dass vom Menschen herbeigeführte (anthropogene) Veränderungen ihrer Lebensweise unvorhersehbare Risiken bergen. Entsprechend sind sie bestrebt, den kulturellen Wandel ihrer Gesellschaft so gering wie möglich zu halten und sich den langsamen und gleichbleibenden Zyklen in der Natur anzupassen. Dazu haben sie eine Vielzahl von Riten, Mythen, Traditionen und beständigen Wertvorstellungen entwickelt, um die stabilen Abläufe ihres Alltages weitgehend unverändert zu bewahren. Lévi-Strauss hat diese Verarbeitung menschlicher Geschichte als „besondere Weisheit“ bezeichnet,[5] da es sich nicht um ein Unvermögen vermeintlich primitiver Kulturen handelt, sondern um das bewusste „Einfrieren“ des Wandels in einer speziellen Form kollektiver Erinnerung.[4] Solche Kulturen misstrauen grundsätzlich der menschlichen Erfindungs- und Erneuerungskraft (Innovation).

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vrolijke
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Beitrag(#1969405) Verfasst am: 04.12.2014, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Handel gibt es solange es Homo Sapiens gibt.


Zitat:
Im Gegensatz dazu fehlt für Neandertaler jeder Nachweis des Gebrauchs von Gegenständen aus einer Entfernung von über 50 Kilometern. Daher kann angenommen werden, dass dem Neandertaler die Befähigung zum Handel fehlte. Es wird vermutet, dass sich dieser Unterschied für Neandertaler eher nachteilig auswirkte

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armer schlucker
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Beitrag(#1969407) Verfasst am: 04.12.2014, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Ferntransport von Gütern ist noch kein Handel. Schon alleine mangels Transportmöglichkeiten dürftes es sich bei diesem Fernaustausch wohl eher um leicht transportierbare Luxusgüter gehandelt haben und eben nicht um Güter zur Bestreitung des Lebensunterhaltes.
Also ist Handel wohl eher ein Kennzeichen einer Überschüsse produzierenden Gesellschaft und keiner Mangelgesellschaft.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1969415) Verfasst am: 04.12.2014, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Es gibt eben beschissene Jobs und Jobs die mehr Spaß machen. Einen Ausgleich über besser Bezahlung oder ähnliches finde ich absolut vernünftig und fair.

Wenn nichts bezahlt wird, kann es nur einen Ausgleich über "ähnliches" geben. Z.B. Anerkennung und Hochachtung dafür, dass dieser Mensch sich bereit erklärt, Holz zu hacken, oder Kalkulationen zu machen, oder die Straßen zu reinigen, oder den Traktor zu warten, oder ...


Gröhl... Mit echten Menschen wird das schwierig.

Wie willst Du den Menschen eigentlich ihre Faulheit/Bequemlichkeit/Trägheit/Hedonismus/Bereicherungssucht/Geltungssucht etc. abgewöhnen? Das sind nämlich Faktoren (nur einige, es gibt noch weitere, wie z.B. die Ungleichverteilung von Rohstoffen), die Deine Idee irgendwie nicht berücksichtigt.

Zitat:
Geld, und das weiß man heute eigentlich, ist eine der schwächeren Motivationen. Anerkennung oder Respekt sind viel mächtigere Motivatoren. Und ich habe viel Anerkennung und Respekt vor den Leuten, die z.B. meinen Müll wegschaffen, weil ich dazu überhaupt keinen Bock habe, und nachvollziehen kann, wie wertvoll diese Tätigkeit für die Gemeinschaft ist.


Mir wäre Deine Anerkennung scheissegal. Davon habe ich nichts. Warum also sollte ich Deinen Müll wegbringen, wenn ich stattdessen lieber was anderes machen könnte?
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Rabert
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Beitrag(#1969421) Verfasst am: 04.12.2014, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Mir wäre Deine Anerkennung scheissegal. Davon habe ich nichts. Warum also sollte ich Deinen Müll wegbringen, wenn ich stattdessen lieber was anderes machen könnte?

Ein geldgeiler Konsumsüchtiger kann mit dieser Idee in der Tat nichts anfangen. Und - warum solltest du meinen Müll wegschaffen, wenn du das nicht willst? Es gibt genug anderes zu tun.
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armer schlucker
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Beitrag(#1969425) Verfasst am: 04.12.2014, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit echten Menschen wird das schwierig.


Das hat mit echten Menschen Hunderttausende von Jahren funktioniert.
Mit hirngewaschenen Egoisten funktioniert es natürlich nicht.

Zitat:
Wie willst Du den Menschen eigentlich ihre Faulheit/Bequemlichkeit/Trägheit/Hedonismus/Bereicherungssucht/Geltungssucht etc. abgewöhnen?


Das sind alles Konzepte, die verhindern, das Überschüsse produziert werden. Hat auch Jahrtausende funktioniert. Bis es die Nutznießer dieser Überschüsse den Leuten "abgewöhnt" haben.

Zitat:
Mir wäre Deine Anerkennung scheissegal. Davon habe ich nichts.


Also sprach der Soziopath...
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beefy
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Beitrag(#1969429) Verfasst am: 04.12.2014, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit echten Menschen wird das schwierig.


Das hat mit echten Menschen Hunderttausende von Jahren funktioniert.
Mit hirngewaschenen Egoisten funktioniert es natürlich nicht.

Zitat:
Wie willst Du den Menschen eigentlich ihre Faulheit/Bequemlichkeit/Trägheit/Hedonismus/Bereicherungssucht/Geltungssucht etc. abgewöhnen?


Das sind alles Konzepte, die verhindern, das Überschüsse produziert werden. Hat auch Jahrtausende funktioniert. Bis es die Nutznießer dieser Überschüsse den Leuten "abgewöhnt" haben.

Zitat:
Mir wäre Deine Anerkennung scheissegal. Davon habe ich nichts.


Also sprach der Soziopath...


Wen genau meinst du mit hirngewaschenen Egoisten und Soziopath ?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1969430) Verfasst am: 04.12.2014, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wie überraschend. Das Konzept ist toll und alle die das nicht so sehen sind doof/dogmatsch/hirngewaschen usw. usf. Woher kommt mir das nur bekannt vor? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#1969434) Verfasst am: 04.12.2014, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie überraschend. Das Konzept ist toll und alle die das nicht so sehen sind doof/dogmatsch/hirngewaschen usw. usf. Woher kommt mir das nur bekannt vor? Am Kopf kratzen

Aus deinem Gebetbuch des Kapitalismus?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1969438) Verfasst am: 04.12.2014, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

q.e.d.

Lachen
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armer schlucker
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Beitrag(#1969439) Verfasst am: 04.12.2014, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit echten Menschen wird das schwierig.


Das hat mit echten Menschen Hunderttausende von Jahren funktioniert.
Mit hirngewaschenen Egoisten funktioniert es natürlich nicht.

Zitat:
Wie willst Du den Menschen eigentlich ihre Faulheit/Bequemlichkeit/Trägheit/Hedonismus/Bereicherungssucht/Geltungssucht etc. abgewöhnen?


Das sind alles Konzepte, die verhindern, das Überschüsse produziert werden. Hat auch Jahrtausende funktioniert. Bis es die Nutznießer dieser Überschüsse den Leuten "abgewöhnt" haben.

Zitat:
Mir wäre Deine Anerkennung scheissegal. Davon habe ich nichts.


Also sprach der Soziopath...


Wen genau meinst du mit hirngewaschenen Egoisten und Soziopath ?


Z.B. Leute, die glauben, das Menschen dazu gezwungen werden müssen, die Dinge zu tun, die sie tun müssen, um zu leben.
Oder Leute, die glauben, ohne die Anerkennung ihrer Mitmenschen auskommen zu können.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4280

Beitrag(#1969455) Verfasst am: 04.12.2014, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Oder Leute, die glauben, ohne die Anerkennung ihrer Mitmenschen auskommen zu können.

Nicht die ihrer Mitmenschen. Nur deiner.
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1969457) Verfasst am: 04.12.2014, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Oder Leute, die glauben, ohne die Anerkennung ihrer Mitmenschen auskommen zu können.

Nicht die ihrer Mitmenschen. Nur deiner.


Wir sind ja auch nicht miteinader verwandt, verschwägert oder befreundet.
Auf die Anerkennung von Fremden lege ich auch keinen Wert...
Also ist doch alles gut Smilie
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32457
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1969489) Verfasst am: 04.12.2014, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Au weia. Hier tun sich ja wirklich langsam Abgründe fundamentalistischen Primitivismus' auf. Ich würde mal sagen, die ganze moralistische Show, die ihr hier abzieht, sagt enorm viel über das zugrundeliegende Verständnis von Freiheit aus.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2027
Wohnort: Köln

Beitrag(#1969494) Verfasst am: 04.12.2014, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
@ AlexJ:

Zitat:
Auch ohne Abgaben trifft und träfe das noch zu. Ein möglicher Grund der in deinem Link als Hauptursache immer wieder erwähnt wird ist Mangelnde Fläche zum bewirtschaften wegen Überbevölkerung. Andere sind mangelnde Erträge durch alles Mögliche. Wenn die erzielten Erträge die Subsitenz nicht abdecken können, ist Handel eine möglich Lösung.


Ursprünglich gab es keine "mangelnde Fläche" und auch keine Überbevölkerung.


Eine der wesentlichen gründe für die Entwicklung zum Menschen dürfte mangelnde Fläche und Überbevölkerung gewesen sein. Gleiches gilt wahrscheinlich für die Agrarwirtschaft.
Ansonsten hätte ich gerne mal ein Beleg.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Auch Handel im Sinne von reziprokem Austausch von Gütern gab es nicht.Wenn die Subsistenz nicht ausreichte, dann wurde man von der Dorfgemeinschaft solidarisch unterstützt. War das Dorf nicht in der Lage, sich selbst zu versorgen, dann wurde auf die Verwandschaft in den Nachbardörfern zurückgegriffen.


Belege? Damit meine ich nicht für Solidarisch Unterstützung sondern das es keinen Austausch von Gütern gegen Gegenleistung gegeben haben soll.

Zitat:

Wie sollte man denn Handeln, wenn jeder Haushalt im Dorf alles selber herstellen konnte, und auch die Nachbardörfer nichts anderes hergestellt haben als man selber?


1. Weil das eben gar nicht möglich war. Nicht alle damals (Jungsteinzeit) genutzten Ressourcen waren jedem der ein Stück Land hatte gleichermaßen verfügbar. Bei einigen Ressourcen Quellen gibt es zwar Anzeichen für ein nutzen als Gemeingut für andere aber eben nicht.
2. Weil Arbeitsteilung schon vorher bekannt war und betrieben wurde. Menschen können faktisch eben nicht alles gleich gut und so können sie eben auch nicht alles Gleichgut herstellen. Aus Risiko Vermeidung ist das Herstellen können des Lebensnotwendigen natürlich eine Priorität (weil auf die solidar Gemeinschaft eben nur bedingt verlass ist, bzw. die Arbeitsunfähigkeit eines oder mehrere Spezialisten sonst die Existenz bedrohen würde), das schränkt die Spezialisierung aber eben nur bedingt ein. Nachweisbar bei den frühsten Agrartreibenden Kulturen sind schon übers Leben betriebene Spezialisierungen (erkennbar an der Unterschiede in Art und Menge der Abnutzung von Gelenken bei vergleichbar Lebensalter).

Zitat:

Man hat sich gegenseitig geholfen, ohne auf der Stelle sofort einen genau definierten Gegenwert zu erhalten.


Das man das so ausschließlich getan hat kannst du sicherlich Belegen.

Zitat:

Zitat:
Sondern das Menschliche immanente Bedürfnis welches das Handy befriedigen soll (z.B. Respekt, Selbstwertgefühl, Zusammengehörigkeitsgefühl um nur einige mögliche zu nennen).

Ah, sehr gut! Du denkst also, das die fehlende Befriedigung dieser Bedürfnisse dazu führt, das Überschüsse produziert werden? Und wenn alle diese Bedürfnisse befriedigt wären, und zwar innerhalb der Gemeinschaft und ohne dazu Ressourcen überzustrapazieren, gibt es keinen Grund, Überschüsse zu produzieren zwinkern


1. Nein. Überschüsse werden produziert zur Risikovermeidung. Eins der Hauptthemen in den beiden Links von dir zu denen ich bis jetzt Stellung genommen habe.
2. Handelsobjekte bzw. Überschüsse einer bestimmten Sache über den Eigenbedarf zum Handel dienen der Befriedung von Bedürfnissen die man besser so (oder gar nur so) zu Befriedigen erhofft als alternative Methoden. Gängige Sache in allen Kulturen die Arbeitsteilung kennen.
3. Ist eine Befriedigung aller Bedürfnisse (von denen ich spreche) unmöglich, insbesondere da Sie sich selbst im Weg stehen.

Zitat:

Zitat:
So haben die sogenannten Kalte Kulturen auch gar keine ausgeprägten Strategien gegen die Bedürfnisse von den ich Spreche,


Aber natürlich haben sie diese Strategien. Wurde doch geschrieben:


Nein, wurde es nicht. Dort wird über Riskovermeidung geschrieben. Strategien gegen Veränderungen nicht gegen Bedürfnisbefriedigung, weil in den Rahmenbedingungen des Wirtschaften in diesen Kulturen Veränderung die Bedürfnisbefriedigung gefährdet oder gefährdet hat (während die Veränderung unter unseren wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sogar notwendig sein kein). Die Bedürfnisse sind aber die gleichen.

Zitat:
Kalte“ Gesellschaften haben in Jahrtausenden gelernt, dass vom Menschen herbeigeführte (anthropogene) Veränderungen ihrer Lebensweise unvorhersehbare Risiken bergen. Entsprechend sind sie bestrebt, den kulturellen Wandel ihrer Gesellschaft so gering wie möglich zu halten und sich den langsamen und gleichbleibenden Zyklen in der Natur anzupassen. Dazu haben sie eine Vielzahl von Riten, Mythen, Traditionen und beständigen Wertvorstellungen entwickelt, um die stabilen Abläufe ihres Alltages weitgehend unverändert zu bewahren. Lévi-Strauss hat diese Verarbeitung menschlicher Geschichte als „besondere Weisheit“ bezeichnet,[5] da es sich nicht um ein Unvermögen vermeintlich primitiver Kulturen handelt, sondern um das bewusste „Einfrieren“ des Wandels in einer speziellen Form kollektiver Erinnerung.[4] Solche Kulturen misstrauen grundsätzlich der menschlichen Erfindungs- und Erneuerungskraft (Innovation).
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armer schlucker
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Beitrag(#1969498) Verfasst am: 04.12.2014, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine der wesentlichen gründe für die Entwicklung zum Menschen dürfte mangelnde Fläche und Überbevölkerung gewesen sein. Gleiches gilt wahrscheinlich für die Agrarwirtschaft.
Ansonsten hätte ich gerne mal ein Beleg.


Nein. Seßhaft waren schon Jäger-und Sammler-Völker in verschiedenen Gegenden.
Sie kamen nicht aus Mangelgründen, sondern aus einer Position des (relativen) Überflusses heraus in größeren Gemeinschaften zusammen. Schon vor der Erfindung der Agrarwirtschaft.
Oder glaubst Du, das halb verhungerte Leute nix anderes zu tun hatten, als riesige Heiligtümer zu bauen, anstatt sich was zu essen zu besorgen?
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Zitat:
Belege? Damit meine ich nicht für Solidarisch Unterstützung sondern das es keinen Austausch von Gütern gegen Gegenleistung gegeben haben soll.


Z.B. steht das im von mir verlinkten Buch von Bernbeck. Da ich es nicht mehr vorliegen habe, kann ich jetzt nicht wörtlich zitieren.
Jedenfalls waren Produzenten und Konsumenten identisch.
Das schließt ja einen gelegentlichen Tausch über viele Stationen hinweg nicht aus, dürfte sich aber wohl eher auf Luxusgüter beschränken, wenn man keine Transportmöglichkeiten für große Massen hat.

Zitat:
1. Weil das eben gar nicht möglich war. Nicht alle damals (Jungsteinzeit) genutzten Ressourcen waren jedem der ein Stück Land hatte gleichermaßen verfügbar. Bei einigen Ressourcen Quellen gibt es zwar Anzeichen für ein nutzen als Gemeingut für andere aber eben nicht.

Dafür hätte ich jetzt gern mal einen Beleg.


Zitat:
Weil Arbeitsteilung schon vorher bekannt war und betrieben wurde....


Ja, eine arbeitsteilung gab es sicherlich, aber eben keine Spezialisierung. Jeder Haushalt stellte alles selbst her, was er brauchte. Erst am Ende der JSZ kommen Indizien auf für eine Spezialisierung und gesellschaftliche Arbeitsteilung.

Zitat:
Das man das so ausschließlich getan hat kannst du sicherlich Belegen.


Dazu müßte ich ethnologische Literatur haben, die ich nicht besitze. Ich kann nur das wiedergeben, was sich dazu gelesen habe.

Zitat:
Nein. Überschüsse werden produziert zur Risikovermeidung.


Hab ich nicht bestritten. Ich bestreite aber die geplante Überschußproduktion für andere Zwecke.

Zitat:
Gängige Sache in allen Kulturen die Arbeitsteilung kennen.


Du meinst "Spezialisierung" oder "gesellschaftliche Arbeitsteilung".

Zitat:
Nein, wurde es nicht. Dort wird über Riskovermeidung geschrieben. Strategien gegen Veränderungen nicht gegen Bedürfnisbefriedigung, weil in den Rahmenbedingungen des Wirtschaften in diesen Kulturen Veränderung die Bedürfnisbefriedigung gefährdet oder gefährdet hat


Ja, eben. Ein evtl. aufkommendes "neues" Bedürfnis ist ja grade ein Risikofaktor für eine statische Gemeinschaft.
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Shadaik
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Beitrag(#1969553) Verfasst am: 05.12.2014, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Bist Du der Meinung, das 1 Stunde Holz hacken mehr wert ist, als 1 Stunde Essen kochen? Beides ist unterschiedlich schwer und stellt unterschiedliche intellektuelle Ansprüche.
Oh, die Frage ist so viel spannender, als es den Anschein hat.

Das sind nicht einfach unterschiedliche Tätigkeiten, sie haben auch unterschiedlich hohes Risiko langfristiger körperlicher Schäden beim Arbeitenden durch die unterschiedliche körperliche Belastung.
Was uns zu der Frage bringt: Gibt es in der Kalkulation der Arbeitsstunden Risikozuschläge?
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armer schlucker
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Beitrag(#1969566) Verfasst am: 05.12.2014, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Oh, die Frage ist so viel spannender, als es den Anschein hat.


Für mich nicht. Ich fange nicht an, abzuwägen oder zu bewerten, wer im Haushalt nun was und wieviel genau und mit welchem Risiko gemacht hat.
Es wird sich im Normalfall über die Zeit um einen Mittelwert einpendeln, der alle Beteiligten zufriedenstellt.

Und ja, ich gehe davon aus, das das auch in nicht zu großen Gruppen funktionieren kann.
So lange nicht von außen jemand dazwischen funkt, der meint, alles "besser" organisieren zu müssen...
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smallie
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Beitrag(#1969570) Verfasst am: 05.12.2014, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bei einer Zwanzig-Stundenwoche wären das, im Sinne Raberts:

Ein Wirtschaftssystem, dass weitgehend vollständig auf Geld verzichtet, mit monetären Argumenten zu kritisiern, ist irgendwie am Ziel vorbei.

Weitgehend vollständig?

Oder hundertprozentig ungenau?


Rabert hat folgendes geschrieben:
Das Prinzip ist wohl zu einfach für manche um es zu verstehen. Viele Unternehmer tun sich zusammen um den eigenen Bedarf an Nahrung, Kleidung, Wohnung und Gesundheitsversorgung zu decken. Dafür betreiben sie Land-, Forst- und Fischwirtschaft und diverse Handwerke, sowie ein Krankenhaus und (Aus)Bildungseinrichtungen sowie ein paar weitere Nebenbetriebe. Alle arbeiten zu gleichen zeitlichen Teilen an dieser Grundversorgung mit, und alles was sie brauchen wird dafür aus dieser Grundversorgung abgedeckt. Ziel ist ein mögliches arbeitsarmes, gesundes und gutversorgtes Leben, nicht schuften für Gewinnerzielung oder gar Gewinnmaximierung.

Wir waren eigentlich bei der Frage, ob es im Fugium Computer gibt, und wo das Geld dafür herkommt.

Gut, ich kann mir vorstellen, daß sich zum Beispiel durch Kunsthandwerk genügend Geld für einen Computer verdienen läßt. Weiter kann ich mir vorstellen, daß man auch bei moderatem Maschineneinsatz erstklassige (Holz-)Möbel herstellen kann für Kunden, bei denen der Preis keine Rolle spielt. Jedes Fugium bräuchte einige dieser human cash cows, um genügend "Devisen" zu beschaffen. Denn bei den Computern alleine wird es nicht bleiben.

Für die Landwirtschaft ist ein Traktor ungemein nützlich. Hab' gerade mal nachgeschaut, was Traktoren kosten. Neupreise konnte ich nicht finden, macht nichts, wir sind uns wahrscheinlich ausnahmsweise einig, daß ein Gebrauchtkauf besser ist. Hier der niedrigste und der höchste Preis von Landwirt.com:

- Fendt, Baujahr 1989, inkl. Mwst: 15 000,-
- Fendt, Baujahr 2010, exkl. Mwst: 125 210,--

Was schätzt du, zu welchem Betrag ein Fugium jährlich Material und Gerät zu- und nachkaufen muß, um funktionsfähig zu bleiben? Zum Beispiel Traktoren, Busse, Computer, Schreibwaren, Medikamente, Praxisausstattung für Ärzte etc. pp.


Rabert hat folgendes geschrieben:
That's it. Wie das im Detail funktioniert, kann man in dem Konzept nachlesen.

Im Detail? Eben nicht. Sonst wäre dort erwähnt, wie viele Traktoren es braucht, um 10 000 Menschen zu ernähren? Eine interessante Frage eigentlich. Für dich fällt sie vermutlich unter Erbsenzählerei.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1969642) Verfasst am: 05.12.2014, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
[Ich glaube, ich kenne den Haken.

Das Problem mit deinem System, Rabert, ist folgendes: Selbst wenn diese Zahlen so stimmen, gibt es eine hohe Gefahr, dass die Leute dort unglücklich werden. Das Problem ist, dass diese hohe Wertschöpfung unglaublichen Gier erwecken wird. "Was? Ich produziere 50000€ im Jahr? Warum kann ich mir davon keine tolle Modelleisenbahn kaufen?"

Wieso unglücklich? Ist ja nicht so, als ob irgendjemand dort groß absahnt, während andere nur zugucken dürfen. Alles was an Wertschöpfung passiert, gehört allen zu gleichen Teilen. Wenn sie mehr wollen, müssen sie mehr arbeiten. Das entscheiden alle gemeinsam selber, und alle tragen die gleichen Lasten der gemeinsam getroffenen Entscheidungen, und teilen gleichmäßig den Nutzen aus den getroffenen Entscheidungen.


Nun ja, aber dann haben wir das gleiche Problem wie wir es in jeder Demokratie haben. Irgendwann entwickeln sich verschiedene Schulen und die Leute entwickeln verschiedene Definitionen darüber, was "Gemeinnutzen" (oder wie du es nennst: "Wertschöpfung") sein soll. Und dann will jede Schule seine eigene Definition durchsetzen. Und dabei will jeder doch nur das Beste für das Fugium! Mit den Augen rollen

Nicht einmal die Sozialisten wissen, was "Gemeinnutzen" (oder "Wertschöpfung") eigentlich ist. Ich habe ganz unbefangen in derem Thread diese Frage gestellt und aus irgendeinem Grunde wollten die mir das nicht beantworten. Aber vielleicht habe ich die Frage einfach nicht freundlich und höflich genug gestellt. Schulterzucken

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1969665) Verfasst am: 05.12.2014, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wusste ich nicht, dass vrolijke Sozialist ist. Der Begriff des Gemeinnutzens ist etwas, auf das sich zumindest sozialistische Theoretiker in erster Linie in kritischer Weise beziehen.
Du kannst ja z.B. mal im Feuerbachkapitel der "Deutschen Ideologie" nachblättern, was Marx da zu dem Thema sagt.
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