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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1969671) Verfasst am: 05.12.2014, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mache ich, wenn ich mal viel Zeit habe. Mir geht es in erster Linie eher darum, was die Leute hier so denken, nicht, was andere Leute so gedacht haben.

Mirko
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#1969672) Verfasst am: 05.12.2014, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Mache ich, wenn ich mal viel Zeit habe. Mir geht es in erster Linie eher darum, was die Leute hier so denken, nicht, was andere Leute so gedacht haben.

Ach so. Ich dachte, es ginge dir darum, was Sozialisten üblicherweise so zum Thema Gemeinwohl denken. Hatte sich jedenfalls so angehört. freakteach
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1969711) Verfasst am: 05.12.2014, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, ich gehe mal davon aus, dass die Leute hier größtenteils Sozialisten sind, sodass die Fragestellung die gleiche ist. Wenn ich mich irre, dann kannst du ja von deinem großartigen pädagogischen Talent Gebrauch machen und diesen Irrtum auf deine gewohnt sanfte und einfühlsame Weise korrigieren.

Mirko
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33027
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1969719) Verfasst am: 05.12.2014, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Naja, ich gehe mal davon aus, dass die Leute hier größtenteils Sozialisten sind, sodass die Fragestellung die gleiche ist.

Wie kommst du denn bitte darauf? Du ordnest vroljike also aus irgendwelchen Gründen mal eben unter Sozialist ein. Ich bezweifle, dass du deine Gründe dafür benennen kannst. Zumal du damit m.W. falsch liegst.

Wenn Leute zum Beispiel mich recht schnell als Sozialisten einordnen, ist das keine große Überraschung. Ich habe eine rote Fahne im Avatar und das Zitat eines argentinischen Sozialisten in der Signatur. Wenn hingegen jemand vroljike als Sozialisten einordnet, ist das mindestens erklärungsbedürftig. Noch nicht mal alle Leute innerhalb der Linkspartei sind Sozialisten. Oskar Lafontaine würde ich zum Beispiel nach wie vor als Sozialdemokraten bezeichnen. Von den Leuten, die die Linkspartei wählen oder in dem Thread posten, mal ganz zu schweigen. Also wie kommst du dazu, "davon auszugehen", dass die Leute, die im Linkspartei-Thread posten, schon deshalb Sozialisten seien? - Auch deshalb reagiere ich auf deine Beiträge im Moment etwas ungehalten. Weil sie voller solcher Schnellschüsse sind.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12765
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1969732) Verfasst am: 05.12.2014, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Naja, ich gehe mal davon aus, dass die Leute hier größtenteils Sozialisten sind, sodass die Fragestellung die gleiche ist.

Wie kommst du denn bitte darauf? Du ordnest vroljike also aus irgendwelchen Gründen mal eben unter Sozialist ein. Ich bezweifle, dass du deine Gründe dafür benennen kannst. Zumal du damit m.W. falsch liegst.

Wenn Leute zum Beispiel mich recht schnell als Sozialisten einordnen, ist das keine große Überraschung. Ich habe eine rote Fahne im Avatar und das Zitat eines argentinischen Sozialisten in der Signatur. Wenn hingegen jemand vroljike als Sozialisten einordnet, ist das mindestens erklärungsbedürftig. Noch nicht mal alle Leute innerhalb der Linkspartei sind Sozialisten. Oskar Lafontaine würde ich zum Beispiel nach wie vor als Sozialdemokraten bezeichnen. Von den Leuten, die die Linkspartei wählen oder in dem Thread posten, mal ganz zu schweigen. Also wie kommst du dazu, "davon auszugehen", dass die Leute, die im Linkspartei-Thread posten, schon deshalb Sozialisten seien? - Auch deshalb reagiere ich auf deine Beiträge im Moment etwas ungehalten. Weil sie voller solcher Schnellschüsse sind.


Na, von seiner politischen Position aus mag das vielleicht sogar stimmen ...- Sehr glücklich
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1969737) Verfasst am: 05.12.2014, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, von seiner politischen Position aus mag das vielleicht sogar stimmen ...- Sehr glücklich

Nein, auch von der nicht. Jedenfalls nicht, solange man voraussetzt, dass überhaupt noch die Fähigkeit zu politischer Urteilskraft besteht. Und wenn ich das nicht voraussetzen würde, würde ich nicht mit ihm diskutieren.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1969745) Verfasst am: 05.12.2014, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Differenz.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1969748) Verfasst am: 05.12.2014, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wa?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1969765) Verfasst am: 05.12.2014, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nur in der Handlung, nicht im Kontext.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1969932) Verfasst am: 06.12.2014, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Naja, ich gehe mal davon aus, dass die Leute hier größtenteils Sozialisten sind, sodass die Fragestellung die gleiche ist.

Wie kommst du denn bitte darauf? Du ordnest vroljike also aus irgendwelchen Gründen mal eben unter Sozialist ein. Ich bezweifle, dass du deine Gründe dafür benennen kannst. Zumal du damit m.W. falsch liegst.


Ich habe niemals gesagt, dass ich Vroljike als Sozialist einordne. Dazu kenne ich seinen Standpunkt zu wenig.

Ganz davon abgesehen kenne ich mindestens zwei Sozialisten:

Dich, weil du es gerade selber gestanden hast und Skeptiker, worin wir uns auch einig sind.

Es gibt hier also mindestens zwei Leute, bei denen wir eine gemeinsame Übereinstimmung (=Konsens) haben, dass sie als Sozialisten einzuordnen sind.

Eine weitere Person, bei der ich sehr stark vermute, dass es sich bei ihm um einen Sozialisten handelt, ist Defätist. Sehr stark getriggert wird diese Überlegung, bei der ich freimütig bereit bin sie in den Status einer Hypothese einzuordnen von der Aussage vom Defätisten, nach der man das Erbschaftsrecht abschaffen soll, aus Gründen, die ich nicht so richtig verstanden habe. Er behauptet, wenn ich das richtig sehe, dass der Verbot von Vererbung eine Wettbewerbsverzerrung darstellen würde.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Man vererbt, wenn man verstorben ist (auch wenn man das Erbe vorher festlegen kann, kann man vorher noch über seinen Besitz verfügen). Zu Lebzeiten schenkt man und dann isses wech.


... Erben hat dir also zu wenig von Aufopferung/Entbehrung. Da steckt ein Ungerechtigkeitsempfinden hinter, dass ich nicht verstehe.

Nö, nix mit zuwenig Aufopferung, sondern (wie schon geschrieben) zuviel Wettbewerbsverzerrung. Das kannst du zwar leugnen, aber die Begründung fehlt noch immer.


Nun ordne ich in der Tat Akte staatlicher Gewalt auch zu Verhinderung von einer schwammig und unklar definierten Wettbewerbsverzerrung, bei der mir nicht im Geringsten klar ist, was das sein soll, als Sozialismus ein. Weil jede staatliche Gewalt verbunden mit der Absicht eine irgendwie fest vordefinierte Gesellschaftsordnung zu "höheren Zwecken" als Sozialismus zu bezeichnen ist.

In diesem Sinne ist für mich übrigens auch die CSU als sozialistische Partei zu bezeichnen.

Das ist meine Begriffsverwendung! Wenn du mit ihr aus irgendeinem Grunde nicht übereinstimmst, dann können wir diese Differenzen ja sachlich und ruhig klären.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auch deshalb reagiere ich auf deine Beiträge im Moment etwas ungehalten. Weil sie voller solcher Schnellschüsse sind.


Ich gebe gerne offen und ehrlich zu, dass meine Postings Schnellschüsse enthalten. Genauso, wie ich ganz allgemein offen und ehrlich bereit bin zu gestehen, dass Manches von mir nicht so durchdacht, nicht präzise ausformuliert, emotional aus dem Bauchgefühl heraus oder vielleicht auch nicht mit der gebotenen Höflichkeit geschrieben worden sein mag. Selbstverständlich freue ich mich über jede Kritik in Bezug auf solche argumentativen Unsauberkeiten.

Genauso lasse ich es mir selbstverständlich nicht nehmen auf entsprechende von mir vermutete Unsauberkeiten bei den anderen Teilnehmern in der Diskussion hinzuweisen - natürlich immer mit einem größtmöglichen Bemühen an Höflichkeit und Respekt.

Sollten meine Beitrage also Unbehagen verursachen, lade ich dazu ein, dieses Unbehagen direkt und ehrlich zu äußern - wie du es gerade eben getan hast. Nur so können wir voneinander lernen.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch



Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878

Beitrag(#1969933) Verfasst am: 06.12.2014, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Naja, ich gehe mal davon aus, dass die Leute hier größtenteils Sozialisten sind, sodass die Fragestellung die gleiche ist.

Wie kommst du denn bitte darauf? Du ordnest vroljike also aus irgendwelchen Gründen mal eben unter Sozialist ein. Ich bezweifle, dass du deine Gründe dafür benennen kannst. Zumal du damit m.W. falsch liegst.

Wenn Leute zum Beispiel mich recht schnell als Sozialisten einordnen, ist das keine große Überraschung. Ich habe eine rote Fahne im Avatar und das Zitat eines argentinischen Sozialisten in der Signatur. Wenn hingegen jemand vroljike als Sozialisten einordnet, ist das mindestens erklärungsbedürftig. Noch nicht mal alle Leute innerhalb der Linkspartei sind Sozialisten. Oskar Lafontaine würde ich zum Beispiel nach wie vor als Sozialdemokraten bezeichnen. Von den Leuten, die die Linkspartei wählen oder in dem Thread posten, mal ganz zu schweigen. Also wie kommst du dazu, "davon auszugehen", dass die Leute, die im Linkspartei-Thread posten, schon deshalb Sozialisten seien? - Auch deshalb reagiere ich auf deine Beiträge im Moment etwas ungehalten. Weil sie voller solcher Schnellschüsse sind.


Na, von seiner politischen Position aus mag das vielleicht sogar stimmen ...- Sehr glücklich


Sehr gut, der Skeptiker hat voll ins Schwarze getroffen! zwinkern
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Shadaik
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Beitrag(#1969969) Verfasst am: 06.12.2014, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Oh, die Frage ist so viel spannender, als es den Anschein hat.


Für mich nicht. Ich fange nicht an, abzuwägen oder zu bewerten, wer im Haushalt nun was und wieviel genau und mit welchem Risiko gemacht hat.
Es wird sich im Normalfall über die Zeit um einen Mittelwert einpendeln, der alle Beteiligten zufriedenstellt.

Und ja, ich gehe davon aus, das das auch in nicht zu großen Gruppen funktionieren kann.
So lange nicht von außen jemand dazwischen funkt, der meint, alles "besser" organisieren zu müssen...
Ich meinte das im Kontext der Zeitaufwandserrechnung im berufsleben: Wenn eine Aufgabe aufgrund ihrer körperlichen Belastung oder des Risikos (ich nehm mal meinen Vater, Chemikalienentsorgung) einen zusätzlichen Verlust an Lebenszeit oder -qualität im Alter riskiert, sollte dies eingerechnet werden und wenn ja, wie?
Rabert besteht ja darauf, er handele mit Zeit und meint, das wäre ein einfacher Ansatz. Dabei ist daran nun wirklich gar nichts einfach. Dinge wie die Risikobereitschaft bei der Berufsergreifung lassen sich viel besser mit Geld belohnen - da ist wenigstens klar, dass der Wert verhandelbar ist.
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armer schlucker
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Beitrag(#1969979) Verfasst am: 06.12.2014, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn eine Aufgabe aufgrund ihrer körperlichen Belastung oder des Risikos (ich nehm mal meinen Vater, Chemikalienentsorgung) einen zusätzlichen Verlust an Lebenszeit oder -qualität im Alter riskiert, sollte dies eingerechnet werden und wenn ja, wie?


Also, nochmal deutlich: Das Konzept stammt nicht von mir und ich bitte darum, das mit Rabert zu besprechen.

Meine persönliche Meinung zu dieser Deiner frage ist: Es ist in einer solidarischen Subsistenzgemeinschaft unsinnig, alles gegeneinander aufzurechnen.
Der Aufwand dafür führt nur dazu, das Ressourcen für die ganze Aufrechnerei gebunden werden, die dann wiederum erarbeitet werden müssen, die Komplexität steigern (Verwaltung) und das führt zu weiterem Ressourcenverbrauch.
Ansonsten könnte man ja über irgendwelche sozialen Mechanismen nachdenken, um besonders schwere oder gefährliche Arbeiten zu honorieren, aber ich denke, das solche Mechanismen sich von selbst entwickeln, wenn dafür Bedarf besteht. Oder eben nicht, wenn nicht.
Alles von vorn herein zu Reglementieren bringt doch nichts.
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Shadaik
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Beitrag(#1969982) Verfasst am: 06.12.2014, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn eine Aufgabe aufgrund ihrer körperlichen Belastung oder des Risikos (ich nehm mal meinen Vater, Chemikalienentsorgung) einen zusätzlichen Verlust an Lebenszeit oder -qualität im Alter riskiert, sollte dies eingerechnet werden und wenn ja, wie?


Also, nochmal deutlich: Das Konzept stammt nicht von mir[...]
Es war auch nicht als Zwiegespräch gedacht, nur weil ich dich als Inspiration zu meinen Gedanken zitiert habe.
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armer schlucker
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Beitrag(#1969984) Verfasst am: 06.12.2014, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn eine Aufgabe aufgrund ihrer körperlichen Belastung oder des Risikos (ich nehm mal meinen Vater, Chemikalienentsorgung) einen zusätzlichen Verlust an Lebenszeit oder -qualität im Alter riskiert, sollte dies eingerechnet werden und wenn ja, wie?


Also, nochmal deutlich: Das Konzept stammt nicht von mir[...]
Es war auch nicht als Zwiegespräch gedacht, nur weil ich dich als Inspiration zu meinen Gedanken zitiert habe.


Ok. Bin nur etwas genervt, weil jemand anderer mich auch über Aspekte Raberts Ideen befragte.
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funkeimdunkeln
Bösmensch



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Beiträge: 878

Beitrag(#1970071) Verfasst am: 06.12.2014, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Naja, ich gehe mal davon aus, dass die Leute hier größtenteils Sozialisten sind, sodass die Fragestellung die gleiche ist.

Wie kommst du denn bitte darauf? Du ordnest vroljike also aus irgendwelchen Gründen mal eben unter Sozialist ein. Ich bezweifle, dass du deine Gründe dafür benennen kannst. Zumal du damit m.W. falsch liegst.

Wenn Leute zum Beispiel mich recht schnell als Sozialisten einordnen, ist das keine große Überraschung. Ich habe eine rote Fahne im Avatar und das Zitat eines argentinischen Sozialisten in der Signatur. Wenn hingegen jemand vroljike als Sozialisten einordnet, ist das mindestens erklärungsbedürftig. Noch nicht mal alle Leute innerhalb der Linkspartei sind Sozialisten. Oskar Lafontaine würde ich zum Beispiel nach wie vor als Sozialdemokraten bezeichnen. Von den Leuten, die die Linkspartei wählen oder in dem Thread posten, mal ganz zu schweigen. Also wie kommst du dazu, "davon auszugehen", dass die Leute, die im Linkspartei-Thread posten, schon deshalb Sozialisten seien? - Auch deshalb reagiere ich auf deine Beiträge im Moment etwas ungehalten. Weil sie voller solcher Schnellschüsse sind.


Zu dieser Thematik, die Tarvoc freundlicherweise angesprochen hat, habe ich einen interessanten Link gefunden:

http://martin-schweiger.com/2012/11/21/warum-bezeichnet-man-das-system-in-deutschland-besser-als-kollektivismus-und-nicht-als-sozialismus-wie-es-sich-anscheinend-gehort-eine-erlauterung-anhand-aktueller-system-parteiprogramme/

In diesem Artikel schlägt der Blogschreiber vor den unvage definierten Begriff "Sozialismus" durch den Begriff "Kollektivismus" zu ersetzen.

Martin Schweiger hat folgendes geschrieben:
In kurzen Worten, unter einem kollektivistischen Staatssystem versteht man ein solches, das das „Volkswohl” bzw. das “Gemeinwohl” über das Wohl der individuellen Person stellt, und das Zwangsmaßnahmen vorsieht, um dieses Gemeinwohl durchzusetzen. Hierzu wird eine Wohlfahrtsbürokratie vorgehalten, die bestimmt, was ‘dem Volk’ angeblich zuträglich ist, und die alles verbietet, was ‘dem Volk’ oder dem ‘Gemeinwohl’ abträglich ist. Also wird erzogen, gelenkt, belehrt und gemahnt, außerdem werden Steuern und Abgaben vereinnahmt und – nach Abzug einer “kleinen” Verwaltungspauschale von 60% – woanders wieder ausgeschüttet. Das alles erfolgt unter der stillschweigenden Maßgabe, daß die staatliche Verwaltung alles besser weiß als das Volk, insbesondere was dem Volk nützt oder was ihm schadet.


Im weiteren Verlauf des Artikels belegt Martin Schweiger, dass alle Parteien in der heutigen Parteienlandschaft kollektivistisch sind:

Sogar die FDP und die CSU!

In diesem Sinne sehe ich mich als Gegner des Kollektivismus und bekenne mich ganz offen dazu.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33027
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1970093) Verfasst am: 06.12.2014, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich habe niemals gesagt, dass ich Vroljike als Sozialist einordne.

Du hast vroljike eine Frage gestellt und das dann mir gegenüber damit begründet, dass du davon ausgehst, dass die meisten Leute Sozialisten sind. Wie soll man das denn sonst verstehen?
Du stellst einfach mal irgendwem eine Frage, weil zufälligerweise auch Sozialisten darauf antworten können? Soll das ein Witz sein?

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Nun ordne ich in der Tat Akte staatlicher Gewalt auch zu Verhinderung von einer schwammig und unklar definierten Wettbewerbsverzerrung, bei der mir nicht im Geringsten klar ist, was das sein soll, als Sozialismus ein.

Ich sag ja, völlige begriffliche Willkür. Informier' dich halt z.B. mal über die Geschichte der sozialistischen Bewegungen und ihrer Inhalte und Ziele.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Weil jede staatliche Gewalt verbunden mit der Absicht eine irgendwie fest vordefinierte Gesellschaftsordnung zu "höheren Zwecken" als Sozialismus zu bezeichnen ist.

Aha, jede staatliche Gewalt ist also als Sozialismus zu bezeichnen. Obwohl im Sozialismus der Staat absterben soll. Schon klar. Mit den Augen rollen

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne ist für mich übrigens auch die CSU als sozialistische Partei zu bezeichnen.

Ja klar. Und eigentlich überhaupt jede Partei schon qua Partei.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Das ist meine Begriffsverwendung!

Wo hast du diese Begriffsverwendung denn her? Und warum gerade die und nicht eine andere?

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich gebe gerne offen und ehrlich zu, dass meine Postings Schnellschüsse enthalten. Genauso, wie ich ganz allgemein offen und ehrlich bereit bin zu gestehen, dass Manches von mir nicht so durchdacht, nicht präzise ausformuliert, emotional aus dem Bauchgefühl heraus oder vielleicht auch nicht mit der gebotenen Höflichkeit geschrieben worden sein mag. Selbstverständlich freue ich mich über jede Kritik in Bezug auf solche argumentativen Unsauberkeiten.

Genauso lasse ich es mir selbstverständlich nicht nehmen auf entsprechende von mir vermutete Unsauberkeiten bei den anderen Teilnehmern in der Diskussion hinzuweisen - natürlich immer mit einem größtmöglichen Bemühen an Höflichkeit und Respekt.

Sollten meine Beitrage also Unbehagen verursachen, lade ich dazu ein, dieses Unbehagen direkt und ehrlich zu äußern - wie du es gerade eben getan hast. Nur so können wir voneinander lernen.

Nichts für ungut. Ich werde nur etwas gereizt, wenn jemand mit abseitigen politischen Begriffen aufkreuzt, die wesentliche Differenzen verschleiern, und sie politischen Diskussionen mal eben so aufdrückt, ohne seine Begriffsbildung argumentativ plausibel zu machen. Urteilskraft entsteht im Diskurs.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.12.2014, 21:19, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag(#1970096) Verfasst am: 06.12.2014, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Schweiger hat folgendes geschrieben:
In kurzen Worten, unter einem kollektivistischen Staatssystem versteht man ein solches, das das „Volkswohl” bzw. das “Gemeinwohl” über das Wohl der individuellen Person stellt, und das Zwangsmaßnahmen vorsieht, um dieses Gemeinwohl durchzusetzen.

Das Wohl welcher konkrete individuelle Person ist denn damit genau gemeint? Das von Frau Merkel, Herrn Schweiger oder Herrn Tarvoc? Die allgemeine "individuelle Person" ist ja schon begrifflich überhaupt nichts anderes als eben das (abstrakte) Allgemeine unserer Gesellschaft.
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Beitrag(#1970106) Verfasst am: 06.12.2014, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In kurzen Worten, unter einem kollektivistischen Staatssystem versteht man ein solches, das das „Volkswohl” bzw. das “Gemeinwohl” über das Wohl der individuellen Person stellt, und das Zwangsmaßnahmen vorsieht, um dieses Gemeinwohl durchzusetzen.


Benutze lieber den Ausdruck "jedes Staatssystem", das paßt besser. zwinkern Es gibt kein Staatssystem, das sich nicht die eigenen Interessen über die Interessen das Individuums stellt.
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Beitrag(#1970110) Verfasst am: 06.12.2014, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kommt denn so ein Staat eigentlich dazu, Interessen zu haben?
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Beitrag(#1970120) Verfasst am: 06.12.2014, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommt denn so ein Staat eigentlich dazu, Interessen zu haben?


Naja, zumindest die, die davon profitieren, haben Interesse daran, das er existiert.
Und selbst, die er ausquetscht, glauben, zumindest in der großen Mehrheit, nicht ohne ihn auskommen zu können. Deswegen gibt es ihn ja noch.
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Beitrag(#1970127) Verfasst am: 06.12.2014, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Dann stellt der Staat ja wohl kaum "seine" Interessen über die "des Individuums". So wie du das beschreibst, hat der Staat noch nicht mal eigene Interessen. Und wer in der ganzen Gleichung "das Individuum" sein soll, hast du auch nocht nicht gesagt.
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Beitrag(#1970135) Verfasst am: 06.12.2014, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sagen wir es anders: Der Staat (-sapparat) ist das (oder eines der wichtigsten) (Macht)-Instrumente in den Händen einer Anzahl von Individuen, die damit ihre Interessen gegen die Interessen anderer Individuen durchsetzen.
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Beitrag(#1970137) Verfasst am: 06.12.2014, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Von mir aus. Das kann man ja jetzt konkretisieren. Wer, wie, mit welchen Mitteln, etc....
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Rabert
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Beitrag(#1970138) Verfasst am: 06.12.2014, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn eine Aufgabe aufgrund ihrer körperlichen Belastung oder des Risikos (ich nehm mal meinen Vater, Chemikalienentsorgung) einen zusätzlichen Verlust an Lebenszeit oder -qualität im Alter riskiert, sollte dies eingerechnet werden und wenn ja, wie?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Meinung zu dieser Deiner frage ist: Es ist in einer solidarischen Subsistenzgemeinschaft unsinnig, alles gegeneinander aufzurechnen.
Der Aufwand dafür führt nur dazu, das Ressourcen für die ganze Aufrechnerei gebunden werden, die dann wiederum erarbeitet werden müssen, die Komplexität steigern (Verwaltung) und das führt zu weiterem Ressourcenverbrauch.
Ansonsten könnte man ja über irgendwelche sozialen Mechanismen nachdenken, um besonders schwere oder gefährliche Arbeiten zu honorieren, aber ich denke, das solche Mechanismen sich von selbst entwickeln, wenn dafür Bedarf besteht. Oder eben nicht, wenn nicht.
Alles von vorn herein zu Reglementieren bringt doch nichts.

So ist es. Viel mehr ist dazu nicht zu sagen.
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Rabert
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Beitrag(#1970151) Verfasst am: 06.12.2014, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommt denn so ein Staat eigentlich dazu, Interessen zu haben?

Ein Staat ist kein zweckfreies Gebilde, das irgendwie plötzlich da ist. Ein Staat ist ein Legalkonstrukt, das von den Herrschenden zur Stabilisierung der Strukturen und Prozesse gestaltet wird, die die eigene Machtposition sichern und ausbauen. Die Interessen des Staates sind demnach gleich der Interessen der Machthaber - die mehr oder weniger intensiv neben ihren eigenen persönlichen Interessen auch die Interessen des Staatsvolkes vertreten mögen.

Ein Staat ist nichts anderes als ein Werkzeug, und genauso wie der Hammer nur den Willen des Handwerkers ausführt, führt der Staat (wenn man das denn anthropomorphisieren möchte) nur den Willen derjenigen aus, die ihn führen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1970178) Verfasst am: 07.12.2014, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Jo. Und wer sind denn jetzt diese "Herrschenden" und "Machthaber", und warum? Und wofür brauchen sie einen Staat, wo sie doch ohnehin schon die "Herrschenden" und "Machthaber" sind?
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Beitrag(#1970233) Verfasst am: 07.12.2014, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jo. Und wer sind denn jetzt diese "Herrschenden" und "Machthaber", und warum? Und wofür brauchen sie einen Staat, wo sie doch ohnehin schon die "Herrschenden" und "Machthaber" sind?

Wieder ein Fall von nicht selbst denken wollen und das Offensichtliche nicht sehen wollen?

Wenn du fragen musst wer herrscht und warum er dies tut, kann ich dich nur ob deiner offensichtlichen Ignoranz deiner Umgebung bedauern. Wenn du fragst warum die einen Staat brauchen, dann fragst du dich sicherlich auch ständig, warum wohl ein Zimmermann einen Hammer braucht, wo der doch schon Zimmermann ist ... Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1970291) Verfasst am: 07.12.2014, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wieder ein Fall von nicht selbst denken wollen und das Offensichtliche nicht sehen wollen?

Nein, ein Fall von Interesse dafür, was andere Leute zu dem Thema denken. Dass das für dich etwas völlig Fremdes sein muss, verstehe ich schon.

Im Übrigen geht das, was ihr hier verzapft, nun wirklich weder als Allgemeinwissen noch als Common Sense durch.
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Defätist
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Beitrag(#1970377) Verfasst am: 08.12.2014, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Eine weitere Person, bei der ich sehr stark vermute, dass es sich bei ihm um einen Sozialisten handelt, ist Defätist. Sehr stark getriggert wird diese Überlegung, bei der ich freimütig bereit bin sie in den Status einer Hypothese einzuordnen von der Aussage vom Defätisten, nach der man das Erbschaftsrecht abschaffen soll, aus Gründen, die ich nicht so richtig verstanden habe. Er behauptet, wenn ich das richtig sehe, dass der Verbot von Vererbung eine Wettbewerbsverzerrung darstellen würde.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Man vererbt, wenn man verstorben ist (auch wenn man das Erbe vorher festlegen kann, kann man vorher noch über seinen Besitz verfügen). Zu Lebzeiten schenkt man und dann isses wech.


... Erben hat dir also zu wenig von Aufopferung/Entbehrung. Da steckt ein Ungerechtigkeitsempfinden hinter, dass ich nicht verstehe.

Nö, nix mit zuwenig Aufopferung, sondern (wie schon geschrieben) zuviel Wettbewerbsverzerrung. Das kannst du zwar leugnen, aber die Begründung fehlt noch immer.


Nun ordne ich in der Tat Akte staatlicher Gewalt auch zu Verhinderung von einer schwammig und unklar definierten Wettbewerbsverzerrung, bei der mir nicht im Geringsten klar ist, was das sein soll, als Sozialismus ein. Weil jede staatliche Gewalt verbunden mit der Absicht eine irgendwie fest vordefinierte Gesellschaftsordnung zu "höheren Zwecken" als Sozialismus zu bezeichnen ist.

In diesem Sinne ist für mich übrigens auch die CSU als sozialistische Partei zu bezeichnen......

Sozialismus-Definition, Staats-Definition, staatliche Gewalt-Definition kann man nachlesen ... oder sich selbst etwas zurechtfabulieren, wie du es hier machst.

Die hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wettbewerb_(Wirtschaft) gefolgt von der: https://de.wikipedia.org/wiki/Wettbewerbsverzerrung, gibt's von mir demzufolge auch umsonst.

Wenn also zwei oder mehrere Teilnehmer eines Wettbewerbs miteinander wetteifern, wer "im Leben oder am Lebensende wirtschaftlich besser da steht", verzerrt den Wettbewerb bereits die nicht vergleichbare Anfangssituation, dass einer mit einem Erbe (unabhängig von dessen Rechtmäßigkeit) beschlagen wurde. Da sich diese Verzerrung aber heutzutage in einem Stadium befindet, in dem die Erbschaften in der x-ten Generation und in real nicht mehr verifizierbaren Summen laufen, ist die Verzerrung des Wettbewerbs der heutigen Individuen, gemessen an dem der vorhergehenden, immer weiter gewachsen, wobei die Pflichtnahme der Bevorteilten zum sozialen Engagement und zur gesellschaftliches Teilhabe immer weiter abgebaut wurden.

Die Gewährleistung der Überwachung und Repression des wirtschaftlichen Wettbewerbs und die Verhinderung eines solchen o.a. wirtschaftlichen Ungleichgewichts innerhalb eines gesellschaftlichen Gefüges, unter Zuhilfenahme von den durch demokratische Verhältnisse der FDGO fundierten, legitimierten Repressionen kann (in Ermangelung übergeordneter interdisziplinarer Repressionsmächte sowie der gegenüberzustellenden Ohnmacht des Einzelnen) nur der Staat übernehmen.

Nun magst du das vielleicht ungerecht nennen, ich orientiere mich jedoch lieber am Vokabular derer, die diesen Nonsens verteidigen und der Struktur einer liberalen-"sozial"marktwirtschaftlichen Gesellschaft, welche die wirtschaftliche Unabhängigkeit und Eigenverantwortung eines jeden Individuums auf ihre gefälschte Fahnen geschrieben hat, zugrunde legen.

Und nein, das macht mich nicht zum Sozialisten.
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