Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   ChatChat   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Evolution des Menschen / kulturelle Evolution
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1563927) Verfasst am: 31.10.2010, 13:47    Titel: Evolution des Menschen / kulturelle Evolution Antworten mit Zitat

Hallo Leute. Ich wende mich an euch mit einem Hilfsersuchen: Nachdem ich vor nun beinahe 11 Jahren in aller Stille eine neue Theorie der Menschwerdung veröffentlicht habe, die sich meines Erachtens in der Zwischenzeit auch im Lichte neuer Erkenntnisse recht gut geschlagen hat, finde ich es an der Zeit, dass diese Theorie nicht nur von diesem oder jenen Fachmann wohlwollend zur Kenntnis genommen wird, sondern auch tatsächlich öffentlich diskutiert und kritisiert. Ich traue keinem von euch zu das gesamte Werk zu beurteilen, aber viele von euch werden über die notwendigen Kenntnisse verfügen um einzelne darin integrierte Thesen kritisch auf die Probe zu stellen. Besonders interessiert bin ich am Feedback zu meinen Thesen der natürlichen Sexualität des Menschen und zu meinen Hypothesen über die kulturelle Evolution (die meines Erachtens auch einiges Licht auf die Entstehung der Religionen werfen können).
Das Thema aufrechter Gang bitte ich dagegen zu ignorieren - zu meinem Leidwesen sind ausgerechnet diese naturgemäß recht spekulativen Thesen bereits von der Fachwelt aufgegrifen worden (Holger Preuschoft, Carsten Niemitz, Richard Young).
Wenn sich jedoch der eine oder andere aus dem Bereich der Gehirnvorschung endlich einmal die betreffenden Überlegungen in meinem Buch zu Gemüte führen würde, wäre ich ausserordentlich beglückt. Die gegenwärtig vorherrschende, recht einseitige Betonung des Sozialverhaltens beim Thema Gehirnentwicklung halte ich schlicht für falsch. Ich sehe nicht, wie sich die von mir diskutierten Leistungen des menschlichen Gehirns beim Werfen anders entwickelt haben sollten als eben als Anpassungsleistungen an gerade diese Tätigkeit. Die funktionalen Anforderungen an das Gehirn sind viel zu hoch und zu spezifisch als dass sich die Leistungsfähigkeit in diesem Bereich "nebenbei" im Rahmen anderer Anpassungsleistungen ergeben haben könnte.

Die englische Übersetzung meines Buches von 1999 habe ich zum kostenlosen Download ins Internet gestellt und lade hiermit alle am Thema interessierten dazu ein dessen Inhalt zu diskutieren:

http://armedapetheory.de/blog/wp-content/uploads/2010/09/age-of-throwers.pdf

Ich war selbst überrascht, wie "kompetent" mir mein eigenes Buch erschien, als ich es zum ersten mal auf englisch gelesen habe. Wir sind inzwischen so sehr darauf konditioniert, wichtige wissenschaftliche Texte in englischer Sprache zu lesen, dass es mir lieber wäre, wenn Ihr mit diesem Text arbeiten würdet, als mit dem deutschen Original (man will ja nicht unnötig provinziell erscheinen).

Ich richte mich mit diesem Anliegen an euch "Freigeister", weil ich den Eindruck habe, dass einige der in meiner Theorie enthaltenen Thesen von Paläoanthropologen aus Scheu vor den zu erwartenden, schrillen Tönen seitens der Öffentlichkeit nur unter vorgehaltener Hand diskutiert werden. Das Alles geht mir viel zu langsam, ich würde gerne noch erleben, dass einige zentrale Vorhersagen meiner Theorie nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern auch überprüft werden. Nachdem ich elf Jahre lang in aller Bescheidenheit geduldig darauf gewartet habe, ist es vielleicht an der Zeit für etwas mehr Öffentlichkeit.

Also frisch ans Werk ihr Freigeister und gebt mir Saures! zwinkern

Eduard Kirschmann
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1563951) Verfasst am: 31.10.2010, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, es ist etwas viel verlangt, zu erwarten, daß ein geneigter Leser eben so mal 350 Seiten durchackert.

Warum stellst du deine Thesen nicht zusammenfassend in ein paar Posts vor? Falls es interessant ist, kann man sich das ganze Werk dann immer noch antun.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1563982) Verfasst am: 31.10.2010, 16:20    Titel: Nachtrag Antworten mit Zitat

Wer an dem Thema interessiert ist, aber keine Lust hat sich durch ein 11 Jahre altes Buch - und dann auch noch in Englisch - zu wühlen, könnte fürs erste mit seiner Kritik vielleicht bei folgendem, deutlich jüngeren Beitrag ansetzen:

http://armedapetheory.de/blog/?p=79

Der Text endet mit der folgenden Passage:

Manchen Verhaltensäußerungen sieht man ihren Ursprung förmlich an. So leitet sich die gesellschaftliche Funktionalität religiöser Überlieferung sicherlich überwiegend aus memetischer Evolution ab. Bei markanten religiösen Wendepunkten spielte auch immer wieder das schöpferische Gehirn einzelner Menschen eine herausragende Rolle (Christus, Buddha, Marx, Mohammed). Derartige kreative Explosionen haben jedoch nur dann langfristigen Einfluß auf die kulturelle Evolution, wenn sie nach ihrer Entstehung auch memetisch erfolgreich sind. Dies ist eine entscheidende Schwäche der Aufklärung. Eine Population intelligenter Individualisten, deren wichtigste gemeinsame, kulturell überlieferte Überzeugung darin besteht, kulturellen Glaubenssätzen zu mißtrauen, hat kulturell gut organisierten Horden von Menschen, die sich darin einig sind, ihren Verstand nicht über die Maßen zu strapazieren wenig entgegenzusetzen. Das Wiedererstarken religiöser Bewegungen beruht heute nicht auf geistigen Höchstleistungen, sondern auf der hohen Bedeutung memetischer Evolution für den Verlauf der kulturellen Entwicklung. Intellektuell betrachtet ist Gott auch heute noch tot und es spricht wenig für seine Wiederauferstehung - gesellschaftlich dagegen ist er quicklebendig und sogar noch auf dem Vormarsch.


Sehr glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564006) Verfasst am: 31.10.2010, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es ist etwas viel verlangt, zu erwarten, daß ein geneigter Leser eben so mal 350 Seiten durchackert.

Warum stellst du deine Thesen nicht zusammenfassend in ein paar Posts vor? Falls es interessant ist, kann man sich das ganze Werk dann immer noch antun.


Richard W. Young, der seinerzeit die englische Übersetzung meines Buches veranlaßt hat, war auch so freundlich ein Vorwort dazu zu schreiben. Ich ließ es damals mit kursieren, als ich den Text einigen Fachleuten zusandte. Vielleicht hilft es auch dir bei der Entscheidung, ob du das Buch eventuell lesen möchtest:


INTRODUCTION TO THE AGE OF THROWERS
By Richard W. Young

If you are interested in human origins and evolution, you have a treat in store for you in what
follows--Eduard Kirschmann’s unusually creative and provocative new book, available for the first
time in English, thanks to Susan Way’s lucid translation from the German.
The queries, “where did we come from?” and “what made us the way we are?” represent two
of the most profound questions that seem to haunt the human mind. All cultures have developed
myths and beliefs that seek to provide the answers. These myriad tales, so varied in their style and
content, that seek to account for our origins and characteristics, reveal the range and creativity of the
unfettered human mind. With the development of science, a new way of answering questions about
human origins became possible–a fettered or disciplined method of thinking in which ideas and
explanations are constrained by what can be observed, recorded and measured. By the 19th century
there was sufficient evidence to support the conclusion that plants and animals had evolved from
earlier forms (rather than being the result of a single act of creation). In 1859 Charles Darwin
described the mechanism by which this occurs and in 1871 he presented his argument that humans
had evolved by this same process. Today biological scientists universally agree that “nothing makes
sense in biology except in the light of evolution”.
Eduard Kirschmann’s seminal work, The Age of Throwers, is thoroughly Darwinian and
remarkably original. It supplies a fresh new way of thinking about human origins and human
evolution that provides explanations for several of the most significant features of our species.
The Throwing Hypothesis. Kirschmann begins with a plausible and stunningly simple
assertion: the human lineage began when a population of chimpanzee-like apes began to throw
stones more frequently to ward off predators. It is an assertion that is certainly reasonable, when we
consider that throwing is a natural human behavior. Children do it without training or
encouragement. Adults are inclined to throw objects in self defense or with aggressive purposes.
We pay enormous salaries to professional throwers so we can watch them perform. Human aimed
throwing is an exceedingly complicated act, involving the entire body under exquisite control by the
brain and no other animal can do it. We are unique in this regard. We are the greatest throwers of
all time! Considering these observations, it seems clear that human throwing had a long
evolutionary history that profoundly affected our brain and body. This is the Throwing Hypothesis, defined by Kirschmann as “the assumption that very demanding and extensive adaptations to aimed
throwing occurred during the course of hominid evolution” (Chapter 1.4). If true, our ancestors
must have depended importantly on this behavior for survival and success in leaving descendants.
Nevertheless, the origins of human throwing prowess have never received an evolutionary
explanation. This is a gap in our understanding of major proportions. Herein lies a measure of the
magnitude of what Kirschmann has accomplished in this book. Not only does he provide such an
explanation, he makes throwing the basis of a new theory of human evolution. It is an ambitious and
refreshingly original attempt to explain how we began, and how we came to be the way we are.
The Throwing Hypothesis is the Core Principle of a Theory. According to Lewin (1997),
any theory of human evolution must explain how it was that an apelike ancestor, equipped with
powerful jaws and long, daggerlike canine teeth and able to run at speed on four limbs, became
transformed into a slow, bipedal animal whose natural means of defense were at best puny. Add to
this the power of intellect, speech, and morality and one has the complete challenge to evolutionary
theory. This book meets this challenge. It provides new insights and stimulating answers to all
these questions.
Kirschmann does not assert that he is presenting a theory. He speaks of a “model” that is
based on his throwing hypothesis. Nevertheless, his proposal has both the structure and function of
a theory, and thus–call it what you will–it meets the definition of a theory.
Theories are explanatory structures. As Nagel (1961) emphasized, it is the desire for
explanations controlled by factual evidence that generates science; and it is the organization of
knowledge based on explanatory principles that is the distinctive goal of science. A theory offers a
systematic account of widely diverse phenomena. It is the most inclusive of scientific explanatory
structures. Founded on a small number of principles that explain a large number of empirical laws--
regularities that emerge from analysis of observations–a theory is more elegant when it has a
minimum of clearly defined principles and can account for a large body of information. The aim is
simplicity in structure and enormity in scope. Theories explain regularities and provide a deeper
and more accurate understanding of phenomena by showing that they are instances of general rules
which are manifestations of the underlying principles (Goudge, 1961; Hempel, 1966; Nagel, 1961).
Darwin’s theory is a classic example. His basic principles–variation and natural selection–
are parsimonious and the scope of their application encompasses all of biology. (A theory of human evolution is but a tiny subdivision of Darwin’s grand theory, but it is of special importance because it concerns our species!) From this perspective, theories are the highest goal of science. Those who
denigrate them as too speculative (“Darwinian evolution is just speculation; it’s only a theory”)
overlook that a proper scientific theory can be tested by evidence and thereby strengthened or
weakened–and even falsified.
In my judgement, Kirschmann’s Age of Throwers is the best theory of human evolution
since Darwin’s 1871 classic. This may sound extravagant, but it can be justified. First, how does
Kirschmann’s theory rank in comparison to existing theories of evolution? Astonishingly, there are
none! There has not been one since the synthesis of genetics and Darwinism took place over 50
years ago. In the modern era, despite a substantial increase in the volume of evidence in all related
fields of science, only a collection of isolated “hypotheses” concerning restricted aspects of human
evolution has emerged. Thus, we have a killer ape hypothesis, a hunting hypothesis, a scavenging
hypothesis, a gathering hypothesis, a cooking hypothesis, a food-sharing hypothesis, a nuclearfamily
hypothesis, numerous bipedalism hypotheses, hypotheses to account for human sexuality,
coalition enforcement, the enlarged brain and aspects of modern morality and mentality. One of
these, the killer ape hypothesis, has been classified as a “myth” (de Waal, 2001); another, the
hunting hypothesis, has been branded as a fable (Cartmill, 1993). None has garnered widespread
support. (According to Cartmill, even Darwin’s 1871 classic was only nominally “Darwinian”,
since it did not represent human traits as adaptations to anything!)
In the absence of a comprehensive modern theory of human evolution, Kirschmann’s book is
an anthropological landmark. It is founded upon a single principle (“the throwing hypothesis”), is
explicitly Darwinian, and extensive in scope. It derives its explanatory power from adaptation to a
behavior that is oddly missing from any of the hypotheses cited above. Kirschmann asserts that the
human lineage began with a throwing specialization. As he phrases it, “the weapon characteristic
was transferred from the teeth to the hands at the beginning of hominid evolution” (Chapter 3.3.2).
This approach gains credibility because the basic postulate--that humans are specialized throwers--is
supported by evidence commonly available to every one of us. Kirschmann explains how we gained
this unprecedented prowess and shows how this behavior can help account for many of our other
unique features.
Darwin’s View: 1871. Some of the ideas developed by Kirschmann can be traced back to
the great man himself. In Darwin‘s 1871 treatise, he sought primarily to demonstrate the probability
that humans had evolved by the same process of evolution he had described for other living species.
A detailed narrative of how humans evolved was not possible. Existing knowledge of the cause of
variation and the nature of the hereditary process was essentially nil and evidence of fossil hominids
too scanty to be useful. Nevertheless, his brilliant mind provided hints, intimations and ideas of
how certain human traits might have arisen. Among these was the suggestion of a linkage between
throwing, weapons, the structure of the hand and bipedalism, a concept which Kirschmann expands
and elaborates. Here is what Darwin said: In throwing a stone or spear a man must stand firmly on
his feet (p. 138). Ape hands are good for climbing trees but are less perfectly adapted for diversified
uses. The hands and arms could hardly have been come perfect enough to have manufactured
weapons, or to have hurled stones and spears with true aim as long as they were used for locomotion
or climbing trees. From these causes alone it would have been an advantage to man to have become
a biped (p. 141). They would thus have been better able to have defended themselves with stones or
clubs, or have attacked their prey, or otherwise obtained food. The best constructed individuals
would in the long run have succeeded best, and have survived in larger numbers (p. 142). As they
acquired the habit of using weapons, they would have used their jaws and teeth less, and these
would have become smaller (p. 144).
A few pages later (pp. 155-156) Darwin refers to the Duke of Argyll’s criticism that the
human body has diverged from the structure of “brutes” in the direction of greater physical
helplessness and weakness, which seems impossible to ascribe to natural selection. He adduces the
naked and unprotected state of the body, the absence of great teeth or claws for defense, the lack of
physical strength, the slow speed in running, the slight sense of smell by which to discover food or
avoid danger and the reduced ability of quickly climbing trees to escape from enemies. It does
sound like a recipe for extinction. How does Darwin reply?
Surprisingly, he says nothing about throwing stones and spears or swinging clubs! Instead,
he plays the “intelligence” card: The slight corporeal strength, his little speed, his want of natural
weapons &c., are more than counterbalanced, firstly by his intellectual powers, through which he
has whilst still remaining in a barbarous state formed for himself weapons, tools, &c., and secondly
by his social qualities which lead him to give aid to his fellow-men and to receive it in return. The
earliest progenitors of men were no doubt inferior in intellect and social disposition, but they might
have existed or even flourished, if, whilst they gradually lost their brute-like powers, such as
climbing trees &c., they at the same time advanced in intellect (p. 157).
Thus, a connection between throwing, weapons, the hand and bipedalism can be traced toDarwin, but he did not develop the concept, and when it seems he could have used it, he chose not
to do so. Now, 131 years later, Kirschmann answers the Duke of Argyll’s protestation by playing
the “throwing” card.
Modern Darwinism. In current perspective it is behavior that drives evolutionary change
when it affects reproductive success. Heritable variations are irrelevant to evolution if they are not
reproduced. A satisfactory theory of evolution must identify an innovative behavior which caused
the earliest hominids to branch off from the ancestral apes because it yielded reproductive
advantages. Furthermore, these benefits must persist for a prolonged period during which adaptation
to the new behavior can occur. The initial behavioral change and each subsequent stage in its
improvement must provide reproductive advantages for adaptation to continue. This requirement
was a serious problem when bipedalism was thought to be the inaugural hominid behavior. It proved
an insurmountable obstacle to show how bipedalism would lead to increased reproductive success
during the millions of years of body remodelling required to bring upright gait to its current (still
unimpressive) levels of efficiency.
Aimed throwing of rocks avoids this impasse. On the reasonable assumption that this
behavior would give apes who used it an immediate advantage in reproductive competition with
conspecifics who did not–by increasing their survival, access to food, defense against predators,
opportunities to breed, etc.–we can readily see that this advantage would be open-ended. In each
generation thereafter, those who were the most effective rock throwers would continue to have a
reproductive advantage. As long as this advantage was maintained, any heritable variation that
enhanced the behavior would tend to be selected. This is essentially the process envisioned by
Kirschmann. During adaptation to aimed throwing, variations were selected that improved this
behavior when they yielded a net reproductive advantage. This led to augmented throwing
proficiency and gradually brought about a redesigned body and a more capable brain.
Highlights of “The Age of Throwers”. Kirschmann proposes that several million years ago,
some chimpanzee-like apes initiated the hominid lineage when males began to throw rocks at
predators for self defense. Reduced predation was the main advantage gained by the earliest stonethrowers.
Hominid males carried rocks wherever they went. It was their “master tool”. When
thrown it was a weapon. It was a useful hammerstone for cracking bones so the marrow could be
eaten. It was a nutcracker. It could be thrown against a boulder to get sharp-edged fragments for
cutting. (Eventually it would be struck against another rock to obtain sharp edges in a way thatdidn’t ruin its other functions). Hominids gradually gained the upper hand in their competition with
predators due to their increasing adaptation to rock-throwing. When, due to millions of years of
abuse, predators became wary of the hominids late in the Australopithecine stage, hominids started
chasing them from their kills and eating what was left of the carcasses. This was followed by the
era of Homo erectus, the peak period of the Age of Throwers. With the predator problem now
overcome, the hominid population was free to expand. This led to conditions in which males in
rival groups competing for scarce resources began to throw rocks at each other. This, in turn,
resulted in changes in skull shape and increased skeletal robusticity which reduced the incidence of
fractured bones from rock projectiles. By this stage, adaptation of the skeleton to throwing was
largely completed, but further fine-tuning of throwing mechanisms in the brain may have continued.
The proposal that the throwing adaptation had a profound effect on the evolution of brain is
among the most exciting and potentially fertile of Kirschmann’s many creative ideas. He also
shows that an adaptation to throwing behavior can account for several additional human
characteristics that have until now lacked a compelling evolutionary explanation, including
bipedalism and the structure of the hand. These are weighty issues, and Kirschmann has tied them
together in a provocative new way. Here are a few examples:
The Hominid Ancestor. Any theory of human origins must have a starting point–the
ancestor from which the hominid line began. In chapter 2 Kirschmann examines this topic. He
chooses for the hominid ancestor our nearest relative, Pan troglodytes, the common chimpanzee.
The habitat of chimpanzees resembles that in which the earliest hominids are believed to have lived
and many aspects of their behavior remind us of ourselves. The most ancient hominid fossils
strikingly resemble chimpanzees. More is known about the anatomical structure and behavior of
chimpanzees than of any non-human primate. Thus, this species provides an extensive data base of
objective scientific evidence with which to begin. Humans, according to Kirschmann, can be
thought of as “chimpanzees that have become optimized for throwing” (1.4).
His account begins when the ancestral apes advanced from a habitat on the edge of the
savannah into a drier zone. Climatic changes that caused their woodland habitat to shrink may have
played a role in this migration (3.3.2). On the grasslands they responded to the increased danger of
predation by using sticks and stones to defend themselves (1.4). This resembles chimpanzee
behavior and thus follows naturally from the chimpanzee model. Hand-to-hand fighting is risky. The
Australopithecine may have used sticks as clubs, but stone projectiles had clear advantages asdistance weapons (3.2).
Genetic Advantages of Throwing. In open country, when our ancestors found themselves
in dangerous situations, weapons took on increased importance for their fitness (3.3.2)--that is, for
their genetic reproductive success (2.2). Evolution is an integrative process in which all the
advantages and disadvantages of a variation for the fitness of the bearer undergo simultaneous
consideration (3.1). Throwing adaptations only make sense for evolutionary considerations if this
activity had a consistent, high importance for the reproductive success of the hominids. The capacity
in the use of weapons should, therefore, have exercised enormous influence on their fitness (3.4). In
addition to the advantages resulting from predator defense, successful reproduction often means
prevailing over members of one’s own species and especially one’s own sex (4.3). In chimpanzees,
and presumably early hominids, rank order among men had a strong influence on reproductive
success (5.4). Marked sexual selection in a multi-male society was the most important factor in the
evolution of humans. Through sexual selection the most imposing males were preferred by females.
The best throwers belonged to the most imposing males of the group, with correspondingly good
prospects of high rank and above average reproductive success. Intellectual abilities developed
because of throwing adaptations also had a direct high importance for rank and thus for reproductive
success (6.6). I have suggested elsewhere some possible additional routes to reproductive success
from effective throwing and clubbing (Young, 2002a). Adding these to the list strengthens
Kirschmann’s argument.
Bipedalism. One of the great enigmas of human evolution is the question of why our
ancestors broke from the mammalian pattern and began walking on their hind legs. What
conceivable advantage could they have gained by doing that? Kirschmann offers a new and
fascinating explanation: upright gait was linked to upright throwing.
An important reason must have existed for the development of bipedalism. Specialization
for the use of weapons has the potential to be such a reason (3.2). Throwing for defense against
predators is viewed as sufficient explanation for the transition to walking upright (3.6), but this isn’t
the only reason. The transport of stones for defensive weapons also required upright locomotion
(1.4). Furthermore, as the throwing adaptation led to increased mobility of the wrist, this would
have hindered the use of hands in walking. Upright orientation of the upper body for throwing
could have also been one of the causes of adopting a vertical gait. “My interpretation of the
transition to bipedality”, he writes, “thus rests upon multiple advantages of walking upright for theapplication of weapons” (3.3.2).
The Human Hand. 19th century scientists were awed by the perfection of the human hand.
Some thought it so perfect it stood as evidence of a supernatural designer. Yet none of the
authorities on human evolution since then–not Keith, not Elliott, not Dart, nor anyone after them–
has developed a compelling explanation for the unique structure of the human hand. (Recently it
has been suggested that the later stages of hand evolution may have been influenced by stone toolmaking).
All previous hypotheses to explain bipedalism are mute about the evolution of the hand.
This seems odd, because “hominids became bipedal in order to free the hands” is a classic
anthropological dictum (Pilbeam, 1970; Landau, 1991). Since tottering on two feet would seem to
offer disadvantages, the hands must have been doing something extremely valuable to compensate
for the reduced balance, speed and endurance that accompanied bipedalism. What the hands were
doing seems to be crucial to understanding why hominids became bipedalists, and the structure of
the human hand should provide clues about that behavior. Indeed, if Kirschmann is right, the
human hand should be adapted for throwing.
Kirschmann’s breakthrough idea identifies the causal factor in the development of
bipedalism, connects it with a behavior involving the hands, and relates that to hand structure.
Bipedalism evolved because of the reproductive benefits of throwing, and it was adaptation to this
behavior that led to modifications that produced our “perfect” hands. The precision of the grip and
the sensitivity of the fingers are critical to throwing. Both are associated with the large areas of the
motor and sensory cortex in which the hand is represented (1.4; 3.3.1). The long, opposable thumb
is essential for the throwing grip (3.1). I believe Kirschmann is right–but only half-right–in
attributing human hand structure to a throwing adaptation. There are two unique human grips,
identified by John Napier (1956), who called them the “precision grip” and the “power grip”. I have
presented evidence that the precision grip is a throwing grip but the power grip is a clubbing grip
(Young, 2002b). This suggests that our ancient ancestors were throwing and clubbing.
Handedness is also a uniquely human trait (ninety percent of us are right-handed). This
ancient hominid trait has not yet received a satisfactory evolutionary explanation (Young, 2002a).
Once again, the throwing hypothesis provides an insight. Kirschmann relates handedness to the
rotation of the upper body around its long axis in the throwing motion. Because the earliest stone
tools seem to have been made predominantly by right-handed stone-knappers 2.5 million years ago,
Kirschmann concludes that by then hominids were capable of rotating the upper body in this mannerand had integrated it into the acceleration procedure of the throwing motion (3.3.2; 7).
Evolution of the Human Brain. Few issues in paleoanthropology excite greater interest
than the remarkable increase in size and capability of the human brain during human evolution.
Kirschmann’s analysis makes it seem likely that throwing was involved, and in proposing this novel
approach he opens a new research domain. This is certainly one of the major accomplishments of his
book. With increasing adaptation to aimed throwing, not only did decisive changes take place in the
human body plan, the brain entered new realms of achievement (1.4). He argues convincingly that
the act of aimed throwing is extremely complex, and most of the complexity is lodged in the brain.
He gives a provocative glimpse into the wonders in store for researchers who begin to isolate the
underlying brain networks and processes that make possible the astonishing feat of long-distance,
accurate, targeted throwing of high-speed missiles.
The human throwing motion entails an unusually effective coiling and uncoiling of the body
that begins in the legs and feet, then travels through the hips, torso, shoulder, upper arm, lower arm,
wrist and fingers, generating a cumulative packet of kinetic energy that is transferred to the missile,
which must be released at a precisely controlled instant to attain an accurate trajectory toward the
target (Young, 2002a). Kirschmann characterizes it as consisting of six different rotations plus the
release, combined in an intricately coordinated movement that is ballistic (1.4). A regulated motion
can be controlled as it takes place, but a ballistic motion is completed too quickly for any regulation
to occur. This puts throwing in a very special category of human behavior. All the variables
affecting the throw have to be worked out in advance and inserted into an action protocol (3.3.1).
The capacity to perform this unusual, coordinated, exceedingly rapid, sequential series of
movements is part of the normal developmental sequence. It is more advanced in boys (Gesell, et
al.1940) and in men compared to women, as predicted by Kirschmann’s assessment that this and
certain other sexually dimorphic traits can be explained by attributing them to the specialization of
men for throwing in the course of evolution (3.3.1). Possibly no greater feat of coordination than the
human throwing motion has ever evolved, and it must have involved highly significant
modifications of the brain (3.3.1). Beginning with analysis of sensory information that precedes the
throw, Kirschmann emphasizes the importance of calculating target distance (1.4). He believes that
distance calculation for accurate throwing was a major force in remodelling brain structure and
causing brain expansion. Cognitive performance evolved as a solution to one task can easily be
applied to other tasks (1.4). The highly developed human ability to construct complex scenariosoriginally stood in the service of evaluating distances (3.3.4; 6.8; 7). This, combined with the
evolved thrower’s abilities to manipulate sequential data, may underlie human ability for advanced
planning and play a role in the development of language (7).
In his analysis of determining target distance, Kirschmann discusses the mechanisms by
which the human brain reconstructs the third dimension from a two-dimensional retinal image and
concludes that only the known size of observed objects offers a basis for calculating absolute
distances beyond 3 meters. Distance is determined from a comparison of the (remembered) size of
objects with the size of the visual angle (the dimensions of the object’s image on the retina) (3.3.4).
This means that the ability of the human brain to perceive distances is significantly dependent upon
memory. This, in turn, contributes importantly to the high level of human recognition abilities.
Objects first must be identified, then estimates of size and shape can be called up from memory.
These brain mechanisms are all part of the throwing adaptation.
Evaluating the distance to a target (which may be moving in any direction), calculating the
required trajectory of the missile to reach the target and intercept it if it is moving, deciding what to
throw and when to throw it based on previous experience, activating the throwing-motion actionprotocol
after adjusting it according to analysis of sensory input, coordinating the contractions of all
the involved muscle groups to generate maximum kinetic energy, and timing the release of the
missile precisely–all these are unique abilities that developed during human evolution. They support
Kirschmann’s assertion that cognitive capacity evolved as part of the throwing adaptation should be
accorded great significance (3.3.1).
Kirschmann maintains that adaptation to throwing is sufficient to explain the growth of the
brain in Australopithecus and its subsequent expansion in Homo habilis (7). The increase in brain
volume at least through early Homo erectus is mainly due to specializations for targeted throwing
(6.1). The transition to H. erectus, when life in the trees was abandoned, marks the conclusion of
physical adaptations to throwing (4.3). When, at this time, hominids began to throw at each other,
the estimation of large distances gained new importance driving an additional expansion of brain
performance (4.1; 7). Further encephalization in subsequent hominids, on the other hand, can be
attributed mainly to selection for language and raised requirements on the brain of social behavior
within groups (4.3; 7).
Beyond the Throwing Hypothesis. Towards the end of this thought-provoking book, in
Chapters 5 and 6, Kirschmann explicitly ventures beyond the scope of the “pure” throwerhypothesis and grapples with several additional issues for human evolution, such as why we fall in
love, human reproductive strategies and male homosexuality. (Even here he points out possible
connections between throwing rocks and human sexual features such as reduced testicular size, loss
of the penis bone, and the development of protuberant female breasts). He then takes up the
question of cultural evolution (including speech and morality) (6.5). Cultural information, he points
out, is not selected to optimize the reproductive success of single individuals, and it is stored and
transmitted differently than genetic information. Cultural features can develop a life of their own,
and become distant from reality. (The scientific method provides a remedy). Even when he goes
beyond the limits of his core principle, he always seems to have something new and provocative to
say about each issue he examines, and even when his explanations may not be totally compelling,
they are always interesting.
Predictions. In an unusual and bold departure from most attempts to explain features of
human evolution, Kirschmann offers several predictions based on his model. You will find them in
Chapters 3.3.2; 3.3.4; 4.1 and 7.
Conclusion. It seems clear that Kirschmann has identified something very basic about the
manner of our evolution and has opened the door to a vast new field of scientific research--
investigation of the effects of a throwing adaptation on the human mind and body. His basic theme
is plausible, Darwinian, and consistent with a wide array of evidence. It states that the hominid
lineage began when a group of apes began to throw rocks as weapons in conflict situations, a
behavior which brought such important and sustained improvement in reproductive success that
during subsequent millenia they became increasingly adapted to this behavior. This simple
assertion not only accounts for the unrivaled human proficiency at powerful and accurate throwing,
the unique throwing motion that appears as part of the developmental sequence, our fascination
with the feats of great throwers, and our natural inclination to throw objects in self defense or anger,
it also offers a route to explaining an impressively long list of other human characters, including
upright stance, bipedal gait, the unprecedented form of our hands and the expanded size and
capacities of our brains. The specialized use of hand-held weapons provides a simple, elegant
perspective for rethinking the classic problems of human origins and the process of how we came to
be the way we are.
Kirschmann remarks that culture, unlike biology, offers the opportunity for a sudden change
of major importance. In this book he has provided the basis for a significant advance in ourunderstanding of human evolution.

Richard W. Young
Los Angeles, California
October, 2002
REFERENCES CITED
Cartmill, M. 1993 A View to a Death in the Morning. Harvard University Press, Cambridge, Mass.
Darwin, C. 1871 (1981) The Descent of Man. Princeton University Press, Princeton, New Jersey.
de Waal, F. B. M. 2001 Apes from Venus: Bonobos and human social evolution. In: Tree of
Origin, F. B. M. De Waal, editor. Harvard University Press, Cambridge, pp. 41-68.
Gesell, A., H. M. Halverson, H. Thompson, F. L. Ilg, et al. 1940 The First Five Years of Life.
Harper Brothers, N.Y.
Goudge, T. A. 1961 The Ascent of Life. George Allen & Unwin, London.
Hempel, C. G. 1966 Philosophy of Natural Science. Prentice-Hall, Inc. Englewood Cliffs, N. J.
Landau, M. 1991 Narratives of Human Evolution, Yale University Press, New Haven.
Nagel, E. 1961 The Structure of Science. Harcourt, Brace & World, Inc., N.Y.
Napier, J. R. 1956 The prehensile movements of the human hand. Journal of Bone and Joint
Surgery, 38B: 902-913.
Pilbeam, D. 1970 The Evolution of Man. Funk and Wagnalls, N.Y.
Young, R. W. 2002a Human evolution: The role of throwing and clubbing. Submitted to Current
Anthropology.
Young, R. W. 2002b Evolution of the human hand: The role of throwing and clubbing. Journal of
Anatomy (2003) 202, pp165-174.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1564012) Verfasst am: 31.10.2010, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Im Artikel werden viele Dinge angesprochen, alles interessante Themen. Ich schreib einfach mal - völlig unsortiert - auf, was mir dazu einfällt.


Armed Ape Theory

Ich bezweifle, daß gezieltes Werfen das Alleinstellungsmerkmal ist, das den Menschen vom Affen unterscheidet.

Gezieltes Werfen ist keine "Erfindung" des Menschen. In den letzten Jahren gingen einige Meldungen durch die Tagespresse, die das belegen.

Zitat:
Der Zoo-Schimpanse Santino bewirft die Besucher gerne mit Steinen. Die sammelt er, Stunden bevor der Tierpark öffnet. Kann er die Zukunft planen? [...]

Mehr als 50 Munitionslager hat der Affe bereits in seinem Gehege im schwedischen Furuvik eingerichtet. Die befüllt er regelmäßig, bevor die Schaulustigen an die Brüstung drängen. Ein Verhalten, dem gewiefte Planung vorangeht und das wir eigentlich nur von einer Spezies kennen: uns selbst.[...]

Das konnte eine Tierpflegerin, die sich morgens im Gehege versteckte, genau beobachten. Mehr noch: Santino verteilte gefundene Steine auf mehrere Verstecke. Zugleich bearbeite er größere Gesteinsbrocken so lange, bis sie sich als Wurfmunition eigneten. Dazu schlug und kratzte er Betonstücke aus den Wänden seiner Unterkunft.

http://www.zeit.de/online/2009/11/schimpanse-wurfattacke


Oder noch fieser:

Zitat:
Krefeld - Wehe, wenn sie sauer werden: Im Krefelder Zoo proben die Schimpansen den Aufstand. Der Affe greift zur Bio-Waffe. Es hagelt Kot![...]

Zoo-Tierarzt Dr. Martin Straube: „Die Affen legen sich richtige kleine Munitionslager an. Tun, als wenn nichts wäre, warten geduldig den richtigen Moment ab, und dann geht die Post ab.“

Warum sie ausgerechnet mit Kot werfen, weiß er auch: „Sie haben lange mit Früchten und Stroh experimentiert. Und sie haben festgestellt: Kot hat die beste Wirkung.

http://www.express.de/news/der-affe-greift-zur-bio-waffe/-/2182/813666/-/index.html


Soweit dazu.

Mir selbst erscheint dauerhafter aufrechter Gang zusammen mit großer körperlicher Ausdauer ein viel wesentlicherer Unterschied zwischen Mensch und Affe.


Genetische vs. kulturelle Entwicklung

Zitat:
Zitat aus dem Blog

Da Merkmale wie Religiosität, bei deren Entstehung memetische Selektion eine große Rolle gespielt haben dürfte, zu den Universalien menschlichen Verhaltens zählen, kann man getrost davon ausgehen, dass zumindest bei dem modernen Verhalten des modernen Menschen genetische Fitnessmaximierung nicht mehr vorausgesetzt werden kann.

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Kulturelle Entwicklung kann viel schneller voranschreiten als genetische. Kulturelle Einstellungen können sich innerhalb einer Generation wandeln. Das Genom ist viel träger. Genetischer Wandel läuft zwar schneller ab, als man lange Zeit glaubte - in weniger als 10 000 Jahren - aber so schnell wie kultureller Wandel kann sich unsere genetische Ausstattung naturgemäß nie ändern.

Das ist übrigens keine Spekulation. Es gibt eine Abschätzung von Boyd und Richerson über den Anteil von Genetik vs. Kultur beim Menschen, die eben zu diesem Ergebnis kommt. Falls es dich interessiert, suche ich den Link mal raus.


Memetik und Religion

Ich selbst habe mit Memetik nicht so viel am Hut, weil ich denke, der Begriff bietet keine Vorteile gegenüber dem alteingessesenen Wort "Kultur". (Aber das ist ein anderes Thema.)

Jedenfalls hat sich Susan Blackmore, eine der bekanntesten Vertreterinnen des Mem-Konzepts kürzlich von Dawkins losgesagt. Dawkins sieht Religion nach wie vor als Fehl-Anpassung. Blackmore ist inzwischen der Ansicht, daß Religion für ihre Träger durchaus einen Vorteil bieten kann. Artikel hier.


fehlende archäologischen und paläontologischen Belege

Das erschwert die Forschung ungemein. Man kann Werkzeuge finden, man kann Kulturgegenstände wie durchbohrte Muscheln (=Schmuck) finden. Über die tatsächlichen Feinheiten einer Kultur sagt das wenig. Ich befürchte, vieles wird hier im Dunkel bleiben. Bestenfalls kann man von den wenigen verbliebenen Urvölkern ausgehend, einen Indizienschluß wagen.

Gibt es archäologische Daten, die deine Wurf-Hypothese stützen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1564014) Verfasst am: 31.10.2010, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

X-Post.
Edukir hat folgendes geschrieben:
Richard W. Young, der seinerzeit die englische Übersetzung meines Buches veranlaßt hat, war auch so freundlich ein Vorwort dazu zu schreiben. Ich ließ es damals mit kursieren, als ich den Text einigen Fachleuten zusandte. Vielleicht hilft es auch dir bei der Entscheidung, ob du das Buch eventuell lesen möchtest:

Noch ein Monster-Beitrag. Geschockt So stelle ich mir nicht wirklich einen Dialog vor.

Vielleicht les' ich's später.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564038) Verfasst am: 31.10.2010, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
X-Post.
Edukir hat folgendes geschrieben:
Richard W. Young, der seinerzeit die englische Übersetzung meines Buches veranlaßt hat, war auch so freundlich ein Vorwort dazu zu schreiben. Ich ließ es damals mit kursieren, als ich den Text einigen Fachleuten zusandte. Vielleicht hilft es auch dir bei der Entscheidung, ob du das Buch eventuell lesen möchtest:

Noch ein Monster-Beitrag. Geschockt So stelle ich mir nicht wirklich einen Dialog vor.

Vielleicht les' ich's später.


Das sollte kein Beitrag zum Dialog sein, sondern eine Einladung.

Und nun zum Dialog: Dass Schimpansen und andere Affen werfen widerspricht nicht der Werfer-Hypothese, sondern gehört zu deren Grundlagen. Es zeigt, dass unsere Vorfahren hier nicht bei Null anfangen mussten. Entscheidend für die Beurteilung der Werfer-Hypothese wäre es aber festzustellen, was geübte Schimpansen mit gleichen Wurfgeschossen und nach reichlicher Übung (am besten von Kindesbeinen an) im Vergleich zu Menschen gleichen Alters mit vergleichbarem Übungshintergrund zu leisten vermögen. Wir brauchen hier mehr, als ein paar eher anekdotische Zoogeschichten.

Den aufrechten Gang habe ich gebeten ausser acht zu lassen. Ich glaube nicht, dass es meiner diesbezüglichen These in der Fachwelt an Aufmerksamkeit fehlt - also überlassen wir diesen Aspekt ruhig den Fachleuten. Und es hilft ohnehin nicht weiter einer Hypothese einfach nur eine andere gegenüberzustellen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564068) Verfasst am: 31.10.2010, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Memetik und Religion

Ich selbst habe mit Memetik nicht so viel am Hut, weil ich denke, der Begriff bietet keine Vorteile gegenüber dem alteingessesenen Wort "Kultur". (Aber das ist ein anderes Thema.)

Jedenfalls hat sich Susan Blackmore, eine der bekanntesten Vertreterinnen des Mem-Konzepts kürzlich von Dawkins losgesagt. Dawkins sieht Religion nach wie vor als Fehl-Anpassung. Blackmore ist inzwischen der Ansicht, daß Religion für ihre Träger durchaus einen Vorteil bieten kann. Artikel hier.





Danke für den Link. Es freut mich, dass Susan Blackmore zurückgerudert hat, die Betonung des viralen Charakters der Religionen durch führende Memetiker hat der Entwicklung ihrer Disziplin sicher enorm geschadet - sie passte von vorn herein nicht zu den umfangreichen Belegen, die auf die gesellschaftliche Funktionalität und Adaptivität von Religionen hin weisen. Bei meiner evolutioonstheoretischen Annäherung an das Thema Religion standen von vorn herein nicht Viren Pate, sondern die "inclusive Fitness" und damit memetischer Nepotismus. Inzwischen weiss ich, dass Francis Heylighen sich bereits 1992 an dieses evolutionstheoretische Konstrukt heran gemacht hat:

ftp://ftp.vub.ac.be/pub/projects/Principia_Cybernetica/Papers_Heylighen/Memes&Cooperation.txt

Die Argumente allerdings, die Susan Blackmore zum Rückzug veranlasst haben, hätten mich nicht so schnell überzeugt. Sie scheint von einem guten Pferd, das sich in diesem Spezialfall ein wenig vergaloppiert hat (Richard Dawkins) abspringen zu wollen, um sich einem Pferd anzuvertrauen, das grundsätzlich in die falsche Richtung rennt (Michael Blume). Weißt du ob sie das menschliche Gehirn immer noch als so eine Art "Darwinmaschine" interpretiert? Das war meiner Ansicht nach der zweite Kardinalsfehler, der ihr bei ihrem Mem-Buch unterlaufen war. Ich weiß noch, wie sehr ich mich damals gewundert hatte, dass ein brillianter Evolutionstheoretiker wie Richard Dawkins ein so überschwengliches Vorwort zu einem Buch schreiben konnte, das mich bei weitem nicht zu überzeugen vermochte. Aber das ist schon wieder so lange her ... ich weiß gar nicht, ob ich das Buch damals zu Ende gelesen habe, ich weiß nur noch, dass es mich geärgert hat.

Apropos Michael Blume. Ich habe vor kurzem ein Buch von ihm besprochen:

http://armedapetheory.de/blog/?p=160

Auch da ging es um Religion und Evolution.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
muadib
Corvus corax



Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1564086) Verfasst am: 31.10.2010, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Zoo-Schimpanse Santino bewirft die Besucher gerne mit Steinen. Die sammelt er, Stunden bevor der Tierpark öffnet. Kann er die Zukunft planen? [...]

Mehr als 50 Munitionslager hat der Affe bereits in seinem Gehege im schwedischen Furuvik eingerichtet. Die befüllt er regelmäßig, bevor die Schaulustigen an die Brüstung drängen. Ein Verhalten, dem gewiefte Planung vorangeht und das wir eigentlich nur von einer Spezies kennen: uns selbst.[...]

Das konnte eine Tierpflegerin, die sich morgens im Gehege versteckte, genau beobachten. Mehr noch: Santino verteilte gefundene Steine auf mehrere Verstecke. Zugleich bearbeite er größere Gesteinsbrocken so lange, bis sie sich als Wurfmunition eigneten. Dazu schlug und kratzte er Betonstücke aus den Wänden seiner Unterkunft.


Code:
Santino hat mittlerweile die Lust an seinen Darbietungen verloren. Derzeit spiele er sehr viel lieber, als Steine zu werfen. Seine Pfleger hatten sich zuvor für eine drastische Maßnahme entschlossen: Sie kastrierten den Schimpansen.


Entwickeltes Leben gehört eben nicht in Gefangenschaft.
_________________
Citius, altius, fortius
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1564141) Verfasst am: 31.10.2010, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Entscheidend für die Beurteilung der Werfer-Hypothese wäre es aber festzustellen, was geübte Schimpansen mit gleichen Wurfgeschossen und nach reichlicher Übung (am besten von Kindesbeinen an) im Vergleich zu Menschen gleichen Alters mit vergleichbarem Übungshintergrund zu leisten vermögen. Wir brauchen hier mehr, als ein paar eher anekdotische Zoogeschichten.

Ich hätte noch das Beispiel von dem Fisch zu bieten, der mit seiner Spucke Insekten über der Wasseroberfläche abschießt, unter Berücksichtigung der Lichtbrechung an der Wasseroberfläche.


Zitat:
Kirschmann proposes that several million years ago, some chimpanzee-like apes initiated the hominid lineage when males began to throw rocks at predators for self defense. Reduced predation was the main advantage gained by the earliest stonethrowers. Hominid males carried rocks wherever they went. It was their “master tool”. When thrown it was a weapon. It was a useful hammerstone for cracking bones so the marrow could be eaten. It was a nutcracker. It could be thrown against a boulder to get sharp-edged fragments for cutting. (Eventually it would be struck against another rock to obtain sharp edges in a way thatdidn’t ruin its other functions).

Ich bin immer noch skeptisch. Wenn ein Beutegreifer wie ein Löwe, ein Leopard oder gar ein Gepard mit, sagen wir 30 oder 40 oder noch mehr km/h angestürmt kommt, wie wahrscheinlich ist es, daß ein Hominid diese im Lauf mit einem Steinwurf trifft? Und: wie sieht es bei einem Rudel Hyänen aus?

Bevor ich die Werfer-Hypothese glaube, würde ich gerne archäologisch Indizien sehen.

Die Verbindung Stein - Waffe - Werkzeug ist allerdings verblüffend naheliegend.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Den aufrechten Gang habe ich gebeten ausser acht zu lassen.

Da widerspreche ich. Man kann nicht eins der wichtigsten Merkmale einfach aussen vor lassen.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Bei meiner evolutioonstheoretischen Annäherung an das Thema Religion standen von vorn herein nicht Viren Pate, sondern die "inclusive Fitness" und damit memetischer Nepotismus. Inzwischen weiss ich, dass Francis Heylighen sich bereits 1992 an dieses evolutionstheoretische Konstrukt heran gemacht hat: [...]

Da bist du weiter als Dawkins et. al. Aber: ich befürchte, weder Heylighen noch du sind hier auf dem Laufenden. Hamilton hat bereits in den Siebzigern zugegeben, daß seine "inclusive fitness" nur ein Spezialfall der Gruppenselektion ist. Leider ging das dreißig Jahre lang unter, nicht zuletzt weil Dawkins die Idee als Tabu etabliert hat.


Was Blume betrifft, kenne ich nur seinen Aufsatz "The reproductive benefits of religious affiliation". Seine Zahlen erscheinen mir schlüssig. Ein Urteil über Blume selbst kann ich mangels weiterer Kenntnis nicht treffen. Mag sein, daß er vom falschen Ufer aus argumentiert.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564225) Verfasst am: 01.11.2010, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Entscheidend für die Beurteilung der Werfer-Hypothese wäre es aber festzustellen, was geübte Schimpansen mit gleichen Wurfgeschossen und nach reichlicher Übung (am besten von Kindesbeinen an) im Vergleich zu Menschen gleichen Alters mit vergleichbarem Übungshintergrund zu leisten vermögen. Wir brauchen hier mehr, als ein paar eher anekdotische Zoogeschichten.

Ich hätte noch das Beispiel von dem Fisch zu bieten, der mit seiner Spucke Insekten über der Wasseroberfläche abschießt, unter Berücksichtigung der Lichtbrechung an der Wasseroberfläche.


Was willst du mit diesem Beispiel bezwecken? Meinst du dass dieser Fisch nicht an diese Tätigkeit angepasst ist? Wenn ich mich recht erinnere muß der es tatsächlich unter anderem schaffen den Fehler, der durch die Lichtbrechung an der Wasseroberfläche entsteht zu korrigieren, damit er auf der Grundlage seiner naturgemäß verzerrten optischen Wahrnehmung einen Treffer erzielen kann. Der Einsatz jeder Fernwaffe bringt halt so seine spezifischen Probleme mit sich, die es zu lösen gilt.

Nochmal zu deinen werfenden Affen: Würdest du aus der Beobachtung, dass Löwen einigermassen sprinten können den Schluß ziehen, dass Geparden keine spezialisierten Sprinter sind? Bei Spezialisierungen kommt es nicht auf die Tätigkeit an sich an, sondern auf das jeweils erreichte Leistungsniveau und auf die Zahl der Merkmale, die genau für diese Leistung "wie geschaffen" zu sein scheinen.


Zitat:
Zitat:
Kirschmann proposes that several million years ago, some chimpanzee-like apes initiated the hominid lineage when males began to throw rocks at predators for self defense. Reduced predation was the main advantage gained by the earliest stonethrowers. Hominid males carried rocks wherever they went. It was their “master tool”. When thrown it was a weapon. It was a useful hammerstone for cracking bones so the marrow could be eaten. It was a nutcracker. It could be thrown against a boulder to get sharp-edged fragments for cutting. (Eventually it would be struck against another rock to obtain sharp edges in a way thatdidn’t ruin its other functions).

Ich bin immer noch skeptisch. Wenn ein Beutegreifer wie ein Löwe, ein Leopard oder gar ein Gepard mit, sagen wir 30 oder 40 oder noch mehr km/h angestürmt kommt, wie wahrscheinlich ist es, daß ein Hominid diese im Lauf mit einem Steinwurf trifft? Und: wie sieht es bei einem Rudel Hyänen aus?

Bevor ich die Werfer-Hypothese glaube, würde ich gerne archäologisch Indizien sehen.

Die Verbindung Stein - Waffe - Werkzeug ist allerdings verblüffend naheliegend.


Die ältesten (bisher bekannten) Ansammlungen von Steinen, bei denen man davon ausgeht, dass sie von Homininen zusammengetragen worden sind sind etwa 2,6 Millionen Jahre alt. Es könnte sich dabei nach Meinung verschiedener Fachleute durchaus um Wurfsteine handeln. Die ältesten erhaltenen Wurfspeere sind immerhin zwischen 300 000 und 400 000 Jahren alt. (Die Speere von Schöningen, die übrigens in unserem Landesmuseum in Hannover liegen).

Es gibt heute praktisch so gut wie keine Gelegenheit mehr zu beobachten, wie Schimpansen sich im angesicht natürlicher Raubfeinde benehmen. Vielleicht wissen sie das selber nicht mehr so recht (Das ist kein Witz, auch für Schimpansen sind Traditionen sehr wichtig. Sie müssen vieles erst erlernen. Wenn jedoch in den afrikanischen Reservaten in der Regel entweder die Schimpansen oder ihre wichtigsten Freßfeinde bereits ausgestorben sind, dann lassen sich Traditionen darüber, wie man sich im Ernstfall zu verhalten hat kaum bewahren.) Aber vielleicht betrifft dies ja nicht das Werfen. Im Zoo von Arnheim haben Schimpansen einen ausgestopften Löwen tatsächlich mit Steinen beworfen. Ein anderes, sehr bekannt gewordenes Experiment hat Adriaan Kortland vor zig Jahrzehnten mit frei lebenden Savannenschimpansen durchgeführt (heute wäre das gar nicht mehr möglich): Er konfrontierte sie mit einer Leopardenattrappe, die ein Schimpansenbaby in den Pranken hielt. Die Schimpansen attackierten den "Leoparden" daraufhin mit Stöcken. Nicht zuletzt aufgrund ihres aufrechten Ganges und evolvierten Handgriffs dürften Australopithecinen vor 3 Millionen Jahren sowohl im Umgang mit Steinen als auch im Umgang mit Stöcken leistungsfähiger gewesen sein als Schimpansen. Gleichzeitig hatten sie kürzere Eckzähne und damit weniger Alternativen.

Was deine im Sturmangriff anbrausenden Löwen betrifft, solltest du aufpassen, dass du reale Tiere nicht mit den Angstphantasien eines potentiellen Beutetiers verwechselst. Raubtiere sind nicht einfach nur reißende Bestien, sondern Lebewesen, die einem ausgesprochen gefährlichen "Broterwerb" nachgehen. Immer, wenn es dem Löwen lediglich um eine Mahlzeit geht, geht es bei seiner potentiellen
Mahlzeit ums nackte überleben. Bereits eine einfache Verletzung - wie z.B. der Bruch eines Unterschenkelknochens - führt bei einem Löwen mit seinem recht anspruchsvollen Job unweigerlich zum Tod durch Verhungern. Gegner, die sich dem Kampf stellen und nicht einfach fliehen, werden daher in der Regel vorsichtig angegangen. Was sich beim Kampf gegen Büffel bewährt hat, muß aber nicht auch bei Werfern von Vorteil sein - ein vorsichtiger Löwe ist eine gute Zielscheibe, der man bei geringem Risiko für die eigene Person mit einer Fernwaffe Verletzungen zufügen könnte. Und wenn er dann doch noch losstürmt, dann könnte auch noch der eine oder andere Knüppel zum Einsatz kommen.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Den aufrechten Gang habe ich gebeten ausser acht zu lassen.

Da widerspreche ich. Man kann nicht eins der wichtigsten Merkmale einfach aussen vor lassen.


Man kann durchaus den aufrechten Gang einfach als Präadaptation für das betrachten, was hinterher in der menschlichen Evolution geschehen ist. Unsere Vorfahren gingen immerhin mindestens schlappe 3 Millionen Jahre aufrecht, bevor das Gehirnwachstum einsetzte - einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen Aufrichtung und der Evolution eines menschlichen Gehirns hat es also wohl nicht gegeben. Es wäre also durchaus einer Überlegung wert, ob der aufrechte Gang tatsächlich so wichtig ist, wie ihn viele ganz selbstverständlich nehmen. In der Vergangenheit war die Wertschätzung dieses Merkmals weniger durch funktionale Analysen begründet, als durch das Bewußtsein, dass der aufrechte Gang die "Krone der Schöpfung" in die Lage versetzte auf andere Lebewesen hinabzuschauen.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Bei meiner evolutioonstheoretischen Annäherung an das Thema Religion standen von vorn herein nicht Viren Pate, sondern die "inclusive Fitness" und damit memetischer Nepotismus. Inzwischen weiss ich, dass Francis Heylighen sich bereits 1992 an dieses evolutionstheoretische Konstrukt heran gemacht hat: [...]

Da bist du weiter als Dawkins et. al. Aber: ich befürchte, weder Heylighen noch du sind hier auf dem Laufenden. Hamilton hat bereits in den Siebzigern zugegeben, daß seine "inclusive fitness" nur ein Spezialfall der Gruppenselektion ist. Leider ging das dreißig Jahre lang unter, nicht zuletzt weil Dawkins die Idee als Tabu etabliert hat.


Ich glaube da tust du Dawkins etwas zu viel Ehre an. In dieser Hinsicht sind sich die Soziobiologen meines Wissens durchaus einig und sie stützen sich dabei auf eine Vielzahl von Beobachtungen und verlassen sich nicht einfach auf das, was Dawkins verkündet hat. Vor echte Probleme wurden sie mit ihrem Paradigma nur dann gestellt, wenn es um menschliches Verhalten ging.

Zitat:
Was Blume betrifft, kenne ich nur seinen Aufsatz "The reproductive benefits of religious affiliation". Seine Zahlen erscheinen mir schlüssig. Ein Urteil über Blume selbst kann ich mangels weiterer Kenntnis nicht treffen. Mag sein, daß er vom falschen Ufer aus argumentiert.


Seine Zahlen finde auch ich "schlüssig". Es sind die Interpretationen, bei denen wir unterschiedlicher Meinung sind.


Zuletzt bearbeitet von Edukir am 03.11.2010, 12:01, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 598

Beitrag(#1564254) Verfasst am: 01.11.2010, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,
gibt es ein peer-reviewed artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift?
Bevor einer Bücher über seine Thesen schreibt kenne ich es eigentlich, dass er sich der wissenschaftlichen Diskussion mit Kollegen gestellt hat skeptisch
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1564423) Verfasst am: 01.11.2010, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Entscheidend für die Beurteilung der Werfer-Hypothese wäre es aber festzustellen, was geübte Schimpansen mit gleichen Wurfgeschossen und nach reichlicher Übung (am besten von Kindesbeinen an) im Vergleich zu Menschen gleichen Alters mit vergleichbarem Übungshintergrund zu leisten vermögen. Wir brauchen hier mehr, als ein paar eher anekdotische Zoogeschichten.

Ich hätte noch das Beispiel von dem Fisch zu bieten, der mit seiner Spucke Insekten über der Wasseroberfläche abschießt, unter Berücksichtigung der Lichtbrechung an der Wasseroberfläche.


Was willst du mit diesem Beispiel bezwecken?

Ich wollte damit sagen, daß Werfen/Treffen-durch-Spucken vielleicht doch keine Anpassung ist, die einen hochentwickelten (menschlichen) Geist erfordert.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Die ältesten (bisher bekannten) Ansammlungen von Steinen, bei denen man davon ausgeht, dass sie von Homininen zusammengetragen worden sind sind etwa 2,6 Millionen Jahre alt. Es könnte sich dabei nach Meinung verschiedener Fachleute durchaus um Wurfsteine handeln.

Interessant. Gibt's da Bilder oder hast du einen Link?

Edukir hat folgendes geschrieben:
Die ältesten erhaltenen Wurfspeere sind immerhin zwischen 300 000 und 400 000 Jahren alt. (Die Speere von Schöningen, die übrigens in unserem Landesmuseum in Hannover liegen).

Ich würde - als Laie - mal behaupten, das waren Stoß-Speere und keine Wurfspeere. Woraus kann man schließen, daß es Wurfspeere waren?

Edukir hat folgendes geschrieben:
Es gibt heute praktisch so gut wie keine Gelegenheit mehr zu beobachten, wie Schimpansen sich im angesicht natürlicher Raubfeinde benehmen.

Das ist natürlich ein Problem. Ebenso ist es ein Problem, daß kulturelles Verhalten kaum fossile Spuren hinterläßt.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Nicht zuletzt aufgrund ihres aufrechten Ganges und evolvierten Handgriffs dürften Australopithecinen vor 3 Millionen Jahren sowohl im Umgang mit Steinen als auch im Umgang mit Stöcken leistungsfähiger gewesen sein als Schimpansen. Gleichzeitig hatten sie kürzere Eckzähne und damit weniger Alternativen.

Klingt plausibel. Ein konkreter Nachweis dürfte allerdings schwer fallen. Siehe oben.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Man kann durchaus den aufrechten Gang einfach als Präadaptation für das betrachten, was hinterher in der menschlichen Evolution geschehen ist. Unsere Vorfahren gingen immerhin mindestens schlappe 3 Millionen Jahre aufrecht, bevor das Gehirnwachstum einsetzte - einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen Aufrichtung und der Evolution eines menschlichen Gehirns hat es also wohl nicht gegeben. Es wäre also durchaus einer Überlegung wert, ob der aufrechte Gang tatsächlich so wichtig ist, wie ihn viele ganz selbstverständlich nehmen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß frühe Jäger Wild einfach gehetzt haben, bis es kurz vorm Herzinfarkt stand. Dann hat man es mit Speeren erstochen. Dazu braucht es nicht viel Grips. Aber viel Ausdauer. Und eine effiziente Fortbewegungsweise = aufrechter Gang. Von allen Lebewesen hat der Mensch am meisten Ausdauer.

Siehe: Man outruns horse

Es würde mich nicht wundern, wenn das Gehirnwachstum mit komplexeren sozialen Bedingungen zusammenfiele. Immerhin sind Spiegelneuronen ein weiteres Alleinstellungsmerkmal des Menschen.


Edukir hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Da bist du weiter als Dawkins et. al. Aber: ich befürchte, weder Heylighen noch du sind hier auf dem Laufenden. Hamilton hat bereits in den Siebzigern zugegeben, daß seine "inclusive fitness" nur ein Spezialfall der Gruppenselektion ist. Leider ging das dreißig Jahre lang unter, nicht zuletzt weil Dawkins die Idee als Tabu etabliert hat.

Ich glaube da tust du Dawkins etwas zu viel Ehre an. In dieser Hinsicht sind sich die Soziobiologen meines Wissens durchaus einig und sie stützen sich dabei auf eine Vielzahl von Beobachtungen und verlassen sich nicht einfach auf das, was Dawkins verkündet hat.

Zumindest Edward O. Wilson hat sich vom Hamiltonschen Standardmodell der "kin selection" abgewandt. In Stephen Frank - Foundations of social evolution findet sich ein Beweis, der "inclusive fitness" als Spezialfall der Gruppenselektion darstellt. Analog gilt der Beweis auch für reziproken Altruismus.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Vor echte Probleme wurden sie mit ihrem Paradigma nur dann gestellt, wenn es um menschliches Verhalten ging.

Zum Beispiel?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564446) Verfasst am: 01.11.2010, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Moin,
gibt es ein peer-reviewed artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift?
Bevor einer Bücher über seine Thesen schreibt kenne ich es eigentlich, dass er sich der wissenschaftlichen Diskussion mit Kollegen gestellt hat skeptisch



Das ist sicher ein Teil des Problems - die allgemein anerkannten Normen für wissenschaftliche Veröffentlichungen stehen dem Fortschritt im Wege, wenn es darum geht neue Theorien der Menschwerdung zu entwickeln.

Mein erstes Problem bestand darin, dass ich gar kein Paläoanthropologe bin, sondern zum Ende des Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik 1992 zu der Überzeugung gelangte, dass der Mensch ein spezialisierter Werfer ist. Grundlegend für diese Ansicht war das, was ich im Rahmen meines Vertiefungsfachs der Flugmechanik und Regelungstechnik im Fach der Mehrkörpersimulation an Grundlagen vermittelt bekommen habe. Ich hatte damit (vermutlich im Gegensatz zu sämtlichen Paläoanthropologen dieser Welt) das nötige Rüstzeug um die Komplexität einer zusammengesetzten Bewegung abschätzen zu können und auch eine Vorstellung, wie schwierig es aus rein technischer Sicht sein müßte, eine derartige Bewegung zu steuern. 1994 ging ich dann gezielt daran zu recherchieren, wie sich meine Werfer-Hypothese in den Stand der Paläoanthropologischen Forschung einfügen ließ. Daraus erwuchs dann recht schnell ein neues Modell der Menschwerdung.

Ich habe 1997 den ersten Versuch unternommen einen kurzen Abriss meines Modells zu veröffentlichen. Bescheiden wie ich bin, entschied ich mich für das "Bild der Wissenschaften". Ich erhielt dann zwei ablehnende Bescheide von "Peers" deren Analyse mir genügte um zwei Überzeugungen keimen zu lassen.

1) Es dürfte sehr schwer sein 2 Fachleute auf einmal zu finden, die der Fragestellung tatsächlich gewachsen wären.
2) Eine Kurzdarstellung meines Modells kann vermutlich niemanden überzeugen.

Ausserdem hatte ich ohnehin den Verdacht, dass das, worauf es meiner Ansicht nach bei der Theoriebildung vor allem ankommt, nicht ins "Suchraster" der "anerkannten Fachzeitschriften" passt. Die Theoriebildung stellt einen konstruktiven Prozeß dar, Es geht dabei primär darum möglichst viele bewährte - also "altbekannte" Komponenten so zusammenzustellen, dass sie ein funktionsfähiges Ganzes ergeben. Mit der Entwicklung neuer Komponenten sollte man sich dabei meines Erachtens so weit wie möglich zurückhalten, weil jede neue und noch nicht erprobte (=in der Fachwelt bereits eingehend diskutierte) Komponente mit einem erhöhten Risiko verbunden ist, dass die Gesamtkonstruktion am Ende nicht funktioniert. Mit eigenen "revolutionären" Ideen sollte man sich nach Möglichkeit zurückhalten. Wer meint ständig gegen den Strom schwimmen und das Rad neu erfinden zu müssen, gibt keinen guten Konstrukteur ab. Erhöhtes Risiko geht aber nicht nur von den eigenen, neuen Ideen aus, sondern auch von zu aktuellen Fachbeiträgen, die ebenfalls noch nicht eingehend durchleuchtet worden sind. Fachzeitschriften sind dagegen geradezu fixiert auf "neue" Erkenntnisse und räumen einzelnen Beiträgen auch grundsätzlich nicht genug Raum ein um ein ganzes Modell der menschlichen Evolution unterzubringen. Es ist so, als wollte man in einem Katalog für Auto - Zulieferteile einen kompletten, neuen Entwurf für ein Gesamtfahrzeug unterbringen - man bekommt dafür beim Verlag weder den benötigten Platz eingeräumt, noch findet man da kompetente Ansprechpartner. Wer eine neue Zündkerze präsentiert, wird dagegen veröffentlicht und darf "nebenbei" Fahrzeugutopien an den Mann bringen, die jeden Fachmann für Bremssysteme auf die Palme treiben.


Für mich war damit 1997 die Entscheidung gefallen, es mit einem Buch zu versuchen. Ich komme gleich dazu, wie es Richard W. Young ergangen ist, der als emeritierter Professor und Anatom versucht hat den Weg zu gehen, den ich mir damit erspart habe.

1998 hatte ich ein Manuskript und wollte testen, wie die Fachwelt darauf reagieren würde. Diesmal war ich aber entschlossen mir jemanden zu suchen, dem ich die nötige Fachkompetenz zutraute. Dies mußte vor allem jemand mit breit angelegten Kenntnissen sein. Meine erste Wahl viel auf Herrn Prof. Rothe in Göttingen - weil er einerseits Mitautor des Lehrbuchs "Paläoanthropologie" war, mit dem ich gearbeitet hatte und andererseits aus dem höchst profanen Grund, dass Göttingen deutlich näher bei Hannover liegt, als Mainz - wo sein Koautor Prof. Henke lehrt (heute würde ich es umgekehrt machen, weil Prof. Henke über den breiter angelegten Wissenshintergrund verfügt). Von Prof. Rothe bekam ich dann über Monate hinweg nur zu hören, dass er das Manuskript zwar lesen wolle, bisher aber noch keine Zeit dafür gefunden habe. Ich suchte dann nach Alternativen und kam auf Prof. Knußmann, damals noch Institutsleiter des Instituts für Humanbiologie in Hamburg und Autor des Lehrbuchs "Vergleichende Biologie des Menschen". Diesmal verzichtete ich auf eine Zusendung des Manuskripts und verabredete statt dessen einen Termin, um ihn direkt aufzusuchen. Nach einem halbstündigen Gespräch in dem ich ihm mein Konzept vorstellte, hielt er es für angebracht mich zu warnen. Ich müsse damit rechnen, dass jeder Fachmann mich bei einer Begegnung für einen Spinner halten würde - in seinem Institut würden regelmässig Figuren auftauchen, die meinten "das Rätsel der Menschwerdung" gelöst zu haben. Dann verschaffte er mir mit einem kurzen Anruf ein Gespräch mit Herrn Prof. Bräuer, dem er ans Herz legte meine Ideen anzuhören. Als Paläoanthropologe war dieser der eigentliche Spezialist für die Evolution des Menschen am Institut.

Wie dieses Gespräch verlaufen ist, wird dich vielleicht interessieren: Bei meinem Eintritt wurde ich als erstes gefragt um welchen Teil der fünf millionen Jahre menschlicher Evolution es mir ginge. Als ich im Hochgefühl über das unerwartet offene und konstruktive Gespräch mit Herrn Prof. Knußmann einfach wahrheitsgemäß erwiederte, dass es um den gesamten Zeitraum ging, sah er sich veranlaßt zu verkünden, dass er eine einfache Erklärung der Menschwerdung für unmöglich hielt und führte eine Reihe von Hinweisen auf die Komplexität der vorhandenen Emergenz an. Er schloß also von der Komplexität des Forschungsgegenstandes auf die zu erwartende Komplexität der Lösung - ein ausgemachter Unsinn in den Augen eines jeden, der sich einmal ernsthaft mit Theorieentwürfen befasst hat. (Prof. Knußmann hat mir später einen Artikel zugesandt, der sich mit der Aquatic Ape - Hypothese befaßte und nachzuweisen bemühte, dass es sich dabei keineswegs um ein sparsames Erklärungskonzept handelte. Manche Paläoanthropologen sahen dies wohl als eine Art "Freibrief" an, um zu behaupten, dass das in der Theoriebildung allgemein sehr hoch angesehene Sparsamkeitsprinzip im Spezialfall ihrer Disziplin keinen Wert habe.) Jedenfalls hatte ich einen recht sparsamen Theorieentwurf in der Tasche, bei dem sämtliche Aspekte, die mir Herr Bräuer gerade an den Kopf warf berücksichtigt worden waren. Ich signalisierte also in aller Bescheidenheit, dass ich seinen Standpunkt in dieser Hinsicht nicht teile und war damit bei diesem Alphamännchen unten durch. Ich bedauere noch heute so undiplomatisch gewesen zu sein. Im weiteren Gesprächsverlauf hatte ich Gelegenheit zu eruieren wie er zu einigen von mir im Modellentwurf verwandten Komponenten stand, bei denen ich davon ausging, dass sie die größten Schwierigkeiten bei der Akzeptanz bereiten würden. In all diesen Fällen stimmte unser "Weltbild" praktisch überein. Ich glaube im nachhinein wirklich, dass das größte Hindernis zwischen uns die männlichen Geschlechtshormone waren - die paar intellektuellen Streitfragen hätte man im Gespräch klären können.

Ich verließ Herrn Prof. Bräuer, ohne ein Manuskript hinterlassen zu dürfen. Er bot mir statt dessen an, ich solle aus dem (nach meiner Einschätzung ohnehin sehr verdichteten) 100 -seitigen Manuskript eine 20 seitige Kurzfassung in englischer Sprache erstellen, die er dann lesen würde und gegebenenfalls an das Journal of Human Evolution weiterleiten, zu dem er recht gute Kontakte hätte. Ich kam auf der Suche nach einem Ideenaustausch über die menschliche Evolution und wurde verabschiedet mit einer Empfehlung, wie man als Paläoanthropologe Karriere machen könnte. Natürlich habe ich mir sein Angebot durch den Kopf gehen lassen. Eine 20seitige, angemessene Darstellung der Theorie hielt ich für ausgeschlossen. Einen so komplexen und verdichteten Text selbst in einem angemessenen Englisch zu verfassen traute ich mir nicht zu und einen Übersetzer zu finden, der der Materie gewachsen war, war bestimmt auch nicht einfach. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ein Mann, der gerade erst verkündet hatte, dass es seiner Meinung nach keine einfache Erklärung der Menschwerdung geben könne, am Ende des gleichen Gesprächs von mir verlangte, ich solle diese Erklärung auf 20 Seiten unterbringen. Aber es gibt halt unumstößliche Normen für die wissenschaftliche Betätigung, die es nach allgemeinem Verständnis einzuhalten gilt. Die Länge eines für eine Fachzeitschrift "akzeptablen" Beitrags gehört mit zu diesen Normen.

Ich habe dann Herrn Prof. Knußmann ein Manuskript zugesandt, ihm von dem Gesprächsverlauf mit Herrn Prof. Bräuer berichtet, meine Vorbehalte gegen den Versuch einer Veröffentlichung in Form eines Artikels dargelegt und um Stellungnahme seinerseits zum Manuskript gebeten. Er nahm es sich dann tatsächlich vor und ließ mir innerhalb eines Monats eine konstruktive und überwiegend positive Besprechung zukommen. Außerdem bot er mir an sich für die Veröffentlichung eines kurzen Beitrags in deutscher Sprache in der Fachzeitschrift "Homo" stark zu machen. Ich habe den Artikel trotz aller Vorbehalte meinerseits verfaßt. Das Urteil der Rezensenten viel so aus, wie ich es befürchtet hatte: es wurde vor allem bemängelt, dass ich auf einige Fragestellungen nicht eingegangen war, die allesamt in meinem Manuskript behandelt wurden, beim Artikelentwurf aber aus Platzgründen weggelassen worden waren. Dennoch wurde empfohlen den Beitrag nach einigen Korrekturen abzudrucken, er wurde dann kurz vor meinem Buch veröffentlicht:

Kirschmann, Eduard (1999): Die Werfer-Hypothese und ein neues Modell der Hominidenevolution. HOMO Vol. 50/1, pp 80-85

Im Gegensatz zum Buch hat diese Veröffentlichung nicht den geringsten Beitrag dazu geleistet mein Modell in die wissenschaftliche Diskussion zu bringen - aber immerhin, es hat sie gegeben.

Im Jahr nach der Buchveröffentlichung ließ Richard W. Young in der Fachwelt ein Manuskript kursieren, in dem er über weite Strecken zu identischen Schlußfolgerungen gelangte. Alan Walker machte ihn dann auf mich aufmerksam und Richard stellte den Kontakt her. Durch meine Veröffentlichung sah er sich gezwungen sein Werk komplett zu überarbeiten, aber natürlich enthielt es auch zahlreiche Passagen, die über das hinaus gingen, was ich behandelt hatte. Immerhin ist er im Gegensatz zu mir ein ausgebildeter Anatom. Ich konnte in den Letzten 10 Jahren beobachten, wie er immer wieder den Versuch unternahm Teile seiner Erkenntnisse in Fachzeitschriften zu veröffentlichen. Ansätze, das Ganze als Paket unterzubringen wurden von den Verlagen grundsätzlich zurückgewiesen - eine komplette Theorie der Menschwerdung bekommt da von vorn herein keine Chance zwei Fachleuten zur Begutachtung vorgelegt zu werden (im übrigen ist es bei einem breit angelegten Theorieentwurf kaum möglich einen Fachmann zu finden, dem man nicht im Falle einer seiner Lieblingsthesen widerspricht. Ich widerspreche z.B. im Falle der kulturellen Evolution vehement den Ansichten von Herrn Prof. Schrenk, der abgesehen davon vielleicht das meiste Interesse unter allen deutschen Paläoanthropologen für das Werfen als Evolutionsfaktor aufbringt. Ähnlich verhält es sich mit dem aufrechten Gang und Herrn Prof. Niemitz). Richard hat in 8 Jahren gerade mal einen Artikel zur Evolution der Hand und einen Artikel zur Ontogenese unterbringen können. Isolierte Beiträge zur Evolution des aufrechten Ganges - ein für ihn zentrales Thema - bekommen keine Chance zur Veröffentlichung, weil die Idee, dass die Nutzung von Waffen dabei eine Rolle gespielt haben könnte ja an sich nicht neu ist. Erst vor Kurzem ist es ihm gelungen einen dritten, anscheinend etwas umfassenderen Beitrag online zu veröffentlichen - ich hatte selber noch keine Gelegenheit ihn zu lesen und ich weiß auch nicht ob er "peer-reviewed" ist, aber hier der link (der Beitrag kann kostenlos heruntergeladen werden):

https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=14457


Richard steht mit sehr vielen Fachleuten in Kontakt und trifft mit seinen Thesen auf viel Interesse - bei seinen Bemühungen um Veröffentlichungen hat ihm das relativ wenig gebracht. Ich war sehr erfreut von ihm zu hören, dass er sich endlich daran gemacht hat das Zusammengetragene Material in einem Buch zusammenzufassen - ich habe ihm das schon vor 8 Jahren empfohlen.



Pfeil Nachtrag: Ich habe Richards Beitrag nun gelesen, der aufrechte Gang wird darin behandelt. Ihr könnt euch also selbst ein Bild davon machen, was der wissenschaftlichen Diskussion 10 Jahre lang vorenthalten wurde. Natürlich hat er auch neuere Veröffentlichungen berücksichtigt, aber im Kern waren die Aussagen zum aufrechten Gang auch schon vor 10 Jahren im ersten Manuskript enthalten, das ich von ihm zu lesen bekam. - Das hat übrigens auch erkenntnistheoretische Konsequenzen. Hätte er seine Thesen vor 10 Jahren einfach nur veröffentlicht, wie ich es getan habe, dann könnte man inzwischen davon sprechen, dass seine Thesen sich im Licht der später bekannt gewordenen, neueren Erkenntnisse bewährt haben. Er hätte damit "offiziell" unter Beweis gestellt, dass seine Hypothese korrekte Voraussagen zu liefern in der Lage ist und könnte in weiteren Veröffentlichungen mit diesem Pfund wuchern.
Bei mir lief das umgekehrt. Da ich mein Buch 1999 veröffentlicht habe, kann ich heute darauf verweisen, dass ich (im Gegensatz zur damaligen Lehrmeinung) vorhergesagt habe, dass unsere Vorfahren sich über die Grenzen Afrikas hinaus ausgebreitet haben, bevor der Übergang zum Homo erectus vollendet war. Funde in Dmanissi in Georgien aus dem Jahr 2002 stützen inzwischen diese Vorhersage. Und wenn sich die Interpretation, daß Homo floresiensis (Indonesien) von Vorfahren abstammt, die die Entwicklungsstufe des Homo erectus noch nicht erreicht hatten in der wissenschaftlichen Diskussion tatsächlich durchsetzt, dann kann ich auf einen "Treffer" verweisen, wie sie bei Hypothesen zur Menschwerdung nur sehr selten vorkommen. Natürlich melden sich jetzt Fachleute, die verkünden, dass sich das Alles ohne weiteres mit den Erkenntnissen ihrer jeweiligen Disziplin verträgt - aber ich habe es vor 11 Jahren geschrieben und öffentlich gemacht und damit demonstriert, dass ich tatsächlich in der Lage war auf der Grundlage meines Modells eine präzise und korrekte Voraussage zu formulieren!
Eine Veröffentlichung meines Modells nur 3 Jahre später hätte mir dies unmöglich gemacht. Ich habe Richard von vorn herein geraten einfach zu publizieren, da er es als Emeritus aus karrieretechnischen Gründen ohnehin nicht mehr nötig hatte, sich um einen der begehrten Plätze in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift zu prügeln. Das letzte Wort über den Wert einer Theorie haben ohnehin nicht die Fachleute, sondern neue wissenschaftliche Erkenntnisse denen sich auch die Fachleute beugen müssen.


Zuletzt bearbeitet von Edukir am 03.11.2010, 13:30, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
donquijote
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564456) Verfasst am: 01.11.2010, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Genetische vs. kulturelle Entwicklung

Zitat:
Zitat aus dem Blog

Da Merkmale wie Religiosität, bei deren Entstehung memetische Selektion eine große Rolle gespielt haben dürfte, zu den Universalien menschlichen Verhaltens zählen, kann man getrost davon ausgehen, dass zumindest bei dem modernen Verhalten des modernen Menschen genetische Fitnessmaximierung nicht mehr vorausgesetzt werden kann.

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Kulturelle Entwicklung kann viel schneller voranschreiten als genetische. Kulturelle Einstellungen können sich innerhalb einer Generation wandeln. Das Genom ist viel träger. Genetischer Wandel läuft zwar schneller ab, als man lange Zeit glaubte - in weniger als 10 000 Jahren - aber so schnell wie kultureller Wandel kann sich unsere genetische Ausstattung naturgemäß nie ändern.

Das ist übrigens keine Spekulation. Es gibt eine Abschätzung von Boyd und Richerson über den Anteil von Genetik vs. Kultur beim Menschen, die eben zu diesem Ergebnis kommt. Falls es dich interessiert, suche ich den Link mal raus.


Ich finde, dass damit nichts geklärt wird. Wie soll denn das Zusammenspiel von Kultur und Genen sein? Man kann meines Erachtens nicht einfach sagen, dass beim modernen Menschen genetische Fitnessmaximierung keine Rolle mehr spielt. Wieso? Außerdem wird nur ein kleiner Teil der Kultur vom Menschen selbst vorangetrieben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Memetik und Religion

Ich selbst habe mit Memetik nicht so viel am Hut, weil ich denke, der Begriff bietet keine Vorteile gegenüber dem alteingessesenen Wort "Kultur". (Aber das ist ein anderes Thema.)


Da stimme ich zu.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
donquijote
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564459) Verfasst am: 01.11.2010, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumindest Edward O. Wilson hat sich vom Hamiltonschen Standardmodell der "kin selection" abgewandt. In Stephen Frank - Foundations of social evolution findet sich ein Beweis, der "inclusive fitness" als Spezialfall der Gruppenselektion darstellt. Analog gilt der Beweis auch für reziproken Altruismus.


Da gibt es auch andere Erklärungen für:
Eusozialität
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21466
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1564460) Verfasst am: 01.11.2010, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
......
Ich finde, dass damit nichts geklärt wird. Wie soll denn das Zusammenspiel von Kultur und Genen sein? Man kann meines Erachtens nicht einfach sagen, dass beim modernen Menschen genetische Fitnessmaximierung keine Rolle mehr spielt. Wieso? Außerdem wird nur ein kleiner Teil der Kultur vom Menschen selbst vorangetrieben.....

Von wem wird denn dieser größere Teil vorangetrieben?

Das Zusammenspiel ist ganz einfach zu beschreiben: Nachdem die Lösungen von Problemen nicht mehr mit dem dicken Arm gemacht werden, sondern mit Methoden, die über die Kultur (als Basis: Sprache als "Denkvehikel") hergestellt werden, wird die Kulturfähigkeit zum Auslesekriterium.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
donquijote
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564461) Verfasst am: 01.11.2010, 14:44    Titel: Re: Nachtrag Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Manchen Verhaltensäußerungen sieht man ihren Ursprung förmlich an. So leitet sich die gesellschaftliche Funktionalität religiöser Überlieferung sicherlich überwiegend aus memetischer Evolution ab.


Mir scheint der memetische Ansatz problematisch zu sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
donquijote
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564463) Verfasst am: 01.11.2010, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Von wem wird denn dieser größere Teil vorangetrieben?


Menschen sind Aggregationen aus Einzellern (und damit Vielzeller), die eigenständige Reproduktionsinteressen besitzen (und ihre Kompetenzen reproduzieren können).

Unternehmen sind Aggregationen aus Menschen (und damit Superorganismen), die eigenständige Reproduktionsinteressen besitzen (und ihre Kompetenzen reproduzieren können).

Unternehmen erfinden z. B. Dinge wie Mobiltelefone. Kein einzelner Mensch verfügt über die Kompetenz, ein leistungsfähiges Mobiltelefon bauen zu können, Unternehmen aber sehr wohl.

Ein Großteil unserer Kultur wird heute vom im Wettbewerb auf dem Märkten stehenden Unternehmen ("Superorganismen") vorangetrieben. Religionen wurden in der Vergangenheit gleichfalls von Superorganismen vorangetrieben. Sie nennen sich z. B. "Katholische Kirche". Das geschah häufig sehr aggressiv mittels Mission und ggf. sogar Kriegführung.
_________________
Systemische Evolutionstheorie: https://www.createspace.com/4020671
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
donquijote
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564468) Verfasst am: 01.11.2010, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Zusammenspiel ist ganz einfach zu beschreiben: Nachdem die Lösungen von Problemen nicht mehr mit dem dicken Arm gemacht werden, sondern mit Methoden, die über die Kultur (als Basis: Sprache als "Denkvehikel") hergestellt werden, wird die Kulturfähigkeit zum Auslesekriterium.


Das Problem dabei: Die Kulturfähigkeit basiert stark auf genetischen Merkmalen. Man muss z. B. über eine gewisse Intelligenz verfügen, um den kategorischen Imperativ zu verstehen. Man muss über sehr viel Intelligenz verfügen, um die Relativitätstheorie zu verstehen. Ein Großteil dieser Intelligenz steckt in den Genen.

Sarrazins Buch geht über diese Themen: Kann eine Kultur fortbestehen, die jegliche genetische Grundlage ihrer Kultur ignoriert? Kann sich eine Kultur selbst dann weiterentwickeln, wenn die eigentlichen Kulturweiterentwickler kaum Kinder bekommen, sondern hauptsächlich diejenigen, die an der Kultur "scheitern". Meines Erachtens geht das nicht. Meines Erachtens wäre das eine Leugnung des Evolutionsgedankens.
_________________
Systemische Evolutionstheorie: https://www.createspace.com/4020671
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21466
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1564499) Verfasst am: 01.11.2010, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
....

Das Problem dabei: Die Kulturfähigkeit basiert stark auf genetischen Merkmalen. Man muss z. B. über eine gewisse Intelligenz verfügen, um den kategorischen Imperativ zu verstehen. Man muss über sehr viel Intelligenz verfügen, um die Relativitätstheorie zu verstehen. Ein Großteil dieser Intelligenz steckt in den Genen.....

Das ist kein Problem, das ist genau der Zusammenhang, von dem ich geschrieben habe. Aber da sollten wir Sarrazins Literatur- und Verständnisprobleme nicht auch noch einmischen.

Ansonsten ist es ein Allgemeinplatz, dass die Evolution bei uns mehrschichtig / hierarchisch läuft und man auch Wirtschaftsgeschichte evolutionär begreifen kann.

Um ein anderes hierachisches Modell zu benutzen: Dass ein Programm bestimmte Werte über (Hierarchien von) Subroutines bekommt, ändert nichts daran, dass die ganze Arbeit vom Prozessor gemacht wird. Kultur ist immer eine Leistung der ganzen Gesellschaft, unabhängig davon, ob und wie ich diese soziologisch noch einmal unterteile. Ich halte es für Unsinn, zu formulieren, dass die Entwicklung der Kultur nicht vom Menschen ausgeht. "Der Mensch" bezieht sich in diesem Zusammenhang übrigens nicht auf Individuen, sondern ist ein Gattungsbegriff.

Aber wir sollten diese Geplänkel aus diesem interessanten Thread heraushalten.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564507) Verfasst am: 01.11.2010, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Genetische vs. kulturelle Entwicklung

Zitat:
Zitat aus dem Blog

Da Merkmale wie Religiosität, bei deren Entstehung memetische Selektion eine große Rolle gespielt haben dürfte, zu den Universalien menschlichen Verhaltens zählen, kann man getrost davon ausgehen, dass zumindest bei dem modernen Verhalten des modernen Menschen genetische Fitnessmaximierung nicht mehr vorausgesetzt werden kann.

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Kulturelle Entwicklung kann viel schneller voranschreiten als genetische. Kulturelle Einstellungen können sich innerhalb einer Generation wandeln. Das Genom ist viel träger. Genetischer Wandel läuft zwar schneller ab, als man lange Zeit glaubte - in weniger als 10 000 Jahren - aber so schnell wie kultureller Wandel kann sich unsere genetische Ausstattung naturgemäß nie ändern.

Das ist übrigens keine Spekulation. Es gibt eine Abschätzung von Boyd und Richerson über den Anteil von Genetik vs. Kultur beim Menschen, die eben zu diesem Ergebnis kommt. Falls es dich interessiert, suche ich den Link mal raus.


Ich finde, dass damit nichts geklärt wird. Wie soll denn das Zusammenspiel von Kultur und Genen sein? Man kann meines Erachtens nicht einfach sagen, dass beim modernen Menschen genetische Fitnessmaximierung keine Rolle mehr spielt. Wieso? Außerdem wird nur ein kleiner Teil der Kultur vom Menschen selbst vorangetrieben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Memetik und Religion



Das Problem ist nicht, dass es keine genetische Evolution mehr gibt, sondern in erster Linie die unterschiedlichen Geschwindigkeiten beider Prozesse - sie differieren um Größenordnungen. Betrachtet man die organische Evolution als Optimierungsalgorithmus, dann umfaßt die Mindestdauer eines einzigen Iterationsschritts die Dauer von der Geburt eines Menschen bis zur Geburt seines ersten Kindes. Und zur Entwicklung eines komplexen, funktionalen Merkmals wird eine Vielzahl derartiger Schrittte benötigt. Dank der Kreativität des menschlichen Gehirns sind Menschen in der Lage funktionale Komplexität geradezu spontan zu erzeugen. Sie brauchen nur Kenntnisse aus verschiedenen Wissensbereichen zu kombinieren - und schon ist durch "geistige Symbiogenese" etwas entstanden, was ganz neue Qualitäten aufweist. Über moderne Medien können solche neuen Ideen zumindest im Prinzip auch sehr schnell Verbreitung finden und zum Teil der kulturellen Überlieferung werden.
Die kulturelle Entwicklung beeinflußt natürlich automatisch die "Umwelt" in der eine hypothetische, genetische Anpassungsleistung statt finden müßte. Für die Entwicklung einer nennenswerten genetischen Anpassungsleistung müssten die Selektionskriterien zumindest über eine ganze Reihe von Generationen stabil erhalten bleiben - viel verlangt für eine sich unter kulturellem Einfluß schnell ändernde Umwelt. Es gab in der "jüngeren" Vergangenheit natürlich einzelne Bereiche in denen es zu nennenswerten genetischen Anpassungsleistungen kommen konnte - z.B. die weiße Haut der Europäer. Aber gerade an diesem Beispiel kann man sehen, wie schnell die organische Evolution ausgekickt werden kann, wenn sich die Kultur einmischt. Obwohl die Inuit noch weiter im Norden leben, ist ihre Haut dunkler geblieben, als bei den Europäern. Die Anpassung fand nicht statt, weil infolge anderer Nahrungsgewohnheiten der Vitaminmangel von vorn herein vermieden wurde, der in Europa zur hellen Hautfarbe geführt hat. Mit den neuen Belegen zu "schnellen genetischen Anpassungsleistungen" des Immunsystems verhält es sich ähnlich. Hätte die kulturelle Evolution bereits vor 20 000 Jahren Impfstoffe und Antibiotika bereit gestellt - dann hätte es diese Anpassungsleistungen nie gegeben.

Zitat:
Ich selbst habe mit Memetik nicht so viel am Hut, weil ich denke, der Begriff bietet keine Vorteile gegenüber dem alteingessesenen Wort "Kultur". (Aber das ist ein anderes Thema.)


Da stimme ich zu.


Memetik und Kultur sind bei mir nicht Deckungsgleich, weil zur Erklärung der Kulturellen Evolution neben einem zur organischen Evolution analogen Mechanismus für die Entstehung funktionaler Komplexität (Memetik) auch noch das menschliche Gehirn als potentiell eigenständige Quelle funktionaler Komplexität herangezogen werden muß.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 598

Beitrag(#1564522) Verfasst am: 01.11.2010, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Moin,
gibt es ein peer-reviewed artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift?
Bevor einer Bücher über seine Thesen schreibt kenne ich es eigentlich, dass er sich der wissenschaftlichen Diskussion mit Kollegen gestellt hat skeptisch

... die allgemein anerkannten Normen für wissenschaftliche Veröffentlichungen stehen dem Fortschritt im Wege, wenn es darum geht neue Theorien der Menschwerdung zu entwickeln.

das bezweifle ich
Edukir hat folgendes geschrieben:

... Luft- und Raumfahrttechnik

Ich denke nicht, dass es ein Problem ist, dass du kein Paläoanthropologe bist und, dass du aus einem anderen Fachbereich kommst, das kann sogar eher befruchtend sein. Aber wenn jemand in deinem Fachbereich auftauchen würde und behauptet, er hätte eine ganz neue Art des Fliegens erfunden, und keiner würde ihn begreifen können... da wärst du doch auch erst mal skeptisch und erwartest doch zumindest, dass er sich im Fach auskennt und eure Gepflogenheiten akzeptiert.
So erwarte ich z.B. zu anfang eines Fachbuchs keine Anektdote - sondern eine kurze Zusammenfassung worum es geht. Eine Wissenschaftliche Arbeit ist kein Roman. Da wird mit der Pointe nicht bis zum Schluss gewartet.
Ich behaupte damit nicht, dass deine Überlegungen falsch sind. Vielleicht können sie sogar einen grundlegenden Beitrag zur Evolution des Menschen liefern. Aber wenn du die entsprechenden Leute nicht dazu bringst dich zu lesen... wird es keine Resonanz haben können.

Ich habe allerdings einige Bemerkungen:
1. Nichts gegen Bild der Wissenschaft - aber das ist eine populaerwissenschaftliche Zeitschrift und keine Fachzeitschrift.
2.
Edukir hat folgendes geschrieben:
Es dürfte sehr schwer sein 2 Fachleute auf einmal zu finden, die der Fragestellung tatsächlich gewachsen wären.

diese Überzeugung halte ich für arrogant.
3.
Edukir hat folgendes geschrieben:

2) Eine Kurzdarstellung meines Modells kann vermutlich niemanden überzeugen.

Na ja, ein gutes paper zu schreiben und den eigenen Standpunkt klar und überzeugend mit entsprechenden Zitaten zu präsentieren, Daten ordentlich aufzubereiten, eine ordentliche Statistik zu liefern, gut zu diskutieren ist nicht einfach und erfordert viel Arbeit. Dazu kommt, dass man leicht 'betriebsblind' wird. Und der Text nach Korrekturen von Kollegen x-mal ueberarbeitet wird. Und wie schon Shakespeare so schön sagte "Sprich klar, mein Sohn, sprich nicht geschwollen, nicht gestochen! Wer in Rätseln beichtet, wird in Rätseln losgesprochen."

Ich behaupte jetzt mal: wer was entscheidendes zu sagen hat muss auf Paper-länge tun können. Wegen mir kann es ja in eine Serie aus drei oder so gegliedert werden, das hat man man manchmal bei Grundsatzpapers.

Edukir hat folgendes geschrieben:

Er bot mir statt dessen an, ich solle aus dem (nach meiner Einschätzung ohnehin sehr verdichteten) 100 -seitigen Manuskript eine 20 seitige Kurzfassung in englischer Sprache erstellen, die er dann lesen würde und gegebenenfalls an das Journal of Human Evolution weiterleiten, zu dem er recht gute Kontakte hätte.

das ist doch nett und hätte ich auf jeden Fall angenommen

Ein Problem, dass ich sehe ist, dass du etwas vereinfachen willst, das nicht zu vereinfachen ist. Vielleicht hat das werfen von Steinen und das schlagen mit Stöcken eine Rolle gespielt, aber dass überhaupt mit Steinen geworfen und mit Stöcken geschlagen werden konnte - dazu war eine genetische Voraussetzung nötig die das ermöglichte. Und jede Entwicklung hängt immer mit anderen zusammen.
Das was man so leichthin 'Anpassung' nennt ist es nur zum Teil er Geschichte. Eine 'Nische' wird von einem Lebewesen besetzt und damit erst als Nische definiert. Auch zur Menschwerdung gehören viele Komponenten und wichtige sind auch die genetischen und epigenetischen.

Du hast für dein Buch fast hauptsächlich Sekundärliteratur und nur wenig Originalarbeiten benutzt.
Ich hab mal bis Seite 18 gelesen... und da heißt es immer noch: 'This book concerns itself primarily..."
Wenn das nach 18 Seiten immer noch nicht klar ist verlier ich das Interesse.

Naturwissenschaftler sind simple Leute. Die mögen es, wenn man schnell auf den Punkt kommt und das, wenns geht, in kurzen Sätzen.
Daher mein Tipp: Kürzen, räum auf und bleib beim wesentlichen, zitier Original-papers bleib bei deiner eigenen Hypothese...

Vielleicht interessiert dich Gutmann und seine Konstruktions-Morphologie
Erfolg weiter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 598

Beitrag(#1564530) Verfasst am: 01.11.2010, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

doppel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564537) Verfasst am: 01.11.2010, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Entscheidend für die Beurteilung der Werfer-Hypothese wäre es aber festzustellen, was geübte Schimpansen mit gleichen Wurfgeschossen und nach reichlicher Übung (am besten von Kindesbeinen an) im Vergleich zu Menschen gleichen Alters mit vergleichbarem Übungshintergrund zu leisten vermögen. Wir brauchen hier mehr, als ein paar eher anekdotische Zoogeschichten.

Ich hätte noch das Beispiel von dem Fisch zu bieten, der mit seiner Spucke Insekten über der Wasseroberfläche abschießt, unter Berücksichtigung der Lichtbrechung an der Wasseroberfläche.


Was willst du mit diesem Beispiel bezwecken?

Ich wollte damit sagen, daß Werfen/Treffen-durch-Spucken vielleicht doch keine Anpassung ist, die einen hochentwickelten (menschlichen) Geist erfordert.


Wir haben es hier mit sehr unterschiedlichen Tätigkeiten mit sehr unterschiedlichen Anforderungen zu tun - aber in beiden Fällen mit ausgesprochenen Anpassungsleistungen. Solltest du dich doch noch entschließen mein Buch zu lesen, dann werden dir die Unterschiede zweifellos von selbst ins Auge fallen.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Die ältesten (bisher bekannten) Ansammlungen von Steinen, bei denen man davon ausgeht, dass sie von Homininen zusammengetragen worden sind sind etwa 2,6 Millionen Jahre alt. Es könnte sich dabei nach Meinung verschiedener Fachleute durchaus um Wurfsteine handeln.

Interessant. Gibt's da Bilder oder hast du einen Link?


Das ist allgemein bekannt und in Standardliteratur - auch populären Charakters - zu finden. Google einfach unter "Oldovan" oder "pebble tools". Oder folge diesem Link zu einer frühen Pionierin der Werfer-Hypothese:

http://courses.washington.edu/war101/readings/isaac_1987.pdf

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Die ältesten erhaltenen Wurfspeere sind immerhin zwischen 300 000 und 400 000 Jahren alt. (Die Speere von Schöningen, die übrigens in unserem Landesmuseum in Hannover liegen).

Ich würde - als Laie - mal behaupten, das waren Stoß-Speere und keine Wurfspeere. Woraus kann man schließen, daß es Wurfspeere waren?


Wer mal Luft- und Raumfahrttechnik studiert hat erkennt ein Flügelprofil, wenn er es sieht zwinkern

Abgesehen davon wurden die Speere von Schöningen nachgebaut und unter der Leitung von Prof. Rieder getestet. Prof. Rieder interessiert sich nicht nur leidenschaftlich für die Werfer-Evolution, sondern hat sich auch als Trainer deutscher Speerwerfer einen Namen gemacht. So trainierte er z.B. den Olympiasieger in München 1972. Er nutzte seine Kontakte um die Nachgebauten Speere von Leistungssportlern hinsichtlich ihrer Flugeigenschaften testen zu lassen. (Alles leider erst nach der Veröffentlichung meines Buches. im Buch bin ich im Bemühen den wissenschaftlichen Mainstream nicht zu weit zu verlassen leider noch davon ausgegangen, dass es sich hier tatsächlich um Stoßlanzen gehandelt habe.)

Die Ergebnisse waren verblüffend. Die Speere standen in ihren Flugeigenschaften den besten heute verfügbaren Sportgeräten in nichts nach.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Es gibt heute praktisch so gut wie keine Gelegenheit mehr zu beobachten, wie Schimpansen sich im angesicht natürlicher Raubfeinde benehmen.

Das ist natürlich ein Problem. Ebenso ist es ein Problem, daß kulturelles Verhalten kaum fossile Spuren hinterläßt.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Nicht zuletzt aufgrund ihres aufrechten Ganges und evolvierten Handgriffs dürften Australopithecinen vor 3 Millionen Jahren sowohl im Umgang mit Steinen als auch im Umgang mit Stöcken leistungsfähiger gewesen sein als Schimpansen. Gleichzeitig hatten sie kürzere Eckzähne und damit weniger Alternativen.

Klingt plausibel. Ein konkreter Nachweis dürfte allerdings schwer fallen. Siehe oben.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Man kann durchaus den aufrechten Gang einfach als Präadaptation für das betrachten, was hinterher in der menschlichen Evolution geschehen ist. Unsere Vorfahren gingen immerhin mindestens schlappe 3 Millionen Jahre aufrecht, bevor das Gehirnwachstum einsetzte - einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen Aufrichtung und der Evolution eines menschlichen Gehirns hat es also wohl nicht gegeben. Es wäre also durchaus einer Überlegung wert, ob der aufrechte Gang tatsächlich so wichtig ist, wie ihn viele ganz selbstverständlich nehmen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß frühe Jäger Wild einfach gehetzt haben, bis es kurz vorm Herzinfarkt stand. Dann hat man es mit Speeren erstochen. Dazu braucht es nicht viel Grips. Aber viel Ausdauer. Und eine effiziente Fortbewegungsweise = aufrechter Gang. Von allen Lebewesen hat der Mensch am meisten Ausdauer.

Siehe: Man outruns horse


Wenn du recht hättest, dann würden Frauen heute den Körperbau eines Marathonläufers im Schnitt für attraktiver erachten als den Körper eines Speerwerfers. Such doch mal im Internet nach drei Bildern: Speerwerfer (oder meinetwegen auch Baseballpitcher), Marathonläufer und männliches Aktmodell (stellvertretend für weibliche Präferenzen hinsichtlich des männlichen Körperbaus). Und dann sage mir ob ein Marathonläufer den weiblichen Idealvorstellungen besser gerecht wird, als ein Werfer.

Im übrigen gibt es für den Zeithorizont vor 3 Millionen Jahren noch keine Anzeichen für zunehmenden Fleischkonsum. Zu Jägern (oder, wie ich annehme, erst einmal Aasfressern) wurden unsere Vorfahren wohl erst später.

Zitat:
Es würde mich nicht wundern, wenn das Gehirnwachstum mit komplexeren sozialen Bedingungen zusammenfiele. Immerhin sind Spiegelneuronen ein weiteres Alleinstellungsmerkmal des Menschen.


Damit liegst du wohl so ziemlich mitten im gegenwärtigen, wissenschaftlichen Mainstream. Ich wüßte aber wirklich nicht was Spiegelneurone zur menschlichen Leistungsfähigkeit beim Werfen beitragen könnten. Da die Höchstleistungen beim Werfen zur dokumentierten Emergenz zählen, sollte man sich vom Modethema "Spiegelneurone" nicht zu sehr ablenken lassen - auch wenn ich den Verdacht hege, dass die Verfügbarkeit einer Fernwaffe für die Entwicklung der Spiegelneurone überhaupt erst Anlass gegeben haben könnte. Ich könnte nämlich wetten, dass der patter (Schlagmann) beim Baseball seine Spiegelneurone zu Höchstleistungen treiben muss, um der Herausforderung durch den pitcher (Werfer) gerecht werden zu können. In meinem Modell ist der Mensch nicht nur Werfer, sondern auch beworfener und muß im Prinzip beiden Anforderungskomplexen gerecht werden. Da ich mich bei meinem Modell in Sachen Gehirnentwicklung auf den Werfer konzentriert habe, bedarf es hier zugegebenermassen einiger wichtiger Ergänzungen.

[
Zitat:
quote="Edukir" postid=1564068]
smallie hat folgendes geschrieben:
Da bist du weiter als Dawkins et. al. Aber: ich befürchte, weder Heylighen noch du sind hier auf dem Laufenden. Hamilton hat bereits in den Siebzigern zugegeben, daß seine "inclusive fitness" nur ein Spezialfall der Gruppenselektion ist. Leider ging das dreißig Jahre lang unter, nicht zuletzt weil Dawkins die Idee als Tabu etabliert hat.

Ich glaube da tust du Dawkins etwas zu viel Ehre an. In dieser Hinsicht sind sich die Soziobiologen meines Wissens durchaus einig und sie stützen sich dabei auf eine Vielzahl von Beobachtungen und verlassen sich nicht einfach auf das, was Dawkins verkündet hat.

Zumindest Edward O. Wilson hat sich vom Hamiltonschen Standardmodell der "kin selection" abgewandt. In Stephen Frank - Foundations of social evolution findet sich ein Beweis, der "inclusive fitness" als Spezialfall der Gruppenselektion darstellt. Analog gilt der Beweis auch für reziproken Altruismus.[/quote]

Danke für den Link, ich werde es mir baldmöglichst anschauen.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Vor echte Probleme wurden sie mit ihrem Paradigma nur dann gestellt, wenn es um menschliches Verhalten ging.

Zum Beispiel?

Ich habe seinerzeit gerne mit Irenäus Eibl-Eibesfeldt gearbeitet, weil sein Arbeitsschwerpunkt nicht beim Theoretisieren, sondern beim Beobachten lag. Wenn es um menschliches Verhalten ging, dann war er quasi der "Hüter der Emergenz". Er ging von vorn herein auf die Barrikaden, wenn er mit den Erklärungsversuchen der Humansoziobiologen konfrontiert wurde.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1564561) Verfasst am: 01.11.2010, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich hatte damit (vermutlich im Gegensatz zu sämtlichen Paläoanthropologen dieser Welt) das nötige Rüstzeug um die Komplexität einer zusammengesetzten Bewegung abschätzen zu können und auch eine Vorstellung, wie schwierig es aus rein technischer Sicht sein müßte, eine derartige Bewegung zu steuern.

Na, das wäre doch was, um eine quantitative Analyse zu liefern. Oder einen genauen Vergleich Menschenaffe/Frühmensch/Mensch.

Als Variablen könnten Koordinationsvermögen, dreidimensionales Sehen, "ballistisches Verständnis", Mechanik des Knochenapparates etc. dienen.

(Ganz dunkel erinnere ich mich an eine Behauptung, daß gezieltes Werfen eine Unmöglichkeit sei, weil die zeitliche Auflösung des Gehirns nicht ausreicht, um ein Wurfgeschoß im rechten Moment loszulassen. Davon halte ich zwar nichts, aber so ungefähr könnte ein methodischer Vergleich zwischen Affe/Mensch aussehen. Wenn Menschaffen wesentlich langsamer "sehen/schalten" dann wäre das ein Indiz für deine These.)


Edukir hat folgendes geschrieben:
1) Es dürfte sehr schwer sein 2 Fachleute auf einmal zu finden, die der Fragestellung tatsächlich gewachsen wären.
2) Eine Kurzdarstellung meines Modells kann vermutlich niemanden überzeugen.

Da halte ich's mit meinem Vorposter. Der Narr hat die Wahrheit gesprochen. Pfeifen

Nr. 1) kommt arrogant rüber.
Nr. 2) sehe ich anders. Die meisten großen Ideen in der Wissenschaftsgeschichte kann man in ein paar Sätzen zusammenfassen.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Wie dieses Gespräch verlaufen ist, wird dich vielleicht interessieren: Bei meinem Eintritt wurde ich als erstes gefragt um welchen Teil der fünf millionen Jahre menschlicher Evolution es mir ginge. Als ich im Hochgefühl über das unerwartet offene und konstruktive Gespräch mit Herrn Prof. Knußmann einfach wahrheitsgemäß erwiederte, dass es um den gesamten Zeitraum ging, sah er sich veranlaßt zu verkünden, dass er eine einfache Erklärung der Menschwerdung für unmöglich hielt und führte eine Reihe von Hinweisen auf die Komplexität der vorhandenen Emergenz an.

Die Reaktion des Herrn Knußmann kann ich ehrlich gesagt gut verstehen.

Das ist schon ein großer Rahmen, den du aufspannst, wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis deines Buches ansehe.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ein Mann, der gerade erst verkündet hatte, dass es seiner Meinung nach keine einfache Erklärung der Menschwerdung geben könne, am Ende des gleichen Gesprächs von mir verlangte, ich solle diese Erklärung auf 20 Seiten unterbringen.

Schön gesagt. Lachen

Momentan versuchen viele Wissenschaftler sich an der "least publishable unit" zu orientieren. So wird man oft zitiert - und von der Menge der Zitate hängen die nächsten Forschungsgelder ab.

Aber was würde dagegen sprechen, jedes einzelne Kapitel aus deinem Buch als eigenständiges Paper an die Öffentlichkeit zu bringen?


Zitat:
aus der Blog-Kritik:

Chapters 5 and 6, Kirschmann explicitly ventures beyond the scope of the “pure” throwerhypothesis and grapples with several additional issues for human evolution, such as why we fall in love, human reproductive strategies and male homosexuality. (Even here he points out possible connections between throwing rocks and human sexual features such as reduced testicular size, loss of the penis bone, and the development of protuberant female breasts).


Greif doch mal eines dieser Themen heraus, und erzähle uns, wie zum Beispiel die Größe von Hoden oder weiblichen Brüsten mit Speerwerfen zusammenhängt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 598

Beitrag(#1564570) Verfasst am: 01.11.2010, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Greif doch mal eines dieser Themen heraus, und erzähle uns, wie zum Beispiel die Größe von Hoden oder weiblichen Brüsten mit Speerwerfen zusammenhängt?


Sehr gute Idee! Dann noch ein guter Titel und wenn es nicht nur 'balls and tits' hat sondern auch noch Hand und Fuss wird es sicher veröffentlicht. Sex sells - auch in der Wissenschaft.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1564591) Verfasst am: 01.11.2010, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Das ist allgemein bekannt und in Standardliteratur - auch populären Charakters - zu finden. Google einfach unter "Oldovan" oder "pebble tools". Oder folge diesem Link zu einer frühen Pionierin der Werfer-Hypothese:

http://courses.washington.edu/war101/readings/isaac_1987.pdf

Das gefällt mir. Daumen hoch!

Hab's überflogen und gespeichert, um es in Ruhe zu lesen.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Wer mal Luft- und Raumfahrttechnik studiert hat erkennt ein Flügelprofil, wenn er es sieht zwinkern

Speere haben ein Flügelprofil?

Aber du scheinst recht zu haben. Die Speere von Schöningen werden allgemein als Wurfspeere eingeordnet. Da war ich falsch informiert.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Wenn du recht hättest, dann würden Frauen heute den Körperbau eines Marathonläufers im Schnitt für attraktiver erachten als den Körper eines Speerwerfers. Such doch mal im Internet nach drei Bildern: Speerwerfer (oder meinetwegen auch Baseballpitcher), Marathonläufer und männliches Aktmodell (stellvertretend für weibliche Präferenzen hinsichtlich des männlichen Körperbaus). Und dann sage mir ob ein Marathonläufer den weiblichen Idealvorstellungen besser gerecht wird, als ein Werfer.

Möglich.

Allerdings gestehe ich, daß mir die Feinheiten der weiblichen Partnerwahl manchmal Rätsel aufgeben. zwinkern

Edukir hat folgendes geschrieben:
Im übrigen gibt es für den Zeithorizont vor 3 Millionen Jahren noch keine Anzeichen für zunehmenden Fleischkonsum. Zu Jägern (oder, wie ich annehme, erst einmal Aasfressern) wurden unsere Vorfahren wohl erst später.

OK, hört sich plausibel an.

Ungefähr zu selben Zeit haben unsere Vorfahren auch ihr Fellkleid verloren und die spezifisch menschlichen Schweißdrüßen entwickelt. Zufall? Jedenfalls würde das mit deiner These harmonieren.

Zitat:
quote="Edukir" postid=1564068]Danke für den Link, ich werde es mir baldmöglichst anschauen.

Ich hab' noch einen besseren Tip.

Pfeil Schau dir mal an, was Boyd, Richerson et. al. über kulturelle Evolution schreiben.

http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/Publications.htm


Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich habe seinerzeit gerne mit Irenäus Eibl-Eibesfeldt gearbeitet, weil sein Arbeitsschwerpunkt nicht beim Theoretisieren, sondern beim Beobachten lag. Wenn es um menschliches Verhalten ging, dann war er quasi der "Hüter der Emergenz". Er ging von vorn herein auf die Barrikaden, wenn er mit den Erklärungsversuchen der Humansoziobiologen konfrontiert wurde.

Ahhm, das ist mir zu vage und es beantwortet nicht meine Frage nach konkreten Problemen. Was waren denn die konkreten Beobachtungen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
donquijote
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564594) Verfasst am: 01.11.2010, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Problem, das ist genau der Zusammenhang, von dem ich geschrieben habe. Aber da sollten wir Sarrazins Literatur- und Verständnisprobleme nicht auch noch einmischen.

Ich wollte hier keine Sarrazin-Debatte führen, nur darauf hinweisen, dass es eine starke Fraktion in unserer Gesellschaft gibt, die jegliche Bedeutung von Genen (bzw. einer Biologie oder Natur des Menschen) für unsere Kultur anzweifelt. Die sind - im übertragenen Sinne - der Meinung, dass es egal ist, welchen Prozessor ein PC hat, Hauptsache die Software stimm.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es ein Allgemeinplatz, dass die Evolution bei uns mehrschichtig / hierarchisch läuft und man auch Wirtschaftsgeschichte evolutionär begreifen kann.


Ist es wirklich ein Allgemeinplatz? Bislang gibt es noch nicht einmal abgestimmte Evolutionsprinzipien dafür.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für Unsinn, zu formulieren, dass die Entwicklung der Kultur nicht vom Menschen ausgeht.


Unternehmen beschäftigen zwar Menschen, aber sie sind nicht human. Sie verfolgen andere Interessen. Es besteht die realistische Möglichkeit, dass der Mensch nicht mehr die Krone der Schöpfung ist, sondern die Superorganismen.
_________________
Systemische Evolutionstheorie: https://www.createspace.com/4020671
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564614) Verfasst am: 01.11.2010, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Moin,
gibt es ein peer-reviewed artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift?
Bevor einer Bücher über seine Thesen schreibt kenne ich es eigentlich, dass er sich der wissenschaftlichen Diskussion mit Kollegen gestellt hat skeptisch

... die allgemein anerkannten Normen für wissenschaftliche Veröffentlichungen stehen dem Fortschritt im Wege, wenn es darum geht neue Theorien der Menschwerdung zu entwickeln.

das bezweifle ich

Das ist dein gutes Recht und wenn du mir vormachst, wie man es "richtig" macht, dann will ich deinem Beispiel gerne Folgen.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:

... Luft- und Raumfahrttechnik

Ich denke nicht, dass es ein Problem ist, dass du kein Paläoanthropologe bist und, dass du aus einem anderen Fachbereich kommst, das kann sogar eher befruchtend sein. Aber wenn jemand in deinem Fachbereich auftauchen würde und behauptet, er hätte eine ganz neue Art des Fliegens erfunden, und keiner würde ihn begreifen können... da wärst du doch auch erst mal skeptisch und erwartest doch zumindest, dass er sich im Fach auskennt und eure Gepflogenheiten akzeptiert.
So erwarte ich z.B. zu anfang eines Fachbuchs keine Anektdote - sondern eine kurze Zusammenfassung worum es geht. Eine Wissenschaftliche Arbeit ist kein Roman. Da wird mit der Pointe nicht bis zum Schluss gewartet.
Ich behaupte damit nicht, dass deine Überlegungen falsch sind. Vielleicht können sie sogar einen grundlegenden Beitrag zur Evolution des Menschen liefern. Aber wenn du die entsprechenden Leute nicht dazu bringst dich zu lesen... wird es keine Resonanz haben können.

Vermutlich habe ich einiges falsch gemacht - sonst wäre ich inzwischen wohl weiter. Aber vielleicht solltest auch du in Betracht ziehen, dass wir es hier nicht mit einer "gewöhnlichen" wissenschaftlichen Arbeit zu tun haben. Das fängt mit der Frage an, an welche Fachleute sich eine fachübergreifende Arbeit richten soll. Mit ein paar Trägheitstensoren hätte ich die Komplexität einer Wurfbewegung wohl in wenigen Zeilen veranschaulichen können - aber welcher Paläoanthropologe weiß schon was zum Teufel ein Tensor ist? Ich weiß es ja selbst kaum mehr. Kann man Archeologen das Primatenmodell in zwei kurzen Sätzen vorstellen oder die Komplexität der räumlichen Wahrnehmung den Paläoanthropologen?

Ich habe die Anekdote an den Anfang gestellt, weil ich nicht ganz unter den Tisch fallen lassen wollte, dass menschliches Verhalten auch heute noch viele Hinweise auf seine Werfer-Vergangenheit bereit hält. Im Gegensatz zu anderen hielt ich derartige Hinweise aber für keine geeignete Grundlage zur Theoriebildung (90% der Argumente, die Prof. Niemitz in seinem Buch zum aufrechten Gang angeführt hat, wären bei mir bestenfalls in der Anekdote aufgetaucht - aber streich diesen Satz wieder, ich glaube er ist ausgesprochen Arrogant). Im Haupttext hatten sie daher keinen Platz. Du bist übrigens der erste, der sich darüber beschwert hat. Prof. Rieder fand die Anekdote köstlich (aber der ist ja auch kein Paläoanthropologe, er versteht nur einiges vom Werfen) - andere haben sich dazu nicht geäußert.

Zitat:
Ich habe allerdings einige Bemerkungen:
1. Nichts gegen Bild der Wissenschaft - aber das ist eine populaerwissenschaftliche Zeitschrift und keine Fachzeitschrift.


Da hast du zweifellos recht, ich weiß auch nicht mehr so recht, was ich mir dabei gedacht habe. Aber ich war halt auch recht isoliert - kein Doktorvater im Genick, der mir sagt was ich zu denken habe, aber auch keine Institutskollegen, die einem den Weg zur ersten Veröffentlichung weisen und ebnen ...

Zitat:
2.
Edukir hat folgendes geschrieben:
Es dürfte sehr schwer sein 2 Fachleute auf einmal zu finden, die der Fragestellung tatsächlich gewachsen wären.

diese Überzeugung halte ich für arrogant.


So klingt es zweifellos auch, aber es ist nun mal meine Meinung. Die Forschungslandschaft ist nun einmal durch Spezialisierung und Einnischung geprägt. Viele leisten Hervorragendes auf ihrem Spezialgebiet, einige versuchen den Überblick zu behalten - aber wo findet man Leute, die auf sämtlichen Fachgebieten firm sind, auf denen man sich im Laufe der konkreten Modellentwicklung Nachbesserungen zu fordern veranlasst sieht? Die Beurteilung einer neuen, fachübergreifenden Theorie ist meiner Ansicht nach naturgemäß eine Aufgabe, die am besten von einem Team von kooperierenden Spezialisten geleistet werden kann, die mit ihrem Fachwissen den gesamten Stoff abdecken. Dass jeder dieser Spezialisten mir auf seinem Fachgebiet haushoch überlegen ist, stelle ich gar nicht in Frage.
Zitat:
3.
Edukir hat folgendes geschrieben:

2) Eine Kurzdarstellung meines Modells kann vermutlich niemanden überzeugen.

Na ja, ein gutes paper zu schreiben und den eigenen Standpunkt klar und überzeugend mit entsprechenden Zitaten zu präsentieren, Daten ordentlich aufzubereiten, eine ordentliche Statistik zu liefern, gut zu diskutieren ist nicht einfach und erfordert viel Arbeit. Dazu kommt, dass man leicht 'betriebsblind' wird. Und der Text nach Korrekturen von Kollegen x-mal ueberarbeitet wird. Und wie schon Shakespeare so schön sagte "Sprich klar, mein Sohn, sprich nicht geschwollen, nicht gestochen! Wer in Rätseln beichtet, wird in Rätseln losgesprochen."

Ich behaupte jetzt mal: wer was entscheidendes zu sagen hat muss auf Paper-länge tun können. Wegen mir kann es ja in eine Serie aus drei oder so gegliedert werden, das hat man man manchmal bei Grundsatzpapers.


Wie gesagt, ich freue mich schon jetzt auf dein gutes Beispiel. Wann veröffentlichst du deine Theorie der Menschwerdung? Wir brauchen dringend mehr davon und du scheinst ja genau zu wissen wie es geht.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:

Er bot mir statt dessen an, ich solle aus dem (nach meiner Einschätzung ohnehin sehr verdichteten) 100 -seitigen Manuskript eine 20 seitige Kurzfassung in englischer Sprache erstellen, die er dann lesen würde und gegebenenfalls an das Journal of Human Evolution weiterleiten, zu dem er recht gute Kontakte hätte.

das ist doch nett und hätte ich auf jeden Fall angenommen

Ein Problem, dass ich sehe ist, dass du etwas vereinfachen willst, das nicht zu vereinfachen ist. Vielleicht hat das werfen von Steinen und das schlagen mit Stöcken eine Rolle gespielt, aber dass überhaupt mit Steinen geworfen und mit Stöcken geschlagen werden konnte - dazu war eine genetische Voraussetzung nötig die das ermöglichte. Und jede Entwicklung hängt immer mit anderen zusammen.
Das was man so leichthin 'Anpassung' nennt ist es nur zum Teil er Geschichte. Eine 'Nische' wird von einem Lebewesen besetzt und damit erst als Nische definiert. Auch zur Menschwerdung gehören viele Komponenten und wichtige sind auch die genetischen und epigenetischen.


Auch hier hast du zweifellos wieder recht. Ich hätte unbedingt die Ergüsse einiger weiterer Fachgebiete berücksichtigen müssen, dann noch ein paar tausend Zitate "Primärliteratur" und das Ganze kurz und bündig auf 3 Seiten ... das klingt in der Tat vielversprechend ... aber ich fürchte es übersteigt meinen geistigen Horizont. Ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich schon bei dem Entwurf des bescheidenen Machwerks - das deinen Anforderungen bei weitem nicht zu entsprechen vermag - bis an die Grenzen meines Leistungsvermögens gegangen bin.

Zitat:
Du hast für dein Buch fast hauptsächlich Sekundärliteratur und nur wenig Originalarbeiten benutzt.


Sekundärliteratur hat durchaus auch ihre Vorzüge - sie bildet den Mainstream einigermassen nach. Es ging mir ja nicht um die allerneuesten Erkenntnisse und darum, möglichst viele Kollegen zu zitieren und damit deren Glanz im Wissenschaftsbetrieb aufzupolieren. Wenn man selbst nicht vom Fach ist, dann sollte man sich aus den aktuellsten, fachinternen Rangeleien besser raushalten und auf Erkenntnisse konzentrieren, die innerhalb des Faches als einigermassen gesichert gelten. Ein Automobilkonstrukteur interessieret sich nicht für die fachlichen Differenzen unter Zündkerzen-Entwicklern, solange die gelieferte Zündkerze zu gebrauchen ist. Nur wenn sie für seinen aktuellen Fahrzeugentwurf nicht taugt, muß er der Sache auf den Grund gehen.

Zitat:
Ich hab mal bis Seite 18 gelesen... und da heißt es immer noch: 'This book concerns itself primarily..."
Wenn das nach 18 Seiten immer noch nicht klar ist verlier ich das Interesse. Naturwissenschaftler sind simple Leute. Die mögen es, wenn man schnell auf den Punkt kommt und das, wenns geht, in kurzen Sätzen.


Für gut informierte Leute deines Schlages wurde das Inhaltsverzeichnis erfunden. Warum gehst du nicht einfach mitten rein und nimmst dir irgendein Kapitel vor? Aber vielen Dank immerhin dafür, dass du es versucht hast.

Zitat:
Daher mein Tipp: Kürzen, räum auf und bleib beim wesentlichen, zitier Original-papers bleib bei deiner eigenen Hypothese...


Das macht ihr doch schon alle und die Ergebnisse bei der Entwicklung von Theorien der Menschwerdung sehen auch ganz danach aus.

Zitat:
Vielleicht interessiert dich Gutmann und seine Konstruktions-Morphologie
Erfolg weiter.


Habs gelesen - nein es interessiert mich im Augenmblick nicht weiter, aber danke.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 1 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group