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Evolution des Menschen / kulturelle Evolution
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#1564660) Verfasst am: 01.11.2010, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
...Aber ich war halt auch recht isoliert - kein Doktorvater im Genick, der mir sagt was ich zu denken habe, aber auch keine Institutskollegen, die einem den Weg zur ersten Veröffentlichung weisen und ebnen ...

hmm, eine merkwürdige Vorstellung hast du vom Naturwissenschaftlichen Betrieb. Also ich kenne keine Doktorväter die in Genicken rumsitzen... skeptisch

Edukir hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, ich freue mich schon jetzt auf dein gutes Beispiel. Wann veröffentlichst du deine Theorie der Menschwerdung? Wir brauchen dringend mehr davon und du scheinst ja genau zu wissen wie es geht.

was interessiert mich die Menschwerdung (veröffentlichungtechnisch). Aber ich weiß wie man wie man im Naturwissenschaftlichen Sektor Veröffentlichungen schreibt, bearbeitet, einreicht, verteidigt, beurteilt. Dass man berücksichtigen muss, wofür man schreibt und, dass Kritik für viele Autodidakten oft schwer zu ertragen ist.

Edukir hat folgendes geschrieben:

Auch hier hast du zweifellos wieder recht. Ich hätte unbedingt die Ergüsse einiger weiterer Fachgebiete berücksichtigen müssen, dann noch ein paar tausend Zitate "Primärliteratur" und das Ganze kurz und bündig auf 3 Seiten ... das klingt in der Tat vielversprechend ... aber ich fürchte es übersteigt meinen geistigen Horizont. Ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich schon bei dem Entwurf des bescheidenen Machwerks - das deinen Anforderungen bei weitem nicht zu entsprechen vermag - bis an die Grenzen meines Leistungsvermögens gegangen bin.

Tja, wer nicht bereit (oder fähig) ist sich der wissenschaftlichen Tretmühle und damit der Kritik fach-kompetenter Kollegen auszusetzen sucht dann sein Heil in in Polemik und Schimpfe auf die ach so pöse Lehrmeinung und den langweiligen Mainstream.

Edukir hat folgendes geschrieben:

Für gut informierte Leute deines Schlages ...

so, so ... 'meines Schlages' ... Lachen

Edukir hat folgendes geschrieben:

Das macht ihr doch schon alle und die Ergebnisse bei der Entwicklung von Theorien der Menschwerdung sehen auch ganz danach aus.

ok - die (Wissenschafts)Welt ist schlecht und verkennt dein Genie
Und tschüs. Viel Erfolg.
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1564684) Verfasst am: 01.11.2010, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Das ist allgemein bekannt und in Standardliteratur - auch populären Charakters - zu finden. Google einfach unter "Oldovan" oder "pebble tools". Oder folge diesem Link zu einer frühen Pionierin der Werfer-Hypothese:

http://courses.washington.edu/war101/readings/isaac_1987.pdf

Das gefällt mir. Daumen hoch!

Hab's überflogen und gespeichert, um es in Ruhe zu lesen.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Wer mal Luft- und Raumfahrttechnik studiert hat erkennt ein Flügelprofil, wenn er es sieht zwinkern

Speere haben ein Flügelprofil?


Haben sie. Dabei kommt es vor allem auf die Dickenverteilung über die Länge und darauf, an welcher Stelle die größte Dicke auftritt an. Entsprechende Beobachtungen haben ja überhaupt erst den Verdacht geweckt, dass es sich um Wurfspeere handelte.

Zitat:
Aber du scheinst recht zu haben. Die Speere von Schöningen werden allgemein als Wurfspeere eingeordnet. Da war ich falsch informiert.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Wenn du recht hättest, dann würden Frauen heute den Körperbau eines Marathonläufers im Schnitt für attraktiver erachten als den Körper eines Speerwerfers. Such doch mal im Internet nach drei Bildern: Speerwerfer (oder meinetwegen auch Baseballpitcher), Marathonläufer und männliches Aktmodell (stellvertretend für weibliche Präferenzen hinsichtlich des männlichen Körperbaus). Und dann sage mir ob ein Marathonläufer den weiblichen Idealvorstellungen besser gerecht wird, als ein Werfer.

Möglich.

Allerdings gestehe ich, daß mir die Feinheiten der weiblichen Partnerwahl manchmal Rätsel aufgeben. zwinkern
[/quote]

Vielleicht solltest du das entsprechende Kapitel 5 in meinem Buch lesen Sehr glücklich

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Im übrigen gibt es für den Zeithorizont vor 3 Millionen Jahren noch keine Anzeichen für zunehmenden Fleischkonsum. Zu Jägern (oder, wie ich annehme, erst einmal Aasfressern) wurden unsere Vorfahren wohl erst später.

OK, hört sich plausibel an.

Ungefähr zu selben Zeit haben unsere Vorfahren auch ihr Fellkleid verloren und die spezifisch menschlichen Schweißdrüßen entwickelt. Zufall? Jedenfalls würde das mit deiner These harmonieren.


Also ich weiß nicht, wann unsere Vorfahren das Fell verloren haben. Konkurrierende Theorien verbreiten da zwar so ihre Vorstellungen - aber wie soll man diese Hypothesen testen? Wer den menschlichen Körperbau als angepaßt an ausdauerndes Laufen interpretiert, neigt dazu den Verlust des Fells und die Entwicklung der Schweißdrüsen beim Übergang zum Homo erectus vor ca. 1.8 Millionen Jahren zu verorten. Aber diese Leute haben auch dazu geneigt zu postulieren, dass der voll entwickelte Körperbau eines Homo erectus die Voraussetzung für das erste Verlassen Afrikas gewesen sei (Alan Walker hat fleißig an diesem Szenario gestrickt). Für meinen Geschmack haben Menschen einerseits zu dicke Waden, um optimierte Läufer zu sein. Andererseits habe ich mich 1999 aus theoretischen Gründen darauf festgelegt, dass der späte Homo habilis der bessere Kandidat für das erste Verlassen Afrikas sei (Kap. 3.5). Wer in dieser Angelegenheit recht behalten wird ist noch nicht endgültig entschieden - aber google ruhig mal nach Dmanissi - Homininen oder nach dem Homo floresiensis. Diese neuen Funde haben meine Position in dieser Frage in den letzten 10 Jahren massiv gestärkt. Und wenn du den Interpretatorischen Hickhack um diese Funde und die ins Kraut schiessenden, teilweise hahnebüchenen Hypothesen zur Bedeutung der Gehirngröße für die Leistungsfähigkeit des Gehirns revue pasieren läßt, dann verstehst du vielleicht, was ich meine, wenn ich schreibe, dass Primärliteratur bei der Theoriebildung mit Vorsicht zu genießen ist.


Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich habe seinerzeit gerne mit Irenäus Eibl-Eibesfeldt gearbeitet, weil sein Arbeitsschwerpunkt nicht beim Theoretisieren, sondern beim Beobachten lag. Wenn es um menschliches Verhalten ging, dann war er quasi der "Hüter der Emergenz". Er ging von vorn herein auf die Barrikaden, wenn er mit den Erklärungsversuchen der Humansoziobiologen konfrontiert wurde.

Ahhm, das ist mir zu vage und es beantwortet nicht meine Frage nach konkreten Problemen. Was waren denn die konkreten Beobachtungen?


Eibl Eibesfeld war aufgrund seiner Beobachtungen und meines Erachtens völlig zurecht der Überzeugung, dass menschliches Verhalten nicht fitnessmaximiert (aus genetischer Sicht) ist. Da er aber ebenso wie die Soziobiologen als "guter Biologe" darauf bestand, dass menschliches Verhalten mit dem gleichen evolutionstheoretischen Instrumentarium zu behandeln sei, wie tierisches, befürwortete er die These, dass die Selektion grundsätzlich auf Gruppenebene statt findet. Ich vertrat in meinem Buch den Standpunkt (Kap. 6.5), dass beide Seiten sich in der Voraussetzung irrten, dass Menschen, da sie auch nur Tiere seien auch hinsichtlich ihres Verhaltens mit dem gleichen Evolutionstheoretischen Paradigma untersuchen lassen müssten. Natürlich kann man im Prinzip ein allgemeingültiges Paradigma entwickeln, einige Komponenten davon würden aber bei der Behandlung von Tieren keinen nennenswerten Beitrag leisten, weil die kulturelle Evolution bei diesen noch keine wesentliche Rolle spielt.
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
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Beitrag(#1564702) Verfasst am: 01.11.2010, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="smallie" postid=1564561]
Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich hatte damit (vermutlich im Gegensatz zu sämtlichen Paläoanthropologen dieser Welt) das nötige Rüstzeug um die Komplexität einer zusammengesetzten Bewegung abschätzen zu können und auch eine Vorstellung, wie schwierig es aus rein technischer Sicht sein müßte, eine derartige Bewegung zu steuern.

Na, das wäre doch was, um eine quantitative Analyse zu liefern. Oder einen genauen Vergleich Menschenaffe/Frühmensch/Mensch.

Als Variablen könnten Koordinationsvermögen, dreidimensionales Sehen, "ballistisches Verständnis", Mechanik des Knochenapparates etc. dienen.

(Ganz dunkel erinnere ich mich an eine Behauptung, daß gezieltes Werfen eine Unmöglichkeit sei, weil die zeitliche Auflösung des Gehirns nicht ausreicht, um ein Wurfgeschoß im rechten Moment loszulassen. Davon halte ich zwar nichts, aber so ungefähr könnte ein methodischer Vergleich zwischen Affe/Mensch aussehen. Wenn Menschaffen wesentlich langsamer "sehen/schalten" dann wäre das ein Indiz für deine These.)



Hast du etwa doch schon einen Blick ins Buch riskiert?

Kapitel 3.3.1): Anforderungen an einen guten Werfer

Kapitel 3.3.2): Anatomische Anpassungen der Hominiden ans Werfen

Kapitel 3.3.3): Koordination ballistischer Bewegungen

Kapitel 3.3.4): Entfernungsabschätzung

Die Behauptung, an die du nicht glaubst stammt von William Calvin - ich habe sie im Kapitel 3.3.3) widerlegt.


Zitat:
Greif doch mal eines dieser Themen heraus, und erzähle uns, wie zum Beispiel die Größe von Hoden oder weiblichen Brüsten mit Speerwerfen zusammenhängt?


Ich glaube die weiblichen Brüste interessieren dich mehr. Aber wenn dir dieses Thema so am Herzen liegt, dann gönne ich dir doch den deutschen Originaltext:

http://armedapetheory.de/blog/wp-content/uploads/2009/09/sexualverhalten.pdf

Die vergrößerten Brüste findest du in Kapitel 5.4.4
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1564711) Verfasst am: 01.11.2010, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich glaube die weiblichen Brüste interessieren dich mehr.

Cool Durchaus. Erzähl mir mehr.


PS:

Bin gerade um umziehen. Werde erst am 10 November wieder regelmäßig online sein. Wundere dich nicht, wenn ich bis dahin nichts mehr schreibe.
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donquijote
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Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564737) Verfasst am: 01.11.2010, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Aber ich weiß wie man wie man im Naturwissenschaftlichen Sektor Veröffentlichungen schreibt, bearbeitet, einreicht, verteidigt, beurteilt. Dass man berücksichtigen muss, wofür man schreibt und, dass Kritik für viele Autodidakten oft schwer zu ertragen ist. (...)

Tja, wer nicht bereit (oder fähig) ist sich der wissenschaftlichen Tretmühle und damit der Kritik fach-kompetenter Kollegen auszusetzen sucht dann sein Heil in in Polemik und Schimpfe auf die ach so pöse Lehrmeinung und den langweiligen Mainstream.


Das ist ganz schön arrogant. Die zahlreichen Fälle, wo dieses angeblich ach so tolle System schlicht und ergreifend versagt hat, scheinst du einfach zu ignorieren. Über Barbara McClintock schreibt Wikipedia z. B.:
Zitat:
Das Ergebnis sind gescheckte Maiskörner oder auch komplett gescheckte Pflanzen. Auf diesen Erkenntnissen aufbauend, entwickelte McClintock eine allgemeine Theorie der Genregulation und Zelldifferenzierung, die sie erstmals 1950 publizierte und dann auf dem Cold Spring Harbor Symposion 1951 vorstellte. Damit widersprach sie der herrschenden Vorstellung eines statischen Genoms, und ihre Darstellung war zudem sehr kompliziert. Die Reaktionen der Kollegen reichten von Verwirrung bis hin zu offener Ablehnung, und auch einige folgende Artikel in verschiedenen Zeitschriften brachten keine positive Resonanz. Um ihre Reputation nicht noch weiter zu gefährden, stellte McClintock 1953 jegliche Publikationstätigkeit zu diesem Thema ein, während sie ihre Forschungen jedoch unvermindert fortsetzte und in publikationsfähiger Form dokumentierte.

(...) Als schließlich in den späten 1960er und frühen 1970er Jahren auch bei Bakterien und Hefen Transpositionsvorgänge entdeckt wurden und deren molekulare Grundlagen aufgeklärt wurden, erfuhren McClintocks entsprechende Entdeckungen beim Mais eine späte Würdigung. Im Laufe der 70er und 80er Jahre stellte sich heraus, dass Transposons bei Lebewesen allgemein verbreitet und zum Teil in großer Zahl vorhanden sind. McClintock erhielt eine Reihe hoher Auszeichnungen, darunter den Nobelpreis für Physiologie oder Medizin 1983.

Übersetzt: Sie stellte ihre Publikationen zum Thema ein, um ihre Reputation nicht zu gefährden. Später erhielt sie dafür den Nobelpreis.

Bei Amotz Zahavi liest man:
Zitat:
Seine Verhaltensbeobachtungen wurden ab 1975 in der von ihm entwickelten Theorie des so genannten Handicap-Prinzips gebündelt. Seine theoretischen Überlegungen wurden jahrelang von den Fachkollegen abgelehnt, was zur Folge hatte, dass er seine Forschungsergebnisse zunächst nur unter Schwierigkeiten in den angesehenen Fachzeitschriften publizieren konnte; inzwischen wird seine Theorie jedoch allgemein anerkannt.

Hier sollte man berücksichtigen, dass dies Forscher mit Festeinstellung sind. Quereinsteiger, die ihre Forschung selbst finanzieren müssen, haben einen solchen langen Atem meist nicht.
Aber du behauptest ja, genau zu wissen, wie man wissenschaftliche Arbeiten einreicht und verteidigt, während dies Barbara McClintock anscheinend nicht wusste. Wie schade für sie.

Es hat sogar mal einen Chemie-Nobelpreisträger gegeben, der auf die Frage, was er als frischgebackener Nobelpreisträger jetzt als erstes zu tun gedenke, geantwortet hat: Meine ganzen abgelehnten Arbeiten erneut einreichen.

Welch unendliche Frustration versucht sich dort auszudrücken. Wir müssen also einen Außenseiter nicht belehren.
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Edukir
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Beitrag(#1564762) Verfasst am: 01.11.2010, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Schützenhilfe Donquijote. Aber versteht mich bitte nicht falsch - ich stelle das wissenschaftliche Publikationssystem keineswegs in Frage. Es leistet seinen Teil um die Qualität der Beiträge auf einem hohen Niveau zu halten. Ich habe auch keinen Grund es zu idealisieren - lieber möchte ich es so halten wie Churchill mit der Demoktarie.

Ich habe seinerzeit das Buchformat für das Einzige gehalten, das mir erlaubte meine Arbeit in einer Weise zu präsentieren, die ich selbst für der Thematik angemessen hielt. Und der nächste, der mich in dieser Hinsicht belehren will, sollte das Buch vorher bitte durchgelesen haben.
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Edukir
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Beitrag(#1564925) Verfasst am: 02.11.2010, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="smallie" postid=1564591]

Ich hab' noch einen besseren Tip.

Pfeil Schau dir mal an, was Boyd, Richerson et. al. über kulturelle Evolution schreiben.

http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/Publications.htm



Danke für den Link, hier kommen wir sozusagen zum Eingemachten: Schau dir noch einmal folgenden Beitrag an:

http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/BoydRichersonTransRoySoc09.pdf

Die Autoren beschäftigen sich hier mit einem Teil der Problematik, der ich mich vor 11 Jahren gestellt habe - während ich mich jedoch an diese Überlegungen erst am Ende eines Modells der menschlichen Evolution gewagt habe, auf das ich mich stützen konnte, verfügen sie nicht über dieses Hilfsmittel und produzieren daher Widersprüche. Hier ein Beispiel:

Zitat:
We have hypothesized (Richerson & Boyd 2005;
Richerson et al. 2005) that the psychological capacities
that allow humans to learn from others evolved during
the Middle Pleistocene in response to increased rapid,
high amplitude climate variation. Since the mid-
Miocene Earth’s mean temperature has dropped several
degrees and the amplitude of temperature fluctuations
have greatly increased (Lamb 1977; Partridge et al.
1995; Bradley 1999; Cronin 1999). Higher resolution
data indicate that the period of these fluctuations has
decreased over the last 400 000 years or so, and that
during the last two glacial periods substantial changes
in world temperature have occurred over periods of a
few decades. It seems plausible that the capacities that
allow cultural adaptation would be strongly favoured
in such a chaotic, rapidly changing world.


Boyd und Richerson vermuten, dass Anpassungen an infolge von Klimaschwankungen schnell wandelnde Lebensräume einen entscheidenden Antrieb für die ihrer Hypothese zufolge stattgefundenen (psychischen, genetische) Anpassungen an die Kulturfähigkeit verantwortlich waren. Das passt nicht zu der Beobachtung, dass die Klimaschwankungen in gemäßigten Breiten - also zum Beispiel bei den Neandertalern - die größten Schwierigkeiten bereitet haben sollten, die große Explosion menschlicher Kreativität und Kultur aber anscheinend in Afrika stattgefunden hat.

Sie versuchen auch gar nicht erst die durch Funde belegte Entwicklung der Gehirngröße mit ihrem Modell zur Deckung zu bringen. Und natürlich gelten die methodischen Vorbehalte, die ich gegen die Verwendung von Informationen über das Verhalten von Naturvölkern zur Rekonstruktion des Verhaltens unserer Vorfahren im evolutionären Entwicklungszeitraum formuliert habe auch für die Arbeit von Boyd und Richerson - die Belastbarkeit der von ihnen verwendeten Argumente ist weit geringer, als sie annehmen. Mit der Verwendung ethnologischen Materials unterstellen sie quasi stillschweigend die Gültigkeit einiger Grundannahmen, die ich anzweifle - da sie dies aber stillschweigend tun, werden die damit verbundenen Risiken nicht besprochen.

Es gibt auch viele Parallelen zwischen meinen und ihren Überlegungen, aber unser evolutionstheoretisches Erklärungskonzept differiert beträchtlich. Ich will dich hier nicht weiter beschwatzen - aber du hast die Möglichkeit beide Ansätze mit deinem kritischen Verstand zu durchleuchten. In der Zwischenzeit viel Spaß beim Umzug Lachen .
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donquijote
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Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1564934) Verfasst am: 02.11.2010, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Boyd und Richerson vermuten, dass Anpassungen an infolge von Klimaschwankungen schnell wandelnde Lebensräume einen entscheidenden Antrieb für die ihrer Hypothese zufolge stattgefundenen (psychischen, genetische) Anpassungen an die Kulturfähigkeit verantwortlich waren. Das passt nicht zu der Beobachtung, dass die Klimaschwankungen in gemäßigten Breiten - also zum Beispiel bei den Neandertalern - die größten Schwierigkeiten bereitet haben sollten, die große Explosion menschlicher Kreativität und Kultur aber anscheinend in Afrika stattgefunden hat.

Sie versuchen auch gar nicht erst die durch Funde belegte Entwicklung der Gehirngröße mit ihrem Modell zur Deckung zu bringen. Und natürlich gelten die methodischen Vorbehalte, die ich gegen die Verwendung von Informationen über das Verhalten von Naturvölkern zur Rekonstruktion des Verhaltens unserer Vorfahren im evolutionären Entwicklungszeitraum formuliert habe auch für die Arbeit von Boyd und Richerson - die Belastbarkeit der von ihnen verwendeten Argumente ist weit geringer, als sie annehmen. Mit der Verwendung ethnologischen Materials unterstellen sie quasi stillschweigend die Gültigkeit einiger Grundannahmen, die ich anzweifle - da sie dies aber stillschweigend tun, werden die damit verbundenen Risiken nicht besprochen.


Es ist eben so, dass etablierte Autoren sich selbst mit gewagten Hypothesen Gehör verschaffen können, wenig bekannte Autoren selbst mit besser begründeten Alternativen erst gar nicht beachtet werden.

Auch ich halte es für wenig plausibel, dass ausgerechnet großer Umweltstress (z. B. gravierende Klimaschwankungen) ein Kulturmotor gewesen sein soll.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1565120) Verfasst am: 02.11.2010, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest du das entsprechende Kapitel 5 in meinem Buch lesen Sehr glücklich

Hab' inzwischen Teile von Kapitel 4 und 5 gelesen. Ich find's ganz in Ordnung und sauber argumentiert, auch wenn ich nicht jeden Satz unterschreiben würde. Daumen hoch!

Dieser kleine Artikel könnte dich interessieren, als Stütze für deine "multi-male"-Hypothese. (Als Zusammenfassung für die, die Edukir nicht gelesen haben: Edukir nimmt an, daß Menschen ebenso promisk waren, wie Schimpansen es sind.)

Zitat:
Secrets of the Phallus: Why Is the Penis Shaped Like That?

If one were to examine the penis objectively—please don’t do this in a public place or without the other person’s permission—and compare the shape of this organ to the same organ in other species, they’d notice the following uniquely human characteristics. [...]

In addition, only our species has such a distinctive mushroom-capped glans, which is connected to the shaft by a thin tissue of frenulum (the delicate tab of skin just beneath the urethra). [...]

Thus, in a theoretical paper published in the journal Evolutionary Psychology in 2004, Gallup and coauthor, Rebecca Burch, conjecture that, “A longer penis would not only have been an advantage for leaving semen in a less accessible part of the vagina, but by filling and expanding the vagina it also would aid and abet the displacement of semen left by other males as a means of maximizing the likelihood of paternity.”

This “semen displacement theory” is the most intriguing part of Gallup’s story. We may prefer to regard our species as being blissfully monogamous, but the truth is that, historically, at least some degree of fooling around has been our modus operandi for at least as long we’ve been on two legs. Since sperm cells can survive in a woman’s cervical mucus for up to several days, this means that if she has more than one male sexual partner over this period of time, say within 48 hours, then the sperm of these two men are competing for reproductive access to her ovum. According to Gallup and Burch, “examples include, group sex, gang rape, promiscuity, prostitution, and resident male insistence on sex in response to suspected infidelity.” The authors also cite the well-documented cases of human heteroparity, where “fraternal twins” are in fact sired by two different fathers who had sex with the mother within close succession to each other, as evidence of such sexual inclinations.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=secrets-of-the-phallus

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das glaube. Völlig abwegig ist es nicht. Leider sind in der Evolutionsbiologie Stegreifbegründungen quasi eine Berufskrankheit. Rudyard Kipling und sein Märchenbuch "Just so stories" läßt grüßen.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Also ich weiß nicht, wann unsere Vorfahren das Fell verloren haben. Konkurrierende Theorien verbreiten da zwar so ihre Vorstellungen - aber wie soll man diese Hypothesen testen?

Überprüfen kann man das durch Genanlyse. Der Verlust des Haarkleides ging mit verstärkter Hautpigmentierung einher. Das fällt in die Zeit vor etwa 2 Mio. Jahren.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Aber diese Leute haben auch dazu geneigt zu postulieren, dass der voll entwickelte Körperbau eines Homo erectus die Voraussetzung für das erste Verlassen Afrikas gewesen sei (Alan Walker hat fleißig an diesem Szenario gestrickt). Für meinen Geschmack haben Menschen einerseits zu dicke Waden, um optimierte Läufer zu sein. Andererseits habe ich mich 1999 aus theoretischen Gründen darauf festgelegt, dass der späte Homo habilis der bessere Kandidat für das erste Verlassen Afrikas sei (Kap. 3.5).

Da kann ich nicht mitreden. Ich bin nur ein interessierter Laie. Ein Argument zu den dicken Waden wäre schön, denn so dick sind Waden nun auch nicht, oder?


Edukir hat folgendes geschrieben:
Danke für den Link, hier kommen wir sozusagen zum Eingemachten: Schau dir noch einmal folgenden Beitrag an:

http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/BoydRichersonTransRoySoc09.pdf

Den Artikel kannte ich noch nicht. Treffsicherer Fund.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Sie versuchen auch gar nicht erst die durch Funde belegte Entwicklung der Gehirngröße mit ihrem Modell zur Deckung zu bringen. Und natürlich gelten die methodischen Vorbehalte, die ich gegen die Verwendung von Informationen über das Verhalten von Naturvölkern zur Rekonstruktion des Verhaltens unserer Vorfahren im evolutionären Entwicklungszeitraum formuliert habe auch für die Arbeit von Boyd und Richerson - die Belastbarkeit der von ihnen verwendeten Argumente ist weit geringer, als sie annehmen.

Das sehe ich anders. Boyd und Richerson stützen sich auf anerkannte Ergebnisse aus der Spieltheorie. Gefangenen-Dilemma, Ultimatum-Spiel, und so weiter.

Wer's nicht kennt, hier kurz die Zusammenfassung: Kooperation zahlt sich aus, wenn man wiederholt mit den selben Individuen zusammentrifft und zusammenarbeitet. Das geht sogar soweit, daß Abweichler und nicht-kooperative Individuen "bestraft" werden. Ich finde, das ist eine der wesentlichsten Erkenntnisse der evolutionären Spieltheorie.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Boyd und Richerson vermuten, dass Anpassungen an infolge von Klimaschwankungen schnell wandelnde Lebensräume einen entscheidenden Antrieb für die ihrer Hypothese zufolge stattgefundenen (psychischen, genetische) Anpassungen an die Kulturfähigkeit verantwortlich waren.

Diese Behauptung macht nur einen kleinen Teil ihrer Argumentation aus.

Du selbst erwähnst den Toba-Flaschenhals. In Folge eines Vulkanausbruchs hat sich das Klima vor nicht ganz 80 000 Jahren dramatisch verschlechtert. Die Menschheit war damals auf einige wenige tausend Exemplare reduziert.

Ist es ein Zufall, daß die ersten bekannten kulturellen Zeugnisse - im Sinne von "wertloser Tand" -, wie durchbohrte Muschelschalen, die als Schmuckstücke gedient haben könnten, aus der Zeit kurz darauf stammen? Ich gebe gerne zu, daß dieses Indiz hoch spekulativ ist. Nicht spekulativ ist aber der Wert sozialer Kooperation.



Eins möchte ich aus dem Artikel von Boyd/Richerson zitieren:

Zitat:
Now, if some one man in a tribe, more sagacious than the others, invented a new snare or weapon, or other means of attack or defense, the plainest self-interest, without the assistance of much reasoning power, would prompt the other members to imitate him; and all would thus profit.

(Charles Darwin, The Descent of Man 1871, p. 155)

Da hatte Darwin wieder mal den richtigen Riecher, und er hat in einem Satz zusammengefasst, was kulturelle Evolution ausmacht, auch wenn sein Fokus aus heutiger Sicht zu sehr auf martialische Techniken lag. Töpferei, Weberei, etc. müßte man genauso anführen. Ebenso Feuer und Sprache.

Das ist dann auch ein weiterer Kritikpunkt an der Speerwerfer-Hypothese: sie erscheint mir etwas monokausal.

Edukir hat folgendes geschrieben:
In der Zwischenzeit viel Spaß beim Umzug

Har. Har.

Wenn du findest, Umziehen macht Spaß, darfst du nächstes Mal gerne mithelfen. zwinkern Auf den Arm nehmen Mittlerweile ist alles verschleppt. Fast alles. Habe beschlossen, einen Rechner hier stehen zu lassen.
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Edukir
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Beitrag(#1565125) Verfasst am: 02.11.2010, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Boyd und Richerson vermuten, dass Anpassungen an infolge von Klimaschwankungen schnell wandelnde Lebensräume einen entscheidenden Antrieb für die ihrer Hypothese zufolge stattgefundenen (psychischen, genetische) Anpassungen an die Kulturfähigkeit verantwortlich waren. Das passt nicht zu der Beobachtung, dass die Klimaschwankungen in gemäßigten Breiten - also zum Beispiel bei den Neandertalern - die größten Schwierigkeiten bereitet haben sollten, die große Explosion menschlicher Kreativität und Kultur aber anscheinend in Afrika stattgefunden hat.

Sie versuchen auch gar nicht erst die durch Funde belegte Entwicklung der Gehirngröße mit ihrem Modell zur Deckung zu bringen. Und natürlich gelten die methodischen Vorbehalte, die ich gegen die Verwendung von Informationen über das Verhalten von Naturvölkern zur Rekonstruktion des Verhaltens unserer Vorfahren im evolutionären Entwicklungszeitraum formuliert habe auch für die Arbeit von Boyd und Richerson - die Belastbarkeit der von ihnen verwendeten Argumente ist weit geringer, als sie annehmen. Mit der Verwendung ethnologischen Materials unterstellen sie quasi stillschweigend die Gültigkeit einiger Grundannahmen, die ich anzweifle - da sie dies aber stillschweigend tun, werden die damit verbundenen Risiken nicht besprochen.


Es ist eben so, dass etablierte Autoren sich selbst mit gewagten Hypothesen Gehör verschaffen können, wenig bekannte Autoren selbst mit besser begründeten Alternativen erst gar nicht beachtet werden.

Auch ich halte es für wenig plausibel, dass ausgerechnet großer Umweltstress (z. B. gravierende Klimaschwankungen) ein Kulturmotor gewesen sein soll.


Ich habe nicht behaupted, dass ich gar nicht beachtet werde. Die neue Veröffentlichung von Richard W. Young habe ich ja schon einmal erwähnt - nun habe ich sie auch gelesen und möchte sie hier nochmals dringend weiter empfehlen:

https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=14457

Die Themen aufrechter Gang, Individualentwicklung und Handgriff sind für mich damit vom Tisch - seine Darstellung auf diesen Gebieten ist aktueller, detaillierter und kompetenter - mein Vorstoß vor 11 Jahren hat damit nur noch historischen Wert. Klar widersprechen möchte ich Richard nur in einem Punkt - seine Hypothese zur Grazilität des Homo sapiens dürfte falsch sein (aber meine vor 11 Jahren war es wohl auch - kein Wunder, dass er die nicht genommen hat).
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smallie
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Beitrag(#1565143) Verfasst am: 02.11.2010, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumindest Edward O. Wilson hat sich vom Hamiltonschen Standardmodell der "kin selection" abgewandt. In Stephen Frank - Foundations of social evolution findet sich ein Beweis, der "inclusive fitness" als Spezialfall der Gruppenselektion darstellt. Analog gilt der Beweis auch für reziproken Altruismus.


Da gibt es auch andere Erklärungen für:
Eusozialität

Wenn du das PDF im Link gelesen hättest, würdest du wissen, das Eusozialität eben keine andere Erklärung ist. Tatsächlich aber spulst du nur ein Argument deines Gurus ab.

Peter Mersch ist ein Scharlatan.

Wenn du seine Ansichten unter die Leute bringen willst, solltest du einen eigenen Thread dazu aufmachen, anstatt sie häppchenweise in fremde Threads einfließen zu lassen. Mit den Augen rollen
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Edukir
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Wohnort: Hannover

Beitrag(#1565148) Verfasst am: 02.11.2010, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Du selbst erwähnst den Toba-Flaschenhals. In Folge eines Vulkanausbruchs hat sich das Klima vor nicht ganz 80 000 Jahren dramatisch verschlechtert. Die Menschheit war damals auf einige wenige tausend Exemplare reduziert.

Ist es ein Zufall, daß die ersten bekannten kulturellen Zeugnisse - im Sinne von "wertloser Tand" -, wie durchbohrte Muschelschalen, die als Schmuckstücke gedient haben könnten, aus der Zeit kurz darauf stammen? Ich gebe gerne zu, daß dieses Indiz hoch spekulativ ist. Nicht spekulativ ist aber der Wert sozialer Kooperation.




Ich habs nicht so mit biblischen Untergangszenarien, die nur von ein paar Tüchtigen überlebt wurden - gestern Noah, heute Toba. Ich möchte wetten, dass es in den letzten 2 Millionen Jahren nie weniger als 5 Millionen Menschen auf der Erde gab (und ich meine lebende Menschen). Hier eine Alternative zum Katastrophenszenario:

http://armedapetheory.de/blog/?p=94

Es gibt eine Affinität zwischen Paläoanthropologie und Medien, die der Hypothesenbildung nicht förderlich ist. Die jeweils favorisierten Thesen sind meistens von dem inspiriert, was die Menschen gerade sowieso interessiert. In Zeiten des global Warming sinds halt die Klimakatastrophen. Und die Bibel ist eh immer in.
Wen interessiert es schon, dass Jäger und Sammler weit bessere Voraussetzungen hatten um solche Katastrophen zu überstehen als die Ackerbauern im 18 Jahrhundert? Oder dass die klimatischen Bedingungen in Afrika auch nach einem Wulkanausbruch bei weitem nicht so ungünstig gewesen sein dürften, wie die eiszeitlichen Bedingungen in Europa, in dem Neandertaler aber dennoch überlebten (und zwar ohne besagten "wertlosen Tand")?


Zuletzt bearbeitet von Edukir am 03.11.2010, 12:41, insgesamt einmal bearbeitet
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donquijote
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Beitrag(#1565196) Verfasst am: 02.11.2010, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn du das PDF im Link gelesen hättest, würdest du wissen, das Eusozialität eben keine andere Erklärung ist. Tatsächlich aber spulst du nur ein Argument deines Gurus ab.


Was soll das heißen "Eusozialität ist keine andere Erklärung"?

Und was ist ein Spezialfall der "Gruppenselektion" ("...findet sich ein Beweis, der 'inclusive fitness' als Spezialfall der Gruppenselektion darstellt..."), wo diese doch weiterhin alles andere als anerkannt ist?

Was hat man denn gewonnen, wenn man etwas als Spezialfall einer Gruppenselektion darstellt, die auf kaum Anerkennung stößt?

Seriös wirken solche Postings auf mich nicht.
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Edukir
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Beitrag(#1565356) Verfasst am: 03.11.2010, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Edukir hat folgendes geschrieben:
Also ich weiß nicht, wann unsere Vorfahren das Fell verloren haben. Konkurrierende Theorien verbreiten da zwar so ihre Vorstellungen - aber wie soll man diese Hypothesen testen?


Überprüfen kann man das durch Genanlyse. Der Verlust des Haarkleides ging mit verstärkter Hautpigmentierung einher. Das fällt in die Zeit vor etwa 2 Mio. Jahren.



Das interessiert mich - hast du einen Link oder einen Namen zum suchen?
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smallie
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Beitrag(#1565450) Verfasst am: 03.11.2010, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
Was soll das heißen "Eusozialität ist keine andere Erklärung"?

Lies W. D. Hamilton - Innate social aptitudes of Man, da steht, was Hamilton darüber denkt. Hamilton war der Urheber der kin selection.

donquijote hat folgendes geschrieben:
Und was ist ein Spezialfall der "Gruppenselektion" ("...findet sich ein Beweis, der 'inclusive fitness' als Spezialfall der Gruppenselektion darstellt..."), wo diese doch weiterhin alles andere als anerkannt ist?

Was hat man denn gewonnen, wenn man etwas als Spezialfall einer Gruppenselektion darstellt, die auf kaum Anerkennung stößt?

Seriös wirken solche Postings auf mich nicht.

ROFL.

Ich befürchte, du hast übersehen, daß sich dein Guru-Mersch in seinem Eusozialitäts-Artikel (unberechtigter weise) auf genau diese Gruppenselektionsmathematik stützt. Auf den Arm nehmen

Edukir hat folgendes geschrieben:
Das interessiert mich - hast du einen Link oder einen Namen zum suchen?

Stand im vorletzten Spektrum der Wissenschaft (Oktoberausgabe). Leider liegt das Heft jetzt in einem Umzugskarton. Werd's nachliefern - oder ein Mitleser hier kann aushelfen.
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Beitrag(#1565489) Verfasst am: 03.11.2010, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
.....
Edukir hat folgendes geschrieben:
Das interessiert mich - hast du einen Link oder einen Namen zum suchen?

Stand im vorletzten Spektrum der Wissenschaft (Oktoberausgabe). Leider liegt das Heft jetzt in einem Umzugskarton. Werd's nachliefern - oder ein Mitleser hier kann aushelfen.

GucksDu DA (Keywords: Jablonski Chaplin)
und Da (Keywords:: rogers mc1r "genetic variation")

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Edukir
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Beitrag(#1565509) Verfasst am: 03.11.2010, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Smallie und fwo. Das Spektrumheft habe ich zur Hand.
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Beitrag(#1565561) Verfasst am: 03.11.2010, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Lies W. D. Hamilton - Innate social aptitudes of Man, da steht, was Hamilton darüber denkt. Hamilton war der Urheber der kin selection.


Ja und?

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich befürchte, du hast übersehen, daß sich dein Guru-Mersch in seinem Eusozialitäts-Artikel (unberechtigter weise) auf genau diese Gruppenselektionsmathematik stützt. Auf den Arm nehmen

Nein, der stützt sich lediglich auf die Price-Gleichung. Das ist keine Gruppenselektionsmathematik (was auch immer Gruppenselektion sein soll).
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smallie
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Beitrag(#1565963) Verfasst am: 04.11.2010, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
Nein, der stützt sich lediglich auf die Price-Gleichung. Das ist keine Gruppenselektionsmathematik (was auch immer Gruppenselektion sein soll).

Glaube, was du willst. Mehr sag' ich dazu nicht.


Edukir hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Na, das wäre doch was, um eine quantitative Analyse zu liefern. Oder einen genauen Vergleich Menschenaffe/Frühmensch/Mensch.

Als Variablen könnten Koordinationsvermögen, dreidimensionales Sehen, "ballistisches Verständnis", Mechanik des Knochenapparates etc. dienen.


Hast du etwa doch schon einen Blick ins Buch riskiert?

Nee, das war doch naheliegend.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Kapitel 3.3.1): Anforderungen an einen guten Werfer

Kapitel 3.3.2): Anatomische Anpassungen der Hominiden ans Werfen

Kapitel 3.3.3): Koordination ballistischer Bewegungen

Kapitel 3.3.4): Entfernungsabschätzung

Die Behauptung, an die du nicht glaubst stammt von William Calvin - ich habe sie im Kapitel 3.3.3) widerlegt.

Hab inzwischen 3 bis 3.3.3 gelesen.

Hat mir gut gefallen. Passt alles wirklich gut zusammen. Ich denke, du hast mich überzeugt, daß an der Wurf-Hypothese was dran ist. Nämlich:


- Baumbewohnende Menschenaffen müssen ein Mindestmaß an dreidimensionalem Sehen besitzen, damit sie nicht danebengreifen (und zu Tode stürzen). Auf dieser Fähigkeit kann man evolutiv ansetzen.


Dann (alle Zitate aus Edukirs Buch):
Zitat:
Walking upright does definitely belong to the movement repertoire of chimpanzees, which are much less fixed in their locomotion than humans.

Richtig.

Zur allgemeinen Erbauung, aus einem Experiment von Winthrup Kollegg, der seinen Sohn zusammen mit einem Schimpansen großgezogen hat, bis dann sein Sohn zunehmend Schimpansen-Verhalten zeigte:




Dann:
Zitat:
My interpretation of the transition to bipedality thus rests upon multiple advantages of walking upright for the application of weapons also available to chimpanzees. The superiority of an upright gait for carrying already stood centrally with Owen Lovejoy (Lovejoy, 1989) (although there, it was food being transported).

Passt auch sehr gut. Es gibt viele Erklärungsansätze warum sich der Mensch aufgerichtet hat, dein Ansatz ist ein weiterer. Und plausibel.


Ebenso:
Zitat:
A change in behavior to an increased use of weapons – and particularly also a long-distance weapon – could have led directly to a lesser importance of the teeth as a weapon of close combat and thus of knucklewalking, wherefrom yet another driving force for the transition to bipedality results.

Wobei ich einwenden möchte, daß Schimpansen ihre Schlagzähne vielleicht eher gegen Artgenossen angewandt haben, als in der Jagd. Frage


- Ebenso die notwendige, komplexe Muskelsteuerung für effektives Werfen als Motor früher Gerhirnentwicklung.


- Und dieses Argument fand ich besonders schön. Und zwar Kinnlade-runterkipp-schön. Wow.
Zitat:
Stone throwing in the way that I regard as typical already for the early hominids is the aimed, one-handed overhand throw. It is an exceptionally asymmetrical physical activity, which results, in the case of the application of the upper body rotation about the long axis, in an advantage for throwing with the right hand.

This rotation namely occurs around an axis that leads through the center of gravity of the upper body. Since the lungs are located more prominently on the right side of the chest and have a lower density than other organs, the center of gravity of the upper body does not lie in the axis of symmetry but is displaced a little to the left, toward the heart. There thus results a longer acceleration distance, because of the upper body’s rotation about the long axis, for a throw with the right hand.

Bevor ich dem Argument ganz verfalle, würde ich natürlich gerne Gegenargumente hören, insbesondere, ob es Händigkeit auch bei Affen gibt.

Das Kapitel zu William Calvin hab ich nur mehr überflogen. Was immer Calvin auch anführt: die Behauptung, Menschen könnten nicht werfen, fällt in die selbe Kategorie, wie die Behauptung, Hummeln könnten nicht fliegen.


Wie gesagt: was die Werfer-Hypothese betrifft, hast du jetzt bei mir einen Stein im Brett. zwinkern
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Edukir
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Beitrag(#1566026) Verfasst am: 04.11.2010, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Smallie,

Bevor du dich zu sehr mit meinen 11 Jahre alten Spekulationen zum aufrechten Gang anfreundest lies lieber wirklich durch was Richard Young taufrisch dazu veröffentlicht hat. Er ist Anatom, war am aufrechten Gang dran, noch bevor wir Kontakt aufnahmen und er steht mit den führenden Forschern auf diesem Gebiet im Informationsaustausch (schau dir die Danksagung am Ende an). Außerdem konnte er auch die Reaktionen mit verarbeiten, die es inzwischen auf meinen Vorstoß gab - die Artikel von Holger Preuschoft schätzte er sehr und ich finde, dass man dessen Einfluß auch ein wenig merkt.

Bei den Fossilien im entscheidenden Zeitraum für die Entstehung des aufrechten Ganges hat sich inzwischen einiges getan. Der Schimpanse als Vorfahrenmodell für den Beginn der Aufrichtung ist einigermassen passe - er gilt inzwischen nicht mehr als ursprünglich, sondern auf seine eigene Weise spezialisiert. Unsere Vorfahren waren also vermutlich nie Knöchelgänger - das macht den Übergang aber eher leichter als schwieriger. Das Pendel schwingt also inzwischen dahin, wo Ernst Haeckel es schon vor über 100 Jahren positioniert hätte. Man geht von einem hinsichtlich der Fortbewegung unspezialisierten Vorfahren aus, der aufgrund seiner Art sich mit aufrecht orientiertem Körper in den Bäumen fortzubewegen anatomisch näher am aufrechten Gang war als rezente Schimpansen. Einigermassen rätselhaft ist aber immer noch, welche Vorteile der aufrechte Gang am Boden bieten konnte. Da hilft die Armed Ape Theory weiter - und das kann Richard nicht nur begründen, sondern auch detailliert anhand neuer Fossilien belegen.
Seit ich Richards erstes Manuskript las, hatte ich den Verdacht dass ganz zu Beginn der Entwicklung des Aufrechten Ganges nicht das Werfen die Hauptrolle spielte, sondern die Handhabung von Stöcken oder Ästen. Wenn du bei seinen Ausführungen zur Evolution der Hand gut aufpasst, dann merkst du, dass sich die Waagschale inzwischen tatsächlich allmählich in diese Richtung neigt. Für den weiteren Verlauf unserer Evolution war das Werfen allerdings sicher weit wichtiger - insbesondere für die Gehirnentwicklung.



William Calvin ist ein Neurobiologe, der nicht gegen das Werfen Argumentiert hat, sondern dafür. Mit seiner Behauptung, dass unser Gehirn kaum groß genug sei um den Anforderungen beim Werfen zu genügen hat er insbesondere in Amerika den Boden für die Werfer-Hypothese bereitet. Seine Abschätzung war allerdings fehlerhaft, so dass ich sie korrigieren mußte. Er hat nie behauptet, dass Menschen nicht werfen können. Er hielt es nur für ein Paradox, dass unser Gehirn dafür tatsächlich ausreicht und verlor sich dann in Spekulationen darüber, wie das Gehirn das schafft.
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Edukir
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Beitrag(#1566047) Verfasst am: 04.11.2010, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Ebenso:
Zitat:
A change in behavior to an increased use of weapons – and particularly also a long-distance weapon – could have led directly to a lesser importance of the teeth as a weapon of close combat and thus of knucklewalking, wherefrom yet another driving force for the transition to bipedality results.

Wobei ich einwenden möchte, daß Schimpansen ihre Schlagzähne vielleicht eher gegen Artgenossen angewandt haben, als in der Jagd. Frage



Lies den Satz noch einmal - von Jagd steht da nichts. Heute würde da was stehen - und zwar über die Möglichkeiten der Jagd mit Stöcken, Keulen oder Spiessen. Inzwischen sind auch frei lebende Schimpansen beobachtet worden, wie sie einen Stock mit ihren Zähnen anspitzen, um damit dann am Tage in Baumhöhlen schlafende Buschbabys zu massakrieren. Dieses Detail würde das Gesamtszenario aber kaum tangieren - letzten Endes spielt es eine untergeordnete Rolle, welche der vielen denkbaren Einsatzmöglichkeiten von Waffen wann wieviel genutzt wurde. Allerdings hast du recht, was die Eckzähne bei Schimpansen betrifft. Das Fortpflanzungssystem und damit das Ausmaß der Konkurrenz der Männchen um Weibchen spielt die entscheidende Rolle für deren Länge.
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Lamarck
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Beitrag(#1566162) Verfasst am: 05.11.2010, 01:16    Titel: Re: Evolution des Menschen / kulturelle Evolution Antworten mit Zitat

Hi Edukir!


Edukir hat folgendes geschrieben:

Hallo Leute. Ich wende mich an euch mit einem Hilfsersuchen: Nachdem ich vor nun beinahe 11 Jahren in aller Stille eine neue Theorie der Menschwerdung veröffentlicht habe, die sich meines Erachtens in der Zwischenzeit auch im Lichte neuer Erkenntnisse recht gut geschlagen hat, finde ich es an der Zeit, dass diese Theorie nicht nur von diesem oder jenen Fachmann wohlwollend zur Kenntnis genommen wird, sondern auch tatsächlich öffentlich diskutiert und kritisiert.


Okay - ich habe ein Faible für schräge Ansätze ... . zwinkern

Ich sehe allerdings bei Dir keine Theorie - bestenfalls eine Hypothese, die irgendwie etwas mit "werfen" zu tun haben will. "Werfen" ist alles oder so.




Edukir hat folgendes geschrieben:

Ich traue keinem von euch zu das gesamte Werk zu beurteilen, [...]


Aus guten Gründen interessiert Pathos in den Wissenschaften nicht. Ich empfehle, dies - wenn überhaupt - in aller Stille diesem oder jenen Fachmann wohlwollend zur Kenntnis zu geben, auf das er sich erfreuen möge.




Edukir hat folgendes geschrieben:

[...] aber viele von euch werden über die notwendigen Kenntnisse verfügen um einzelne darin integrierte Thesen kritisch auf die Probe zu stellen. Besonders interessiert bin ich am Feedback zu meinen Thesen der natürlichen Sexualität des Menschen und zu meinen Hypothesen über die kulturelle Evolution (die meines Erachtens auch einiges Licht auf die Entstehung der Religionen werfen können).


Du kannst nicht alles behalten, Du musst auch mal was wegwerfen ... . Das eine ist die Synthese, dass andere ist die Analyse. Verschrobene Ansätze sind fast immer daran zu erkennen, dass aus einem vermutetem Detail eine Allerklärung gemacht wird. Allerklärungen unterstützen keine Vermutungen. Und was ist natürliche Sexualität?




Edukir hat folgendes geschrieben:

Das Thema aufrechter Gang bitte ich dagegen zu ignorieren - zu meinem Leidwesen sind ausgerechnet diese naturgemäß recht spekulativen Thesen bereits von der Fachwelt aufgegrifen worden (Holger Preuschoft, Carsten Niemitz, Richard Young).


Der aufrechte Gang ist wesentlich. Ohne diesen beispielsweise kein Präzisionsgriff.




Edukir hat folgendes geschrieben:

Wenn sich jedoch der eine oder andere aus dem Bereich der Gehirnvorschung endlich einmal die betreffenden Überlegungen in meinem Buch zu Gemüte führen würde, wäre ich ausserordentlich beglückt. Die gegenwärtig vorherrschende, recht einseitige Betonung des Sozialverhaltens beim Thema Gehirnentwicklung halte ich schlicht für falsch. Ich sehe nicht, wie sich die von mir diskutierten Leistungen des menschlichen Gehirns beim Werfen anders entwickelt haben sollten als eben als Anpassungsleistungen an gerade diese Tätigkeit. Die funktionalen Anforderungen an das Gehirn sind viel zu hoch und zu spezifisch als dass sich die Leistungsfähigkeit in diesem Bereich "nebenbei" im Rahmen anderer Anpassungsleistungen ergeben haben könnte.


Sozialverhalten steht in einem gewissen Zusammenhang mit Kommunikation. Dies ist wechselseitig bedingt, aber keine "Anpassungsleistung nebenbei".




Edukir hat folgendes geschrieben:

Die englische Übersetzung meines Buches von 1999 habe ich zum kostenlosen Download ins Internet gestellt und lade hiermit alle am Thema interessierten dazu ein dessen Inhalt zu diskutieren:

http://armedapetheory.de/blog/wp-content/uploads/2010/09/age-of-throwers.pdf

Ich war selbst überrascht, wie "kompetent" mir mein eigenes Buch erschien, als ich es zum ersten mal auf englisch gelesen habe. Wir sind inzwischen so sehr darauf konditioniert, wichtige wissenschaftliche Texte in englischer Sprache zu lesen, dass es mir lieber wäre, wenn Ihr mit diesem Text arbeiten würdet, als mit dem deutschen Original (man will ja nicht unnötig provinziell erscheinen).










Edukir hat folgendes geschrieben:

Ich richte mich mit diesem Anliegen an euch "Freigeister", weil ich den Eindruck habe, dass einige der in meiner Theorie enthaltenen Thesen von Paläoanthropologen aus Scheu vor den zu erwartenden, schrillen Tönen seitens der Öffentlichkeit nur unter vorgehaltener Hand diskutiert werden.


Woran erkennt man einen Paläoanthropologen? - An der vorgehaltenen Hand ...!




Edukir hat folgendes geschrieben:

Das Alles geht mir viel zu langsam, ich würde gerne noch erleben, dass einige zentrale Vorhersagen meiner Theorie nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern auch überprüft werden. Nachdem ich elf Jahre lang in aller Bescheidenheit geduldig darauf gewartet habe, ist es vielleicht an der Zeit für etwas mehr Öffentlichkeit.


Wenn Du ein wenig präziser und systematischer arbeiten würdest, könntest Du noch bei Lebzeiten erleben, wie Du widerlegt wirst - das ist viel besser ... . zwinkern




Edukir hat folgendes geschrieben:

Also frisch ans Werk ihr Freigeister und gebt mir Saures! zwinkern


Okay - mein Part ist die kreative Zerstörung. In Deinem Blog benutzt Du die Formulierung "Anpassungen an das Werfen". Da sich kein Organismus evolutiv an eine Tätigkeit anpassen kann, bedeutet dies nichts anderes als "Vorläufer konnte nicht werfen". Da bleibt noch einiges zu erklären. Im folgendem Vid befindet sich im Hintergrund ein weiterer zur bipeden Lokomotion befähigter Organismus. Hat sich dieser an die Tätigkeit, die dieser gerade ausübt, "angepasst"?


http://www.youtube.com/watch?v=PYQTwvongCE





Cheers,

Lamarck
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donquijote
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Beitrag(#1566163) Verfasst am: 05.11.2010, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
donquijote hat folgendes geschrieben:
Nein, der stützt sich lediglich auf die Price-Gleichung. Das ist keine Gruppenselektionsmathematik (was auch immer Gruppenselektion sein soll).

Glaube, was du willst. Mehr sag' ich dazu nicht.

Ist auch besser so. Sonst muss ich mir vielleicht noch mehr Dinge über mathematische Formeln anhören, die nicht verstanden werden.
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Edukir
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Beitrag(#1566261) Verfasst am: 05.11.2010, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zurückgenommen

Zuletzt bearbeitet von Edukir am 05.11.2010, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1566296) Verfasst am: 05.11.2010, 16:19    Titel: Re: Evolution des Menschen / kulturelle Evolution Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Edukir!


Edukir hat folgendes geschrieben:

Hallo Leute. Ich wende mich an euch mit einem Hilfsersuchen: Nachdem ich vor nun beinahe 11 Jahren in aller Stille eine neue Theorie der Menschwerdung veröffentlicht habe, die sich meines Erachtens in der Zwischenzeit auch im Lichte neuer Erkenntnisse recht gut geschlagen hat, finde ich es an der Zeit, dass diese Theorie nicht nur von diesem oder jenen Fachmann wohlwollend zur Kenntnis genommen wird, sondern auch tatsächlich öffentlich diskutiert und kritisiert.


Okay - ich habe ein Faible für schräge Ansätze ... . zwinkern

Ich sehe allerdings bei Dir keine Theorie - bestenfalls eine Hypothese, die irgendwie etwas mit "werfen" zu tun haben will. "Werfen" ist alles oder so.


und


Zitat:
Okay - mein Part ist die kreative Zerstörung. In Deinem Blog benutzt Du die Formulierung "Anpassungen an das Werfen". Da sich kein Organismus evolutiv an eine Tätigkeit anpassen kann, bedeutet dies nichts anderes als "Vorläufer konnte nicht werfen". Da bleibt noch einiges zu erklären.


Cheers,

Lamarck



Zu den Punkten kann ich mit einer dritten Meinung dienen - Carsten Niemitz in "Das Geheimnis des aufrechten Ganges". Erschienen 2004 im C.H. Beck - Verlag. Folgendes Zitat findet sich auf Seite 40:

Zitat:
Anpassungen an das Werfen, so eine neue Theorie von Kirschmann, sei einer der wesentlichsten Antriebe für die Evolution des Menschen gewesen. Nach dieser in vieler Hinsicht interessanten Theorie ...


Auf dem Schutzumschlag steht auch noch etwas zum Autor:

Zitat:
Carsten Niemitz, Professor an der FU Berlin und Leiter des dortigen Instituts für Humanbiologie und Anthropologie, zählt international zu Deutschlands profiliertesten Evolutionsbiologen. Er arbeitet hauptsächlich auf dem Gebiet der Primatenforschung und der Evolution des Menschen.


Diskutier bitte mit Prof. Niemitz, was an der Formulierung "Anpassungen an das Werfen" aus deiner Sicht noch zu klären ist und warum ich keine Theorie zu bieten habe.
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Edukir
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Beitrag(#1566346) Verfasst am: 05.11.2010, 18:01    Titel: Re: Evolution des Menschen / kulturelle Evolution Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und was ist natürliche Sexualität?


Das steht im Buch:

Zitat:
When I speak of “natural” sexual behavior, I already anticipate part of my conceptions, since I
presume that at the transition to the Late Paleolithic – i.e., ca. 70-40 thousand years ago –
decisive changes happened in sexual behavior that was previously exceptionally chimplike and
afterwards clearly culturally regulated. If the development really happened this way, then it
makes sense to speak of natural, precultural, or original sexual behavior.


Und da du die deutsche Sprache so magst, hier noch einmal der Link zum diesbezüglichen Kapitel in deutscher Sprache:

http://armedapetheory.de/blog/wp-content/uploads/2009/09/sexualverhalten.pdf
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Beitrag(#1566603) Verfasst am: 05.11.2010, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hi donquijote!


donquijote hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Lies W. D. Hamilton - Innate social aptitudes of Man, da steht, was Hamilton darüber denkt. Hamilton war der Urheber der kin selection.


Ja und?

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich befürchte, du hast übersehen, daß sich dein Guru-Mersch in seinem Eusozialitäts-Artikel (unberechtigter weise) auf genau diese Gruppenselektionsmathematik stützt. Auf den Arm nehmen

Nein, der stützt sich lediglich auf die Price-Gleichung. Das ist keine Gruppenselektionsmathematik (was auch immer Gruppenselektion sein soll).


Die kin selection stellt einen speziellen Fall der Price-Gleichung dar; letztere erfährt durch die Berücksichtigung der Gruppenselektion ihre Verallgemeinerung. Diese Hinweise sollten für jemanden, der an der RWTH u. a. Mathematik gehört hat, genügen, nicht wahr? zwinkern





Cheers,

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Beitrag(#1566618) Verfasst am: 05.11.2010, 23:48    Titel: Re: Evolution des Menschen / kulturelle Evolution Antworten mit Zitat

Hi Edukir!


Edukir hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und was ist natürliche Sexualität?

Das steht im Buch:

Zitat:
When I speak of “natural” sexual behavior, I already anticipate part of my conceptions, since I
presume that at the transition to the Late Paleolithic – i.e., ca. 70-40 thousand years ago –
decisive changes happened in sexual behavior that was previously exceptionally chimplike and
afterwards clearly culturally regulated. If the development really happened this way, then it
makes sense to speak of natural, precultural, or original sexual behavior.


Und da du die deutsche Sprache so magst, hier noch einmal der Link zum diesbezüglichen Kapitel in deutscher Sprache:

http://armedapetheory.de/blog/wp-content/uploads/2009/09/sexualverhalten.pdf


Englisch ist selbstverständlich kein Problem - so etwas schon: "[...] überrascht, wie "kompetent" mir mein eigenes Buch erschien, als ich es zum ersten mal auf englisch gelesen habe.", "[...] (man will ja nicht unnötig provinziell erscheinen)."

Offenbar hast Du die Frage nicht recht verstanden, darum andersrum: Was ist dann 'kulturelle' Sexualität? Du wirst doch die Sache mit der Religion nicht nur erwähnt haben, um Anschluss in einem weltanschaulichem Forum zu finden ... .





Cheers,

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Beitrag(#1566659) Verfasst am: 06.11.2010, 00:34    Titel: Re: Evolution des Menschen / kulturelle Evolution Antworten mit Zitat

Hi Edukir!


Edukir hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Edukir hat folgendes geschrieben:

Hallo Leute. Ich wende mich an euch mit einem Hilfsersuchen: Nachdem ich vor nun beinahe 11 Jahren in aller Stille eine neue Theorie der Menschwerdung veröffentlicht habe, die sich meines Erachtens in der Zwischenzeit auch im Lichte neuer Erkenntnisse recht gut geschlagen hat, finde ich es an der Zeit, dass diese Theorie nicht nur von diesem oder jenen Fachmann wohlwollend zur Kenntnis genommen wird, sondern auch tatsächlich öffentlich diskutiert und kritisiert.


Okay - ich habe ein Faible für schräge Ansätze ... . zwinkern

Ich sehe allerdings bei Dir keine Theorie - bestenfalls eine Hypothese, die irgendwie etwas mit "werfen" zu tun haben will. "Werfen" ist alles oder so.


und


Lamarck hat folgendes geschrieben:

Okay - mein Part ist die kreative Zerstörung. In Deinem Blog benutzt Du die Formulierung "Anpassungen an das Werfen". Da sich kein Organismus evolutiv an eine Tätigkeit anpassen kann, bedeutet dies nichts anderes als "Vorläufer konnte nicht werfen". Da bleibt noch einiges zu erklären.



Zu den Punkten kann ich mit einer dritten Meinung dienen - Carsten Niemitz in "Das Geheimnis des aufrechten Ganges". Erschienen 2004 im C.H. Beck - Verlag. Folgendes Zitat findet sich auf Seite 40:

Zitat:
Anpassungen an das Werfen, so eine neue Theorie von Kirschmann, sei einer der wesentlichsten Antriebe für die Evolution des Menschen gewesen. Nach dieser in vieler Hinsicht interessanten Theorie ...


Auf dem Schutzumschlag steht auch noch etwas zum Autor:

Zitat:
Carsten Niemitz, Professor an der FU Berlin und Leiter des dortigen Instituts für Humanbiologie und Anthropologie, zählt international zu Deutschlands profiliertesten Evolutionsbiologen. Er arbeitet hauptsächlich auf dem Gebiet der Primatenforschung und der Evolution des Menschen.


Diskutier bitte mit Prof. Niemitz, was an der Formulierung "Anpassungen an das Werfen" aus deiner Sicht noch zu klären ist und warum ich keine Theorie zu bieten habe.


Nanu, ein argumentum ad verecundiam? Wer sich hinter den Rockzipfel von profiliertesten Autoritäten versteckt, ist eine Memme ... (Die Niemitzsche "amphibische 'Theorie'" ist allerdings auch nicht unbedingt frei von Skurrilitäten. Nicht, dass da noch einer auf die Idee kommt, Paläoanthropologie wäre Märchenerzählung in der kalten Winternacht ...).

Wir müssen also vom Romanschreiben über fiktiven Subjekten Abstand nehmen und endlich richtig Wissenschaft betreiben. Und bitte: Ich hätte nun gerne von Dir die entsprechende Problemstellung (Und denke daran: Das "wanking kangaroo" bildet hierzu vermutlich die Antithese).










Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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donquijote
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Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1566675) Verfasst am: 06.11.2010, 04:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Die kin selection stellt einen speziellen Fall der Price-Gleichung dar; letztere erfährt durch die Berücksichtigung der Gruppenselektion ihre Verallgemeinerung. Diese Hinweise sollten für jemanden, der an der RWTH u. a. Mathematik gehört hat, genügen, nicht wahr? zwinkern


Nun habe ich leider nicht Mathematik an der RWTH Aachen gehört.

Aber ich finde, da wird einfach zu viel in bestimmte mathematische Formeln hineininterpretiert. Vor allem die Verwendung des Wortes Gruppenselektion - die stark umstritten ist - ist problematisch.

Glücklicherweise benötigt die Systemische Evolutionstheorie den veralteten Begriff der Gruppenselektion nicht.

Die Kin Selection ist auch so eine Sache. Sie als einen Spezialfall der Price-Gleichung darzustellen, ist ein Versuch, die Biologie zu entbiologisieren. Wann wird es denn überhaupt zur Verwandtenselektion kommen (wenn man mal die Insektensozialstaaten außen vor lässt, die sowieso anders zu behandeln sind)? Normalerweise wohl hauptsächlich bei den Unfitten. Nehmen wir mal an, jemand ist nicht in der Lage, überhaupt eigene Nachkommen durchzubekommen. Dann ist es sicherlich günstiger, die Schwester zu unterstützen. Dabei müsste dann eigentlich sogar angenommen werden, dass die Schwestern aufgrund der hohen Verwandtschaft ähnlich gut an den Lebensraum angepasst sind. Normalerweise würde keine von ihnen eigene Junge durchbekommen. Also tut man sich zusammen. In menschlichen Gesellschaften ist es dann i.d.R. so, dass unbewusst die fitteste Person auserkoren wird. Dann kann Verwandtenselektion wirklich Sinn machen. Statt jede 0 Kinder bekommen die 3 Schwestern zusammen 3 Kinder durch, alle von der gleichen Mutter. Das ist etwas, was man in manchen kargen Gegenden auch beim Menschen sieht.

Natürlich könnte sich dann Mersch hinstellen und großspurig behaupten, dies sei ein Spezialfall seiner systemischen Evolutionstheorie. Tut er aber nicht. Eine Formel ist eine Formel und nicht mehr.
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