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Evolution des Menschen / kulturelle Evolution
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1566699) Verfasst am: 06.11.2010, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lamarck,

du willst einen Einstieg in die Problemstellung? Dann lies den aktuellen Beitrag von Richard W. Young, der die Fragestellungen aufrechter Gang, menschlicher Handgriff, anatomische Voraussetzungen für die Nutzung handgeführter Waffen und Hinweise auf deren Entwicklung im Verlauf der Homininenevolution, erste Hinweise aus dem Bereich der Hirnforschung auf das Vorliegen von Anpassungen an das Werfen, Belege für die Existenz eines angeborenen Lernprogramms insbesondere für die Entwicklung von Werfer - Kompetenzen beim Menschen, Sexualdimorphismus hinsichtlich der Leistungen beim Einsatz handgeführter Waffen und Robustizität der Homininen im allgemeinen versus Grazilität des Homo sapiens behandelt. Es ist der Versuch der Identifikation einer Adaptation und damit ein aus theoretischer Sicht belastbarer Einstieg in die Armed Ape Theory. Dass Richard sich dabei das Erzählen von Märchen weitgehend verkneift, halte ich zum Teil auch meinem Einfluß zugute. Ich sehe in seiner Darstellung zwei Schwachpunkte (die allerdings nicht das Potential haben die Theorie zu gefährden, es besteht lediglich Korrekturbedarf) - vielleicht fallen dir ja weitere auf. Ich habe dieses Paper hier im Blog schon zweimal verlinkt:

https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=14457

Hier Richards eigenes Vorwort:


Zitat:
Authors: Richard W. Young

Abstract:
Genetics, behavior, natural selection and reproductive success are central components of modern evolutionary science. Heritable variations are selected when individuals who possess them produce more offspring than other members of a breeding population, thereby replicating more copies of their genes. If the progeny are also able to generate disproportionately more descendants because of the phenotypic effects of these genes, and this process is repeated in subsequent generations, the frequency of the genes will increase within the gene pool, thereby producing evolutionary change. When a particular behavior promotes reproductive success, any inherited variation that improves the effectiveness of that behavior will be selected, as long as the net effect on reproduction is positive. Prolonged during thousands of generations, this can lead to significant improvement in performance of the behavior, as well as profound modifications in the anatomical and physiological systems which underlie it.
In this chapter the foregoing perspective is applied to the special case of hominin evolution, beginning when our ancestors first branched off from the apes and continuing through the emergence of Homo sapiens. Several unresolved problems are discussed, including the structure of the modern human hand, handedness (left and right), diminution of the canine teeth, bipedal locomotion, the childhood development of throwing and striking behavior, the robusticity of our ancestors, and the involvement of the central nervous system. The objective is to show that understanding of all these issues can be enhanced by the proposition that natural selection acted during several million years of hominin evolution to improve the behavior of bipedal use of hand-held weapons.



Wenn du damit durch bist, dann ist der Boden vielleicht bereitet um dir zu erklären, was ich mit "natürlichem Sexualverhalten" meine. Du könntest dann z.B. direkt zu meinem Buch wechseln und dir die Kapitel 4 und 5 zu Gemüte führen.

In der Zwischenzeit kannst du dir die folgende Frage stellen: Nehmen wir einmal an, die "Waffencharakteristik" wäre im Verlauf der Homininenevolution recht früh "von den Zähnen auf die Hände übergegangen". Welchen Sinn würde es unter dieser Prämisse machen von der Länge oder dem Sexualdimorphismus der Eckzähne auf das Fortpflanzungssystem von Homininen zu schließen?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1566859) Verfasst am: 06.11.2010, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Edukir!


Edukir hat folgendes geschrieben:

In der Zwischenzeit kannst du dir die folgende Frage stellen: Nehmen wir einmal an, die "Waffencharakteristik" wäre im Verlauf der Homininenevolution recht früh "von den Zähnen auf die Hände übergegangen". Welchen Sinn würde es unter dieser Prämisse machen von der Länge oder dem Sexualdimorphismus der Eckzähne auf das Fortpflanzungssystem von Homininen zu schließen?


Eine "Waffencharakteristik" ist offenbar entbehrlich: Je ausgeprägter der Sexualdimorphismus bei Säugern, desto größer die relative potentielle Promiskuität. Je deutlicher der Unterschied der Geschlechter bei Körperlänge/Körpergewicht, desto größer der Harem, desto brutaler die Situation zum Paarungserfolg für die männliche Konkurrenz, desto geringer das soziale Potential. Im Vergleich zu den (Menschen)affen oder zu den ancestralen Humanoiden korrespondiert beim Menschen der Unterschied der Körperlängen zwischen den Geschlechtern hier sehr gut mit den entsprechenden Größen der Eckzähne. Dies also sind Behauptungen, die sich überprüfen lassen. Eckzähne haben natürlich noch eine weitere Funktion ... .




Edukir hat folgendes geschrieben:

[...] du willst einen Einstieg in die Problemstellung? Dann lies den aktuellen Beitrag von Richard W. Young, der die Fragestellungen aufrechter Gang, menschlicher Handgriff, anatomische Voraussetzungen für die Nutzung handgeführter Waffen und Hinweise auf deren Entwicklung im Verlauf der Homininenevolution, erste Hinweise aus dem Bereich der Hirnforschung auf das Vorliegen von Anpassungen an das Werfen, Belege für die Existenz eines angeborenen Lernprogramms insbesondere für die Entwicklung von Werfer - Kompetenzen beim Menschen, Sexualdimorphismus hinsichtlich der Leistungen beim Einsatz handgeführter Waffen und Robustizität der Homininen im allgemeinen versus Grazilität des Homo sapiens behandelt. Es ist der Versuch der Identifikation einer Adaptation und damit ein aus theoretischer Sicht belastbarer Einstieg in die Armed Ape Theory. Dass Richard sich dabei das Erzählen von Märchen weitgehend verkneift, halte ich zum Teil auch meinem Einfluß zugute. Ich sehe in seiner Darstellung zwei Schwachpunkte (die allerdings nicht das Potential haben die Theorie zu gefährden, es besteht lediglich Korrekturbedarf) - vielleicht fallen dir ja weitere auf. Ich habe dieses Paper hier im Blog schon zweimal verlinkt:

https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=14457

Hier Richards eigenes Vorwort:

Zitat:

Authors: Richard W. Young

Abstract:
Genetics, behavior, natural selection and reproductive success are central components of modern evolutionary science. Heritable variations are selected when individuals who possess them produce more offspring than other members of a breeding population, thereby replicating more copies of their genes. If the progeny are also able to generate disproportionately more descendants because of the phenotypic effects of these genes, and this process is repeated in subsequent generations, the frequency of the genes will increase within the gene pool, thereby producing evolutionary change. When a particular behavior promotes reproductive success, any inherited variation that improves the effectiveness of that behavior will be selected, as long as the net effect on reproduction is positive. Prolonged during thousands of generations, this can lead to significant improvement in performance of the behavior, as well as profound modifications in the anatomical and physiological systems which underlie it.
In this chapter the foregoing perspective is applied to the special case of hominin evolution, beginning when our ancestors first branched off from the apes and continuing through the emergence of Homo sapiens. Several unresolved problems are discussed, including the structure of the modern human hand, handedness (left and right), diminution of the canine teeth, bipedal locomotion, the childhood development of throwing and striking behavior, the robusticity of our ancestors, and the involvement of the central nervous system. The objective is to show that understanding of all these issues can be enhanced by the proposition that natural selection acted during several million years of hominin evolution to improve the behavior of bipedal use of hand-held weapons.



Es gibt da so eine gewisse Technik (mithin Metamethodik) in der wissenschaftlichen Vorgehensweise: Eine Problemstellung (der Abschluss einer Einleitung) führt über die passende Methode zum Ergebnis. Die ordentliche Problemstellung ist da schon die halbe Miete. Spielen wir also Jeopardy mit Deinem Buch: Ich hätte also gerne von Dir einen [sic!] Fragesatz, der irgendwie den Gegenstand Deiner Schrift tangiert. Solange Du dies nicht getan hast, bist Du blind ... .



Edukir hat folgendes geschrieben:

Wenn du damit durch bist, dann ist der Boden vielleicht bereitet um dir zu erklären, was ich mit "natürlichem Sexualverhalten" meine. Du könntest dann z.B. direkt zu meinem Buch wechseln und dir die Kapitel 4 und 5 zu Gemüte führen.


Da lässt sich nichts passendes finden. "Was ist im Sinne von Edukir 'natürliches Sexualverhalten' des Menschen?" ist übrigens eine hübsche Problemstellung, auf die es bisher noch keine Antwort gab ... .





Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1567223) Verfasst am: 07.11.2010, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Edukir!


Edukir hat folgendes geschrieben:

In der Zwischenzeit kannst du dir die folgende Frage stellen: Nehmen wir einmal an, die "Waffencharakteristik" wäre im Verlauf der Homininenevolution recht früh "von den Zähnen auf die Hände übergegangen". Welchen Sinn würde es unter dieser Prämisse machen von der Länge oder dem Sexualdimorphismus der Eckzähne auf das Fortpflanzungssystem von Homininen zu schließen?


Eine "Waffencharakteristik" ist offenbar entbehrlich: Je ausgeprägter der Sexualdimorphismus bei Säugern, desto größer die relative potentielle Promiskuität. Je deutlicher der Unterschied der Geschlechter bei Körperlänge/Körpergewicht, desto größer der Harem, desto brutaler die Situation zum Paarungserfolg für die männliche Konkurrenz, desto geringer das soziale Potential. Im Vergleich zu den (Menschen)affen oder zu den ancestralen Humanoiden korrespondiert beim Menschen der Unterschied der Körperlängen zwischen den Geschlechtern hier sehr gut mit den entsprechenden Größen der Eckzähne. Dies also sind Behauptungen, die sich überprüfen lassen. Eckzähne haben natürlich noch eine weitere Funktion ... .


Unter allen Homininen suchst du dir ausgerechnet den Einzigen mit ausgesprochen grazilem Körperbau aus, bei dem die (bei allen Homininen deutlich reduzierte) Länge der Eckzähne tatsächlich einigermaßen mit dem
Zitat:
Unterschied der Körperlängen zwischen den Geschlechtern
korrespondiert. Versuchs nochmal - sagen wir mal mit den robusten Australopithecinen.
Im Übrigen sind das nicht nur
Zitat:
Behauptungen, die sich überprüfen lassen
sondern Behauptungen, die von Generationen von Wissenschaftlern immer wieder einer Überprüfung unterzogen worden sind. Im Kapitel 4 von Richards Paper ist dies dokumentiert.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1567277) Verfasst am: 07.11.2010, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Edukir!


Edukir hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Edukir hat folgendes geschrieben:

In der Zwischenzeit kannst du dir die folgende Frage stellen: Nehmen wir einmal an, die "Waffencharakteristik" wäre im Verlauf der Homininenevolution recht früh "von den Zähnen auf die Hände übergegangen". Welchen Sinn würde es unter dieser Prämisse machen von der Länge oder dem Sexualdimorphismus der Eckzähne auf das Fortpflanzungssystem von Homininen zu schließen?


Eine "Waffencharakteristik" ist offenbar entbehrlich: Je ausgeprägter der Sexualdimorphismus bei Säugern, desto größer die relative potentielle Promiskuität. Je deutlicher der Unterschied der Geschlechter bei Körperlänge/Körpergewicht, desto größer der Harem, desto brutaler die Situation zum Paarungserfolg für die männliche Konkurrenz, desto geringer das soziale Potential. Im Vergleich zu den (Menschen)affen oder zu den ancestralen Humanoiden korrespondiert beim Menschen der Unterschied der Körperlängen zwischen den Geschlechtern hier sehr gut mit den entsprechenden Größen der Eckzähne. Dies also sind Behauptungen, die sich überprüfen lassen. Eckzähne haben natürlich noch eine weitere Funktion ... .


Unter allen Homininen suchst du dir ausgerechnet den Einzigen mit ausgesprochen grazilem Körperbau aus, bei dem die (bei allen Homininen deutlich reduzierte) Länge der Eckzähne tatsächlich einigermaßen mit dem

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Unterschied der Körperlängen zwischen den Geschlechtern


korrespondiert. Versuchs nochmal - sagen wir mal mit den robusten Australopithecinen.


Schön, dass Du die Habitat-Hypothese ansprichst. Aber wo soll hier das Problem sein? Natürlich sind etwa bei Australopithecus robustus Schneide- und Eckzähne reduziert. Ob der ausgeprägte Sexualdimorphismus sich hier auch anhand der Echzähne feststellen lässt, ist mir nicht bekannt. Mir scheint, Du hast mich nicht recht verstanden?




Edukir hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen sind das nicht nur

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Behauptungen, die sich überprüfen lassen


sondern Behauptungen, die von Generationen von Wissenschaftlern immer wieder einer Überprüfung unterzogen worden sind. Im Kapitel 4 von Richards Paper ist dies dokumentiert.


Es ging mir hier um meine Behauptungen ... .




Cheers,

Lamarck
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1574186) Verfasst am: 20.11.2010, 15:02    Titel: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Heute will ich darstellen, wie man sich aus Sicht der Armed Ape Theory der Frage nach der Größe des menschlichen Gehirns annähern müßte. Obwohl die Gehirngröße im Gegensatz zu den Anpassungen an das gezielte Werfen schon immer im Mittelpunkt der wissenschaftlichen Diskussion gestanden hat, wirken die bislang präsentierten Erklärungsmuster eher hilflos.

Manche Wissenschaftler verbreiten den Standpunkt, dass es keinen Zusammenhang zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit des Gehirns beim Menschen gäbe. Nicht die Größe, sondern die "Verdrahtung" soll entscheidend für die Leistungsfähigkeit des Gehirns sein. Ergibt dieser Standpunkt einen Sinn? Ich denke das tut er nicht. Ein größeres Gehirn geht mit enormen fitnessrelevanten Kosten einher. Es verbraucht mehr Energie, es bereitet Schwierigkeiten bei der Geburt. Es zwingt Frauen dazu sehr hilfsbedürftige Babys zur Welt zu bringen und mehr in die Aufzucht dieser Kinder zu investieren. Es verlängert die Generationendauer und geht damit zu Lasten der Reproduktionsrate. Große Gehirne mußten schon einiges leisten, um all diese Kosten rechtfertigen zu können - sonst hätten sie sich im Rahmen der Evolution schlicht nicht entwickelt.

Nun könnte man einwenden, dass es dann auch einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Gehirngröße und Gehirnleistungen beim Menschen geben müßte, ein solcher sei aber weit und breit nicht in Sicht. Dem ersten Argument stimme ich zu - dem zweiten nicht.

Welche Hinweise stehen uns konkret zur Verfügung, wenn wir uns auf die Suche nach einem Leistungsmerkmal machen wollen, das beim Menschen mit der Gehirngröße korreliert sein könnte? Wir verfügen über eine ganze Reihe von Indizien, die uns Hinweise darauf geben, wo wir mit der Suche anfangen sollten:

1) Schädelfunde geben uns Hinweise, wann das Gehirn im Laufe der menschlichjen Evolution vergrößert wurde. So richtig los ging dieser Prozess vor knapp 2 Millionen Jahren. Mit der Entwicklung moderner Körperproportionen beim Übergang zum Homo erectus vor ca. 1.8 Millionen Jahren kam auch das Gehirnwachstum richtig in Fahrt. Wir suchen also nach einer aus Sicht des Gehirns sehr anspruchsvollen Tätigkeit, die bereits vor 1.8 Millionen Jahren zum Verhaltensrepertoire unserer Vorfahren zählte und am Besten auch gleich einen Beitrag zur Klärung der Frage leisten könnte, warum Unsere Vorfahren den menschlichen Körperbau entwickelt haben.

2) Männer haben größere Gehirne als Frauen. Ein deutlicher Sexualdimorphismus bei der Gehirngröße ist von vorn herein zu beobachten - bei den 1.8 Millionen Jahre alten Dmanissi-Homininen steht zwei vermutlich weiblichen Gehirnkapazitäten von 600 und 650 ccm eine vermutlich männliche von 770 ccm gegenüber. Bei den Neandertalern hatten Männer eine um etwa 200 ccm höhere Gehirnkapazität als Frauen. es liegt daher nahe nach einem Leistungsmerkmal zu suchen, bei dem Männer im Vergleich zu Frauen deutlich überlegen sind.

3) Gehirne sind bei Männern nicht nur im Durchschnitt größer, sie sind auch funktional stärker lateralisiert. Es liegt daher nahe, nach einer Tätigkeit zu suchen, bei der eine deutliche Arbeitsteilung der beiden Gehirnhälften zu einer höheren Leistungsfähigkeit führt. Das war vermutlich nicht die Sprachfähigkeit, weil Frauen, bei denen die Sprachfunktionen weniger lateralisiert sind, Männern in sprachlicher Hinsicht keineswegs unterlegen sind. Vielversprechender ist es wohl nach einer ausgesprochen asymmetrischer Tätigkeit zu suchen, bei der der dominanten Hand eine Schlüsselrolle zukommt. Für eine zentrale Bedeutung der Hand für die stärkere Lateralisierung des männlichen Gehirns spricht die Händigkeit und die starke Repräsentanz der Hand im primären motorischen und sensorischen Kortex.

4) Sowohl bei der Entwicklung moderner Menschen in Afrika als auch der Neandertaler in Europa sind die Gehirne weiter angewachsen und wiesen am Ende in etwa die gleiche Größe auf. Wir suchen also nach einem Verhaltensmerkmal, das unter sehr unterschiedlichen klimatischen Bedingungen seine Wirkung entfaltete. Damit fallen z.B. die Jagd odar das Sozialverhalten durchs Raster. Die Jagd war für die Neandertaler wesentlich wichtiger und hätte in Europa zur Entwicklung der größeren und leistungsfähigeren Gehirne führen müssen. Die Komplexität des Sozialverhaltens hängt wiederum mit der Gruppengröße zusammen, die bei den Neandertalern aus ökologischen Gründen deutlich limitiert war. Hätte das Sozialverhalten eine Schlüsselrolle bei der Gehirnexpansion gespielt, dann wäre die Gehirngröße bei den Neandertalern deutlich zurückgeblieben.

Gibt es eine aus Sicht des Gehirns sehr anspruchsvolle Tätigkeit, die in dieses Suchraster passt? Ja, es ist das gezielte Werfen.

Was ist also aus Sicht der Armed Ape Theory der menschlichen Evolution zu tun, wenn man klären will, warum das menschliche Gehirn so groß ist? - Fürs Erste muß man versuchen festzustellen, ob es eine Korrelation zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit beim gezielten Werfen gibt. Dazu nimmt man am besten eine statistisch relevante Zahl von Spitzensportlern, die sich als besonders Leistungsfähig im gezielten Werfen erwiesen haben (Baseballspieler, Handballspieler etc.) und vergleicht deren durchschnittliche Gehirngröße mit der durchschnittlichen Gehirngröße einer Kontrollgruppe. Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.

Sollte ich mit dieser Vorhersage recht behalten, dann wäre es an der Zeit für einen Paradigmenwechsel in den beteiligten Wissenschaftsdisziplinen. Der Mensch ist dann nicht als "unspezialisiertes Wesen" aufzufassen, sondern als ein in höchstem Maße spezialisierter Primat. Seine Spezialisierung wäre dann identifiziert und könnte eingehend untersucht werden.

Entscheidend ist die Werfer-Hypothese nicht einfach nur als interessante Idee zu konsumieren, sondern sie tatsächlich auf die Probe zu stellen.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1574251) Verfasst am: 20.11.2010, 17:47    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Zu den meisten Punkten kann ich mangels Fachkenntnis nichts sagen. Deshalb wieder einige unsortierte Einwürfe:

Edukir hat folgendes geschrieben:
Manche Wissenschaftler verbreiten den Standpunkt, dass es keinen Zusammenhang zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit des Gehirns beim Menschen gäbe. Nicht die Größe, sondern die "Verdrahtung" soll entscheidend für die Leistungsfähigkeit des Gehirns sein. Ergibt dieser Standpunkt einen Sinn? Ich denke das tut er nicht. Ein größeres Gehirn geht mit enormen fitnessrelevanten Kosten einher. Es verbraucht mehr Energie, es bereitet Schwierigkeiten bei der Geburt. [...] Große Gehirne mußten schon einiges leisten, um all diese Kosten rechtfertigen zu können - sonst hätten sie sich im Rahmen der Evolution schlicht nicht entwickelt.

Dein Argument mit den Kosten hat was für sich, aber es gibt auch Gegenbeispiele.

Pottwalgehirn > Elephantengehirn > Menschengehirn > Pferdegehirn > Schimpansengehirn

Trotzdem sind Pottwale nicht schlauer als Menschen, und Pferde sind nicht schlauer als Schimpansen. Daß es stark auf die "Verdrahtung" ankommt, erscheint mir damit schlüssig. Ebenso schlüssig ist es, daß ein "gut verdrahtetes" und großes Gehirn besser als ein "gut verdrahtetes" kleines ist.

Und: wir reden zwar von "bird brains" - Spatzenhirnen -, aber damit tun wir Krähen und Papageien unrecht. Diese sind trotz ihres kleinen Hirns ziemlich schlau.


(PS: hattet ihr hier im Forum schon die malenden Elephanten? Suchfunktion sagt nein. Falls nicht muß ich das gleich mal nachholen.)

Edukir hat folgendes geschrieben:
Wir suchen also nach einer aus Sicht des Gehirns sehr anspruchsvollen Tätigkeit, die bereits vor 1.8 Millionen Jahren zum Verhaltensrepertoire unserer Vorfahren zählte und am Besten auch gleich einen Beitrag zur Klärung der Frage leisten könnte, warum Unsere Vorfahren den menschlichen Körperbau entwickelt haben.


Lamarck hat das Problem recht gut beschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Woran erkennt man einen Paläoanthropologen? - An der vorgehaltenen Hand ...!


Man vergleiche diese beiden Links:

Lucy’s Kin Carved Up a Meaty Meal, Scientists Say - August 2010
Lucy wasn't a tool-using butcher after all - November 2010

Lucy fällt nicht wirklich in den von dir betrachteten Zeitraum - ich will damit nur sagen, daß die Faktenlage dünn ist, was reichlich Raum für Spekulation läßt.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität des Sozialverhaltens hängt wiederum mit der Gruppengröße zusammen, die bei den Neandertalern aus ökologischen Gründen deutlich limitiert war. Hätte das Sozialverhalten eine Schlüsselrolle bei der Gehirnexpansion gespielt, dann wäre die Gehirngröße bei den Neandertalern deutlich zurückgeblieben.

Noch ein aktueller Link, der zeigen soll, daß nicht die Gehirngröße, sondern die Gehinr"verdrahtung" beim Neanderthaler anders war:

Zitat:
Brain development after birth differs between Neanderthals and modern humans

Neanderthals had brain sizes comparable to modern humans, but their brain cases were elongated and not globular as in Homo sapiens. It has, therefore, been suggested that modern humans and Neanderthals reached large brain sizes along different evolutionary pathways. [...] Here, we show that a globularization phase seen in the neurocranial development of modern humans after birth is absent from Neanderthals.

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(10)01282-0


Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.

Augustiner, hoffentlich. zwinkern
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#1574258) Verfasst am: 20.11.2010, 18:13    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:


4) Sowohl bei der Entwicklung moderner Menschen in Afrika als auch der Neandertaler in Europa sind die Gehirne weiter angewachsen und wiesen am Ende in etwa die gleiche Größe auf. Wir suchen also nach einem Verhaltensmerkmal, das unter sehr unterschiedlichen klimatischen Bedingungen seine Wirkung entfaltete. Damit fallen z.B. die Jagd odar das Sozialverhalten durchs Raster. Die Jagd war für die Neandertaler wesentlich wichtiger und hätte in Europa zur Entwicklung der größeren und leistungsfähigeren Gehirne führen müssen. Die Komplexität des Sozialverhaltens hängt wiederum mit der Gruppengröße zusammen, die bei den Neandertalern aus ökologischen Gründen deutlich limitiert war. Hätte das Sozialverhalten eine Schlüsselrolle bei der Gehirnexpansion gespielt, dann wäre die Gehirngröße bei den Neandertalern deutlich zurückgeblieben.


Man könnte aber auch argumentieren, dass gerade die kargen, unwirtlichen Umweltbedingungen Herausforderungen für das Sozialverhalten der Neandertaler darstellten; man musste noch enger zusammen rücken und war stärker aufeinander angewiesen. Und/oder der Erfindungsgeist war unter diesen Bedingungen besonders gefordert.

Zitat:
Was ist also aus Sicht der Armed Ape Theory der menschlichen Evolution zu tun, wenn man klären will, warum das menschliche Gehirn so groß ist? - Fürs Erste muß man versuchen festzustellen, ob es eine Korrelation zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit beim gezielten Werfen gibt. Dazu nimmt man am besten eine statistisch relevante Zahl von Spitzensportlern, die sich als besonders Leistungsfähig im gezielten Werfen erwiesen haben (Baseballspieler, Handballspieler etc.) und vergleicht deren durchschnittliche Gehirngröße mit der durchschnittlichen Gehirngröße einer Kontrollgruppe. Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.


Na ja, selbst wenn es diesen Befund geben würde, könnte dies auf Lerneffekte zurückführbar sein. So wie z.B. bei Londons Taxifahrern eine Gehirnregion angewachsen ist, die für die Orientierungsfähigkeit zuständig ist.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1574261) Verfasst am: 20.11.2010, 18:21    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den meisten Punkten kann ich mangels Fachkenntnis nichts sagen. Deshalb wieder einige unsortierte Einwürfe:

Edukir hat folgendes geschrieben:
Manche Wissenschaftler verbreiten den Standpunkt, dass es keinen Zusammenhang zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit des Gehirns beim Menschen gäbe. Nicht die Größe, sondern die "Verdrahtung" soll entscheidend für die Leistungsfähigkeit des Gehirns sein. Ergibt dieser Standpunkt einen Sinn? Ich denke das tut er nicht. Ein größeres Gehirn geht mit enormen fitnessrelevanten Kosten einher. Es verbraucht mehr Energie, es bereitet Schwierigkeiten bei der Geburt. [...] Große Gehirne mußten schon einiges leisten, um all diese Kosten rechtfertigen zu können - sonst hätten sie sich im Rahmen der Evolution schlicht nicht entwickelt.

Dein Argument mit den Kosten hat was für sich, aber es gibt auch Gegenbeispiele.

Pottwalgehirn > Elephantengehirn > Menschengehirn > Pferdegehirn > Schimpansengehirn

Trotzdem sind Pottwale nicht schlauer als Menschen, und Pferde sind nicht schlauer als Schimpansen. Daß es stark auf die "Verdrahtung" ankommt, erscheint mir damit schlüssig. Ebenso schlüssig ist es, daß ein "gut verdrahtetes" und großes Gehirn besser als ein "gut verdrahtetes" kleines ist.


Mir geht es eher darum, dass es eben nicht nur um die Verdrahtung gehen kann, auch die Größe muß begründet werden. Außerdem frage ich mich, wie man zu der Aussage kommt, Pottwale seien nicht schlauer als Menschen - ich will das nicht in Abrede stellen, aber wie weist man das nach?

Zitat:
Und: wir reden zwar von "bird brains" - Spatzenhirnen -, aber damit tun wir Krähen und Papageien unrecht. Diese sind trotz ihres kleinen Hirns ziemlich schlau.


Auch hier stellt sich die Frage, welche Leistungsmerkmale wir bei den Untersuchungen in den Vordergrund stellen. Ist das hochintellektuelle Schachspiel vom Standpunkt des Gehirns anspruchsvoller als der aufrechte Gang? Warum gibt es dann schon längst Schachcomputer, die einen Schachweltmeister schlagen können, aber keine zweibeinigen Roboter, die es bei einem Waldlauf mit mir aufnehmen könnten? (Und ich bin ein miserabler Läufer)

Zitat:
(PS: hattet ihr hier im Forum schon die malenden Elephanten? Suchfunktion sagt nein. Falls nicht muß ich das gleich mal nachholen.)


Ich kann mich an keine Elefanten erinnern.


Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Wir suchen also nach einer aus Sicht des Gehirns sehr anspruchsvollen Tätigkeit, die bereits vor 1.8 Millionen Jahren zum Verhaltensrepertoire unserer Vorfahren zählte und am Besten auch gleich einen Beitrag zur Klärung der Frage leisten könnte, warum Unsere Vorfahren den menschlichen Körperbau entwickelt haben.


Lamarck hat das Problem recht gut beschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Woran erkennt man einen Paläoanthropologen? - An der vorgehaltenen Hand ...!


Man vergleiche diese beiden Links:

Lucy’s Kin Carved Up a Meaty Meal, Scientists Say - August 2010
Lucy wasn't a tool-using butcher after all - November 2010

Lucy fällt nicht wirklich in den von dir betrachteten Zeitraum - ich will damit nur sagen, daß die Faktenlage dünn ist, was reichlich Raum für Spekulation läßt.


Um so wichtiger ist es zu messen, anstatt zu debatieren. Wenn das Werfen tatsächlich eine so herausragende Bedeutung für die menschliche Gehirnevolution besaß, wie ich vermute, dann läßt sich das auch heute noch nachweisen. Übrigens fällt Lucy durchaus in den von mir betrachteten Zeitraum, allerdings nicht, wenn es um die Vergrößerung des Gehirns geht. Ich habe daher die Geschichte mit den angeblichen neuen Hinweisen auf Werkzeugnutzung und Fleischkonsum durch Australopiothecus afarensis mit Interesse verfolgt. Aber das ist wieder so eine Geschichte, bei der man besser abwartet, bis sich die Fachleute einig sind.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität des Sozialverhaltens hängt wiederum mit der Gruppengröße zusammen, die bei den Neandertalern aus ökologischen Gründen deutlich limitiert war. Hätte das Sozialverhalten eine Schlüsselrolle bei der Gehirnexpansion gespielt, dann wäre die Gehirngröße bei den Neandertalern deutlich zurückgeblieben.

Noch ein aktueller Link, der zeigen soll, daß nicht die Gehirngröße, sondern die Gehinr"verdrahtung" beim Neanderthaler anders war:

Zitat:
Brain development after birth differs between Neanderthals and modern humans

Neanderthals had brain sizes comparable to modern humans, but their brain cases were elongated and not globular as in Homo sapiens. It has, therefore, been suggested that modern humans and Neanderthals reached large brain sizes along different evolutionary pathways. [...] Here, we show that a globularization phase seen in the neurocranial development of modern humans after birth is absent from Neanderthals.

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(10)01282-0


Das ist wieder mal so eine Geschichte, bei der in äußerliche Merkmale alles mögliche und unmögliche hineininterpretiert wird. Es gab in der Geschichte des Homo sapiens mehrere Kulturen, in denen die Köpfe Neugeborener bandagiert wurden um sie in eine besondere, modische Form zu bringen. Den geistigen Leistungen tat dies keinen Abbruch. Der Entdecker der Speere von Schöningen hat in einem frühen Fernsehinterview noch argumentiert, diese Speere könnten unmöglich vom homo erectus stammen, weil seine fliehende Stirn die benötigten geistigen Leistungen nicht hätte bereitstellen können. Ich denke das Alles wird eines Tages da landen, wo die altehrwürdige "Wissenschaftsdisziplin" der Phränologie heute schon ist - auf dem Müllhaufen der Wissenschaftshistorie.

Nachtrag: Ich habe mich beim Theorieentwurf natürlich mit der Frage auseinandergesetzt, ob aus der länglichen Schädelform aller Homo-Arten mit Ausnahme des Homo sapiens auf deren geringeres geistiges Potential geschlossen werden kann. Mit Sicherheit ist die Einhaltung einer bestimmten geometrischen Form keine notwendige Voraussetzung für die von Menschen erbrachten kognitiven Leistungen - das ergibt sich schon aus der enormen Plastizität des jungen menschlichen Gehirns, das früh aufgetretene Läsionen durch Verlagerung von Gehirnfunktionen in andere Regionen zu kompensieren vermag. Wenn also fliehende Stirn und länglicher Schädel zur Verringerung des Verletzungsrisikos durch geworfene Steine angebracht waren, dann konnten diese Merkmale sicher realisiert werden, ohne Nachteile bei der Gehirnleistung dafür in Kauf nehmen zu müssen. Dass moderne Menschen als einzige Menschenart rundere Schädel mit dünneren Knochen und hoher Stirn aufweisen hat m.E. den gleichen Grund wie die Grazilität des Skeletts und der abnehmende Sexualdimorphismus bei der Körpergröße beim Homo sapiens:
Eine neue, kulturell herbeigeführte Gesellschaftsordnung hat die Bedeutung von Werfer-Anpassungen für den Fortpflanzungserfolg der Männer stark verringert und in der Folge zur Reduktion kostspieliger Werfer-Merkmale geführt. Vermutlich hat im gleichen Zusammenhang auch das durchschnittliche Gehirnvolumen und die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns in den letzten 70 000 Jahren abgenommen.

Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.

Augustiner, hoffentlich. zwinkern

Wer die Messungen durchführt darf sich das Bier aussuchen - sofern ich die Wette verlieren sollte.


Zuletzt bearbeitet von Edukir am 21.11.2010, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Edukir
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Beitrag(#1574262) Verfasst am: 20.11.2010, 18:28    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:


4) Sowohl bei der Entwicklung moderner Menschen in Afrika als auch der Neandertaler in Europa sind die Gehirne weiter angewachsen und wiesen am Ende in etwa die gleiche Größe auf. Wir suchen also nach einem Verhaltensmerkmal, das unter sehr unterschiedlichen klimatischen Bedingungen seine Wirkung entfaltete. Damit fallen z.B. die Jagd odar das Sozialverhalten durchs Raster. Die Jagd war für die Neandertaler wesentlich wichtiger und hätte in Europa zur Entwicklung der größeren und leistungsfähigeren Gehirne führen müssen. Die Komplexität des Sozialverhaltens hängt wiederum mit der Gruppengröße zusammen, die bei den Neandertalern aus ökologischen Gründen deutlich limitiert war. Hätte das Sozialverhalten eine Schlüsselrolle bei der Gehirnexpansion gespielt, dann wäre die Gehirngröße bei den Neandertalern deutlich zurückgeblieben.


Man könnte aber auch argumentieren, dass gerade die kargen, unwirtlichen Umweltbedingungen Herausforderungen für das Sozialverhalten der Neandertaler darstellten; man musste noch enger zusammen rücken und war stärker aufeinander angewiesen. Und/oder der Erfindungsgeist war unter diesen Bedingungen besonders gefordert.

Zitat:
Was ist also aus Sicht der Armed Ape Theory der menschlichen Evolution zu tun, wenn man klären will, warum das menschliche Gehirn so groß ist? - Fürs Erste muß man versuchen festzustellen, ob es eine Korrelation zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit beim gezielten Werfen gibt. Dazu nimmt man am besten eine statistisch relevante Zahl von Spitzensportlern, die sich als besonders Leistungsfähig im gezielten Werfen erwiesen haben (Baseballspieler, Handballspieler etc.) und vergleicht deren durchschnittliche Gehirngröße mit der durchschnittlichen Gehirngröße einer Kontrollgruppe. Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.


Na ja, selbst wenn es diesen Befund geben würde, könnte dies auf Lerneffekte zurückführbar sein. So wie z.B. bei Londons Taxifahrern eine Gehirnregion angewachsen ist, die für die Orientierungsfähigkeit zuständig ist.


Das Alles kann man diskutieren, wenn man weiß, ob der von mir postulierte Zusammenhang tatsächlich besteht oder nicht. Mir geht es darum, dass es meiner Ansicht nach genügend Indizien gibt, die es lohnend erscheinen lassen an dieser Stelle mal genauer hinzuschauen. Es geht hier noch lange nicht darum ein Urteil darüber zu fällen, ob der Mensch ein Spezialisierter Werfer ist, sondern darum, Ermittlungen in dieser Richtung aufzunehmen.
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Edukir
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Beitrag(#1574274) Verfasst am: 20.11.2010, 19:07    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat:
Was ist also aus Sicht der Armed Ape Theory der menschlichen Evolution zu tun, wenn man klären will, warum das menschliche Gehirn so groß ist? - Fürs Erste muß man versuchen festzustellen, ob es eine Korrelation zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit beim gezielten Werfen gibt. Dazu nimmt man am besten eine statistisch relevante Zahl von Spitzensportlern, die sich als besonders Leistungsfähig im gezielten Werfen erwiesen haben (Baseballspieler, Handballspieler etc.) und vergleicht deren durchschnittliche Gehirngröße mit der durchschnittlichen Gehirngröße einer Kontrollgruppe. Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.


Na ja, selbst wenn es diesen Befund geben würde, könnte dies auf Lerneffekte zurückführbar sein. So wie z.B. bei Londons Taxifahrern eine Gehirnregion angewachsen ist, die für die Orientierungsfähigkeit zuständig ist.


Diese Frage ließe sich dann ja wohl im Rahmen einer anschließenden Zwillingsstudie klären. Ich glaube nicht, dass es heute an Methoden fehlt um eine ausgeprägte Anpassungsleistung eindeutig zu identifizieren - man muß diese Methoden nur an der richtigen Stelle anwenden. Und meine Empfehlung heißt nun schon seit 11 Jahren: Versucht es mal mit dem gezielten Werfen! Und was in den letzten 11 Jahren an neuen Informationen hinzugekommen ist, hat meinen Verdacht nur weiter vertieft.
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donquijote
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Beitrag(#1574660) Verfasst am: 21.11.2010, 17:07    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Zitat:
Was ist also aus Sicht der Armed Ape Theory der menschlichen Evolution zu tun, wenn man klären will, warum das menschliche Gehirn so groß ist? - Fürs Erste muß man versuchen festzustellen, ob es eine Korrelation zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit beim gezielten Werfen gibt. Dazu nimmt man am besten eine statistisch relevante Zahl von Spitzensportlern, die sich als besonders Leistungsfähig im gezielten Werfen erwiesen haben (Baseballspieler, Handballspieler etc.) und vergleicht deren durchschnittliche Gehirngröße mit der durchschnittlichen Gehirngröße einer Kontrollgruppe. Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.


Die Wette wirst du verlieren.
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Edukir
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Beitrag(#1574693) Verfasst am: 21.11.2010, 18:24    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was ist also aus Sicht der Armed Ape Theory der menschlichen Evolution zu tun, wenn man klären will, warum das menschliche Gehirn so groß ist? - Fürs Erste muß man versuchen festzustellen, ob es eine Korrelation zwischen Gehirngröße und Leistungsfähigkeit beim gezielten Werfen gibt. Dazu nimmt man am besten eine statistisch relevante Zahl von Spitzensportlern, die sich als besonders Leistungsfähig im gezielten Werfen erwiesen haben (Baseballspieler, Handballspieler etc.) und vergleicht deren durchschnittliche Gehirngröße mit der durchschnittlichen Gehirngröße einer Kontrollgruppe. Ich wette um eine Kiste Bier, dass der Durchschnittswert bei den Werfern um mindestens 100 ccm höher liegen wird.


Die Wette wirst du verlieren.



Das wäre aus meiner Sicht ein wissenschaftlicher Fortschritt. Dann wüßte ich zumindest, dass die Werfer-Hypothese auch nicht mehr zu leisten vermag, als all die anderen bisher diskutierten.

Aber ich kann dich vor dem Werfen nur warnen - das hat es nämlich in sich. Jonathan Hore hat mal in einem Interview erzählt, wie seine Arbeitsgruppe dazu gekommen ist, sich mit dem Werfen zu befassen. Es war eine zufällige Wahl - ich glaube, sie suchten nach irgendeiner Bewegung, die sich sowohl durch Präzision, als auch durch Schnelligkeit auszeichnet und entschieden sich ohne irgendwelche evolutionstheoretische Hintergedanken fürs gezielte Werfen. Spätestens jedoch, als bei ihren experimentellen Untersuchungen herauskam, daß das Zeitfenster für das Loslassen des Balls für einen gültigen Wurf beim Baseball gerade mal 1 ms beträgt, blieben sie am Werfen kleben und forschen inzwischen schon im zweiten Jahrzehnt an dem Thema. Dabei befassen sie sich bisher nur mit einem kleinen Teilaspekt der Anforderungen, die das gezielte Werfen an das Gehirn stellt. Ich glaube, ich werde die Wette gewinnen.
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smallie
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Beitrag(#1574770) Verfasst am: 21.11.2010, 20:28    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Mir geht es eher darum, dass es eben nicht nur um die Verdrahtung gehen kann, auch die Größe muß begründet werden.

Sicherlich. Aus dem Stegreif fallen mir einige Gründe ein: allgemeiner Werkzeuggebrauch, Leben in sozialen Gruppen, Sprache oder eben deine Werferthese.

(Dann gibt es da noch die These, daß Menschen früher als gedacht das Feuer beherrscht haben, und durch Kochen Zugang zu leicht verdaulicher Nahrung gehabt hätten.)

Edukir hat folgendes geschrieben:
Außerdem frage ich mich, wie man zu der Aussage kommt, Pottwale seien nicht schlauer als Menschen - ich will das nicht in Abrede stellen, aber wie weist man das nach?
Pfeifen

Edukir hat folgendes geschrieben:
Ist das hochintellektuelle Schachspiel vom Standpunkt des Gehirns anspruchsvoller als der aufrechte Gang? Warum gibt es dann schon längst Schachcomputer, die einen Schachweltmeister schlagen können, aber keine zweibeinigen Roboter, die es bei einem Waldlauf mit mir aufnehmen könnten?

Abgesehen davon, daß Schach ein relativ einfaches Spiel ist, bin ich ganz deiner Meinung. Es gibt schon lange hochkomplex anmutende KI-Software, wie Expertensysteme, die zum Beispiel medizinische Diagnosen erstellen können. Aber gerade an den "einfachen" Dingen wie Bewegung oder 3D-Mustererkennung bei wechselnden Lichtverhältnissen, beißt man sich immer noch die Zähne aus. Wer den Fußball-Robocup verfolgt, weiß was ich meine.

Laufen ist eine hochkomplexe Angelegenheit, die man gerade erst technisch in den Griff kriegt. Das ist so in etwa der Stand der Dinge: Boston Dynamics Big Dog [youtube-video]

Ein aktueller Ansatz in der KI lautet dann auch: man braucht Körper, um Maschinen wirklich lernfähig und intelligent zu machen.


Edukir hat folgendes geschrieben:
Eine neue, kulturell herbeigeführte Gesellschaftsordnung hat die Bedeutung von Werfer-Anpassungen für den Fortpflanzungserfolg der Männer stark verringert und in der Folge zur Reduktion kostspieliger Werfer-Merkmale geführt. Vermutlich hat im gleichen Zusammenhang auch das durchschnittliche Gehirnvolumen und die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns in den letzten 70 000 Jahren abgenommen.

Du kennst bestimmt die Speerschleuder/Atlatl. Wiki sagt:
Zitat:
The earliest known example is a 27,000 year-old atlatl made of reindeer antler and found in France.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlatl

Werfen könnte also noch eine Weile länger von Bedeutung gewesen zu sein?

Edukir hat folgendes geschrieben:
Aber ich kann dich vor dem Werfen nur warnen - das hat es nämlich in sich. [...] Spätestens jedoch, als bei ihren experimentellen Untersuchungen herauskam, daß das Zeitfenster für das Loslassen des Balls für einen gültigen Wurf beim Baseball gerade mal 1 ms beträgt, blieben sie am Werfen kleben und forschen inzwischen schon im zweiten Jahrzehnt an dem Thema.

1 ms. Geschockt Das ist sehr wenig.

Aus eigenem Ausprobieren weiß ich, daß der kürzeste Abstand, den man zwischen zwei Geräuschen wahrnehmen kann bei 10 ms - 20 ms liegt, bevor sie sich wie ein Geräusch anhören. Im Kino sehen wir Filme mit 25 Bildern pro Sekunde (oder waren es 26?), und die Bilder fangen an "zu laufen". In ähnlichen Zeitscheiben läuft die gesamte Verarbeitung im Gehirn. Daß ein motorischer Impuls um eine Größenordnung schneller ablaufen kann, als Wahrnehmung erstaunt mich - ich kann's fast nicht glauben.

Allerdings ist es angeblich auch so, daß das Gehirn beim Richtungshören Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren auswertet. Und diese Laufzeitunterschiede liegen unter 1 ms, auch wenn man sie nicht bewußt wahrnimmt.
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Stimme_Der_Wahrheit
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Beitrag(#1574882) Verfasst am: 22.11.2010, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

vorläufig leerediert, Mo.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1574887) Verfasst am: 22.11.2010, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

noc

Edit: Ach schade, jetzt wurde das Posting leereditiert...
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donquijote
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Beitrag(#1574895) Verfasst am: 22.11.2010, 01:34    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, daß Schach ein relativ einfaches Spiel ist, bin ich ganz deiner Meinung. Es gibt schon lange hochkomplex anmutende KI-Software, wie Expertensysteme, die zum Beispiel medizinische Diagnosen erstellen können. Aber gerade an den "einfachen" Dingen wie Bewegung oder 3D-Mustererkennung bei wechselnden Lichtverhältnissen, beißt man sich immer noch die Zähne aus. Wer den Fußball-Robocup verfolgt, weiß was ich meine.


All das wird aber im Tierreich mit relativ kleinen Gehirnen ausgezeichnet beherrscht. Das gilt auch für Bewegungen, die dem Werfen ähneln.
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Edukir
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Beitrag(#1575068) Verfasst am: 22.11.2010, 12:42    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Mir geht es eher darum, dass es eben nicht nur um die Verdrahtung gehen kann, auch die Größe muß begründet werden.

Sicherlich. Aus dem Stegreif fallen mir einige Gründe ein: allgemeiner Werkzeuggebrauch, Leben in sozialen Gruppen, Sprache oder eben deine Werferthese.


Die Werkzeugmacher-Hypothese ist der eigentliche Grund dafür, dass meine Werfer-Hypothese so ausufern konnte - sogar mußte - und zu einer neuen Theorie der Menschwerdung geführt hat. Die Steinwerkzeuge sind die einzigen konkreten Belege für die in der wissenschaftlichen Diskussion dominierende Sichtweise, dass der Mensch von Natur aus ein Kulturwesen ist. Ihr erstes Auftreten korreliert halbwegs mit dem Beginn der Gehirnexpansion und sie könnten im Prinzip auch einen Beitrag leisten, um die Entwicklung des Handgriffs zu erklären - obwohl hier die Schwierigkeiten bereits anfangen, weil die Entwicklung des Handgriffs zeitlich bereits vor den ersten Steinwerkzeugen eingesetzt hat.
Das Problem ist nun, dass alle Fähigkeiten, die man zur Werkzeugherstellung benötigt auch bei der Nutzung primitiver Waffen benötigt werden - und darüber hinaus auch noch einige mehr. Damit bietet sich der Erklärungsansatz an, dass die Fortschritte bei den Steinwerkzeugen lediglich die Leistungssteigerungen im Bereich der Waffennutzung widerspiegeln, nicht aber auf eigenen Anpassungsleistungen basieren. Die Armed Ape - Hypothese ist also eine echte Alternative und nicht nur eine Ergänzung zur Werkzeugmacher - Hypothese. Bricht aber die Werkzeugmacher - Hypothese weg, dann geht damit auch das Fundament verloren, auf dem die Überzeugung beruht, dass der Mensch an die Kulturfähigkeit angepaßt sei.
Die Kultur ist eine sehr mächtige Trumpfkarte, wenn es darum geht ein Szenario der Menschwerdung zu entwickeln. Wird man nun nicht gezwungen diese Trumpfkarte bereits vor 2 Millionen Jahren zu spielen, dann bietet es sich an sie im Zusammenhang mit dem Ausbreitungserfolg des modernen Menschen einzusetzen.

Zitat:
(Dann gibt es da noch die These, daß Menschen früher als gedacht das Feuer beherrscht haben, und durch Kochen Zugang zu leicht verdaulicher Nahrung gehabt hätten.)


Diese Hypothese erklärt nicht das große Gehirn - man hätte die zusätzlichen Nahrungsmittel ja auch in zusätzliche Nachkommen stecken können. Es bleibt also dabei, dass die Gehirnleistungen dessen Kosten rechtfertigen müssen.


Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Eine neue, kulturell herbeigeführte Gesellschaftsordnung hat die Bedeutung von Werfer-Anpassungen für den Fortpflanzungserfolg der Männer stark verringert und in der Folge zur Reduktion kostspieliger Werfer-Merkmale geführt. Vermutlich hat im gleichen Zusammenhang auch das durchschnittliche Gehirnvolumen und die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns in den letzten 70 000 Jahren abgenommen.

Du kennst bestimmt die Speerschleuder/Atlatl. Wiki sagt:
Zitat:
The earliest known example is a 27,000 year-old atlatl made of reindeer antler and found in France.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlatl

Werfen könnte also noch eine Weile länger von Bedeutung gewesen zu sein?


Das war es mit Sicherheit. Ich gehe jedoch davon aus, daß der Einsatz handgeführter Waffen für den Fortpflanzungserfolg der Männer an Bedeutung verloren hat. Über das moderne Verhalten des Homo sapiens können wir uns anhand der Beobachtungen an Naturvölkern vermutlich ein recht realistisches Bild machen. In der Regel werden Ehen einvernehmlich innerhalb des Stammes herbeigeführt - und wer eine Frau hat, hat damit auch die Gelegenheit sich fortzupflanzen. Ob gute Krieger dabei reproduktionstechnisch eher im Vorteil oder im Nachteil sind - darüber läßt sich streiten. Einerseits haben Helden einen höheren Status, der ihnen helfen kann - andererseits gilt in modernen Gesellschaften "die Besten sterben jung". Gleichzeitig werden hohe Ränge zunehmend vererbt und an materiellen Besitz gekoppelt.

Das Alles sah nach meiner Theorie vor der Entwicklung des modernen Verhaltens ganz anders aus. Die Gruppen waren zu klein, um sich endogam Fortpflanzen zu können (das hätte zu ausgeprägtem Inzest geführt). Es mußten also Frauen mit Nachbargruppen ausgetauscht werden - da es dafür aber keine kulturellen Normen gab, konnte der Austausch auch nicht einvernehmlich erfolgen. Es gab also ähnliche Rangeleien um Reviere und Sexualpartner, wie bei den Schimpansen. Die Kampfhandlungen waren dabei übersichtlicher, das Risiko für den Einzelnen kalkulierbarer, als bei Stammeskämpfen. Da jeweils nur kleine Banden gegeneinander antraten, kamen die Qualitäten des Einzelnen auch wesentlich stärker zur Geltung. Tödliche Verletzungen waren vermutlich ohnehin die Ausnahme - meistens kam man wohl mit Blessuren, höchstens Knochenbrüchen davon. Unter solchen Bedingungen konnten die besten Kämpfer reproduktiv profitieren und das schlug sich in einem Wettrüsten nieder, das zu Gehirnwachstum, ausgesprochen muskulösem Körperbau und robustem Skelett führte - und zu den typischen Schädelmerkmalen des Homo erectus. Die Anforderungen an einen Werfer sind am höchsten, wenn er einem anderen Werfer gegenübersteht. Bei der Jagd waren sie weit geringer.



Zitat:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Aber ich kann dich vor dem Werfen nur warnen - das hat es nämlich in sich. [...] Spätestens jedoch, als bei ihren experimentellen Untersuchungen herauskam, daß das Zeitfenster für das Loslassen des Balls für einen gültigen Wurf beim Baseball gerade mal 1 ms beträgt, blieben sie am Werfen kleben und forschen inzwischen schon im zweiten Jahrzehnt an dem Thema.

1 ms. Geschockt Das ist sehr wenig.

Aus eigenem Ausprobieren weiß ich, daß der kürzeste Abstand, den man zwischen zwei Geräuschen wahrnehmen kann bei 10 ms - 20 ms liegt, bevor sie sich wie ein Geräusch anhören. Im Kino sehen wir Filme mit 25 Bildern pro Sekunde (oder waren es 26?), und die Bilder fangen an "zu laufen". In ähnlichen Zeitscheiben läuft die gesamte Verarbeitung im Gehirn. Daß ein motorischer Impuls um eine Größenordnung schneller ablaufen kann, als Wahrnehmung erstaunt mich - ich kann's fast nicht glauben.

Allerdings ist es angeblich auch so, daß das Gehirn beim Richtungshören Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren auswertet. Und diese Laufzeitunterschiede liegen unter 1 ms, auch wenn man sie nicht bewußt wahrnimmt.
[/quote]

Auf jeden Fall schreien derartige Leistungen geradezu nach einer Erklärung. Und die müßte im Falle des Werfens ja wohl im Rahmen einer Theorie der Menschwerdung erfolgen. Das heißt natürlich nicht automatisch, dass meine Theorie komplett richtig ist. Aber es besteht in jedem Fall Handlungsbedarf. Ein Zeitfenster von 1 ms verdient meines Erachtens mehr Aufmerksamkeit als ein 400 000 Jahre alter Wurfspeer. Man ist immer noch zu stark auf kulturelle Leistungen fixiert wenn es um die Menschwerdung geht.
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Edukir
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Beitrag(#1575070) Verfasst am: 22.11.2010, 12:45    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, daß Schach ein relativ einfaches Spiel ist, bin ich ganz deiner Meinung. Es gibt schon lange hochkomplex anmutende KI-Software, wie Expertensysteme, die zum Beispiel medizinische Diagnosen erstellen können. Aber gerade an den "einfachen" Dingen wie Bewegung oder 3D-Mustererkennung bei wechselnden Lichtverhältnissen, beißt man sich immer noch die Zähne aus. Wer den Fußball-Robocup verfolgt, weiß was ich meine.


All das wird aber im Tierreich mit relativ kleinen Gehirnen ausgezeichnet beherrscht. Das gilt auch für Bewegungen, die dem Werfen ähneln.



Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel einer vergleichbar anspruchsvollen Handlung aus dem Tierreich?
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fwo
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Beitrag(#1575079) Verfasst am: 22.11.2010, 13:15    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
.....

Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel einer vergleichbar anspruchsvollen Handlung aus dem Tierreich?

bei Homo sapiens wurde das schon gelegentlich beobachtet.

Oder ist es so, dass Du in deiner Frage das Wort "restlichen" einfach vergessen hast? zwinkern

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Edukir
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Beitrag(#1575091) Verfasst am: 22.11.2010, 14:02    Titel: Re: Warum haben Menschen ein großes Gehirn? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
.....

Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel einer vergleichbar anspruchsvollen Handlung aus dem Tierreich?

bei Homo sapiens wurde das schon gelegentlich beobachtet.

Oder ist es so, dass Du in deiner Frage das Wort "restlichen" einfach vergessen hast? zwinkern

fwo


Entschuldigung! Das hätte mir natürlich niemals widerfahren dürfen. In aller Deutlichkeit möchte ich hiermit betonen, dass ich nicht den Eindruck erwecken wollte der Ansicht zu sein, dass der Homo sapiens nicht zum Tierreich gehört. Allerdings würden uns andere Verhaltensweisen des Homo sapiens an dieser Stelle nicht weiter helfen, da es ja um die Frage ging, welche vergleichbar anspruchsvolle Handlungen von Tieren mit kleinen Gehirnen vollbracht werden. Meines erachtens ist das Gehirn des Homo sapiens nicht kleiner als das Gehirn des Homo sapiens - völlig unabhängig davon, ob der Homo sapiens zum Tierreich gehört. Sehr glücklich
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Stimme_Der_Wahrheit
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Beitrag(#1575205) Verfasst am: 22.11.2010, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

vorläufig leereditiert -alae
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astarte
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Beitrag(#1575209) Verfasst am: 22.11.2010, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Stimme_Der_Wahrheit hat folgendes geschrieben:
....

Noch nicht gesperrt?
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Tja
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Edukir
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Beitrag(#1575223) Verfasst am: 22.11.2010, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Stimme_Der_Wahrheit hat folgendes geschrieben:
Zitat vorläufig leereditiert -alae


Die Entwicklung des menschlichen Handgriffs läßt sich mit der Nutzung handgeführter Waffen wohl besser erklären als mit der Werkzeugherstellung:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1571064/

Bei der Sprache stellt sich die Frage wann und warum sie entwickelt wurde. Ich halte die Sprache für zu komplex, um einen schlagartigen Durchbruch unmittelbar vor Beginn des modernen Verhaltens des modernen Menschen zu vermuten. Daher bin ich auch skeptisch der These gegenüber, dass es sich bei der Sprache um eine Anpassungsleistung an die Kulturfähigkeit handelt. Eher handelt es sich wohl um eine Art der sozialen Interaktion über Distanz, deren Entwicklung infolge der Verfügbarkeit einer Fernwaffe notwendig geworden sein könnte.

Als ich Ende der 90 Jahre am "Zeitalter der Werfer" schrieb, sah es so aus, als wäre die Sprachentwicklung beim Übergang zum Homo erectus noch nicht in Gang gekommen, ich habe daher keinen direkten Zusammenhang zwischen Sprachentwicklung und Werfer-Anpassungen hergestellt.
Der entscheidende paläontologische Befund kam dabei vom "Jungen von Turkana", einem 1,6 millionen Jahre alten Homo erectus - Fund in Afrika. Die menschliche Sprache setzt eine gute Innervierung der Lunge voraus. Das entsprechende Nervenbündel verläuft durch die Rückenwirbel und hinterläßt im Skelett ein Loch, das beim Menschen infolge der Sprachfähigkeit im Vergleich zu Menschenaffen erweitert ist. Das Loch beim Jungen von Turkana sah noch nicht erweitert aus - allerdings war bekannt, dass dieser Junge an einer Knochenerkrankung gelitten hatte.
Heute stellt sich die Fundsituation anders dar. Bei den 200 000 Jahre älteren Dmanissi - Hominiden ist dieses Loch bereits erweitert gewesen. Es wird daher diskutiert, ob der Befund beim Jungen von Turkana durch seine Erkrankung verfälscht gewesen ist. Auf jeden Fall erscheint es heute keineswegs abwegig den Beginn der Sprachentwicklung auf den Übergang zum Homo erectus zu legen und damit in direkten zeitlichen Zusammenhang zu der damals stattgefundenen Optimierung des Körperbaus fürs Werfen.

Was die Werkzeugherstellung betrifft: Diese wies über den gesamten Zeitraum des Übergangs zum Homo erectus zwischen 2 000 000 und 1600 000 Jahren vor unserer Zeit keinerlei Entwicklungsdynamik auf.
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Edukir
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Beitrag(#1575457) Verfasst am: 22.11.2010, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mir jemand sagen, warum die "Stimme der Wahrheit" hier nicht gehört wird? Wenn er grundsätzlich leereditiert wird, dann kann ich mir ja die Mühe sparen ihm zu antworten.
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Beitrag(#1575461) Verfasst am: 22.11.2010, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand sagen, warum die "Stimme der Wahrheit" hier nicht gehört wird? Wenn er grundsätzlich leereditiert wird, dann kann ich mir ja die Mühe sparen ihm zu antworten.

Es ist wohl ein Doppelnick und zwar der weißnichwievielte von einem User, der schon lange gesperrt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1575409#1575409
Taucht immer wieder auf, und weil er gar so penetrant ist gab es einen Beschluss der Admins dazu:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1520371#1520371
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Beitrag(#1575489) Verfasst am: 22.11.2010, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand sagen, warum die "Stimme der Wahrheit" hier nicht gehört wird? Wenn er grundsätzlich leereditiert wird, dann kann ich mir ja die Mühe sparen ihm zu antworten.

Es ist wohl ein Doppelnick und zwar der weißnichwievielte von einem User, der schon lange gesperrt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1575409#1575409
Taucht immer wieder auf, und weil er gar so penetrant ist gab es einen Beschluss der Admins dazu:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1520371#1520371


Wollt Ihr nicht eine Ganztagskraft einstellen, welche die Doppelnicks des Josephus entfernt?

Auf 400-€-Basis würde ich es auch machen.

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Beitrag(#1575490) Verfasst am: 22.11.2010, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand sagen, warum die "Stimme der Wahrheit" hier nicht gehört wird? Wenn er grundsätzlich leereditiert wird, dann kann ich mir ja die Mühe sparen ihm zu antworten.

Es ist wohl ein Doppelnick und zwar der weißnichwievielte von einem User, der schon lange gesperrt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1575409#1575409
Taucht immer wieder auf, und weil er gar so penetrant ist gab es einen Beschluss der Admins dazu:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1520371#1520371


Wollt Ihr nicht eine Ganztagskraft einstellen, welche die Doppelnicks des Josephus entfernt? Auf 400-€-Basis würde ich es auch machen.

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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1575491) Verfasst am: 22.11.2010, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand sagen, warum die "Stimme der Wahrheit" hier nicht gehört wird? Wenn er grundsätzlich leereditiert wird, dann kann ich mir ja die Mühe sparen ihm zu antworten.

Es ist wohl ein Doppelnick und zwar der weißnichwievielte von einem User, der schon lange gesperrt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1575409#1575409
Taucht immer wieder auf, und weil er gar so penetrant ist gab es einen Beschluss der Admins dazu:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1520371#1520371


Wollt Ihr nicht eine Ganztagskraft einstellen, welche die Doppelnicks des Josephus entfernt? Auf 400-€-Basis würde ich es auch machen.

Cool
Ist das eine Bewerbung?


Gegen 400 € extra hätte ich nichts einzuwenden. zwinkern
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 23.11.2010, 00:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1575492) Verfasst am: 23.11.2010, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand sagen, warum die "Stimme der Wahrheit" hier nicht gehört wird? Wenn er grundsätzlich leereditiert wird, dann kann ich mir ja die Mühe sparen ihm zu antworten.

Es ist wohl ein Doppelnick und zwar der weißnichwievielte von einem User, der schon lange gesperrt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1575409#1575409
Taucht immer wieder auf, und weil er gar so penetrant ist gab es einen Beschluss der Admins dazu:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1520371#1520371


Wollt Ihr nicht eine Ganztagskraft einstellen, welche die Doppelnicks des Josephus entfernt? Auf 400-€-Basis würde ich es auch machen.

Cool
Ist das eine Bewerbung?


Warum nicht, ich kann noch einen Nebenjob gebrauchen.

Aus finanziellen Gründen? Dann würde ich mich lieber woanders umschauen, hier wird schlecht gezahlt.
Und mit schlecht meine ich gar nicht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1575495) Verfasst am: 23.11.2010, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand sagen, warum die "Stimme der Wahrheit" hier nicht gehört wird? Wenn er grundsätzlich leereditiert wird, dann kann ich mir ja die Mühe sparen ihm zu antworten.

Es ist wohl ein Doppelnick und zwar der weißnichwievielte von einem User, der schon lange gesperrt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1575409#1575409
Taucht immer wieder auf, und weil er gar so penetrant ist gab es einen Beschluss der Admins dazu:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1520371#1520371


Wollt Ihr nicht eine Ganztagskraft einstellen, welche die Doppelnicks des Josephus entfernt? Auf 400-€-Basis würde ich es auch machen.

Cool
Ist das eine Bewerbung?


Warum nicht, ich kann noch einen Nebenjob gebrauchen.

Aus finanziellen Gründen? Dann würde ich mich lieber woanders umschauen, hier wird schlecht gezahlt.
Und mit schlecht meine ich gar nicht.


Kein Problem, Ihr braucht sowieso, wie gesagt, für den Joseph eine Ganztagskraft. zwinkern
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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