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Evolution des Menschen / kulturelle Evolution
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20595
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1857604) Verfasst am: 11.08.2013, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:
Ziel der Evolution ist nicht Intelligenz, sondern Überleben.

In der menschlichen Evolution der letzten 100000 Jahre gibt es jede Menge ungeklärte Fragen, die in vielen Arbeiten immer wieder mit jeweils magerem Resultat angegangen werden. Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert? ....

Was hat es denn in den letzten 100 000 überhaupt für sichere genetische Evolution mit welchen Folgen gegeben?

Ganz kurz (ich hab das schon öfter skizziert, aber nicht in diesem Thread)
Lebewesen brauchen für ihre Funktion als selbstreproduzierende Homoiostaten sowohl ein generelles "Wissen" (=Reaktionsregeln) von ihrer Welt als auch aktuelle Informationen.

Das erstere ist in der ersten Stufe rein genetisch, das zweite verlangt Sensorik. Wir können also ganz grob zwischen dem Wissen der Art (in der Genetik) und dem des Individuums, das dieses während seines Lebens erwirbt, unterscheiden.

Aber fangen wir ganz unten an: Dann gibt es langsame Reaktionstypen, da wird Steuerung hormonell geregelt und die Reaktion geschieht durch Wachstum - diese Lebewesen sind autotroph und +- stationär, wir nennen sie üblicherweise Pflanzen.

Mit der "Erfindung" kontraktiler Gewebe wurden schnellere Bewegungen und eine Aufgabe Autotrophie möglich. Dabei brachte eine elektrische Regulierung und Prozessierung der sensorischen Information einen weiteren Geschwindigkeitsgewinn. Das ist die Entstehungslinie des Tierreiches.

Selektion, der "Wettkampf" der Arten, geschieht weniger über Zweikämpfe, bei denen der Stärkere gewinnt, als über die bessere Ausnutzung der äußeren Gegebenheiten, die zu mehr Nachkommen führt.

Die härtesten Bedingungen für diese Auslese sind wechselnde Bedingungen und auf diesem Weg ist dann doch Intelligenz ein Evolutionsziel, wenn auch im ersten Ansatz nicht unsere: Es geht darum, den Organismus nicht zu hart an bestimmte Umgebungsbedingungen zu koppeln - je flexibler er auf Änderungen der Bedingungen reagieren kann, desto höher ist seine Überlebens- und Fortpflanzungswahrscheinlichkeit bei einem Bedingungswechsel. Oder anders ausgedrückt Die Forderung nach Flexibilität erzeugt eine Auslese vom genetischen Wissen in Richtung der Entwicklung individuellen Wissens:

Reaktionen auf derartige Wechsel gibt es durch Fortbewegung (bei Pflanzen über Samen realisiert) und durch geänderte genetische Programme, die auf andere Umweltbedingungen sowohl mit geändertem allgemeinen Steuerungsverhalten als auch mit aktiven, zentral gesteuerten Reaktionen beantwortet werden. Eine weitere Fexibilisierung kann beim Individuum über geregelte "Lernphasen" stattfinden ("Prägung").

Die nächste Beschleunigung der Reaktionsmöglichkeit auf eine andere Umweltbedingungen erfordert jedoch etwas, was es vor dem Menschen nur in sehr schlichter Form gegeben hat: Kultur. Kultur bedeutet evolutionstechnisch die Auslagerung des Wissen von der Welt aus dem Individuum in die Population in einen eigenen Raum individuellen Wissens, der aber nicht direkt aus der Umgebung stammt, sondern von anderen Individuen übergeben / übernommen werden muss. Über die Kultur kann der direkte Erfolg eines Try and Error-Experimentes ohne genetische Veränderung an die Brut weitergeben werden. So gibt es Beutegreifer, die individuell erworbene Fangtechniken an ihre Kinder weitergeben.

Was wir hierzu brauchen, ist die Fähigkeit zur Nachahmung, aber es ist klar, dass eine Kultur, die sich auf die Nachahmung bestimmter Bewegungen / Bewegungstechniken beschränkt, noch nicht der Gipfel dieser Entwicklung ist.

Diesen Gipfel hat auf diesem Globus bisher nur die Menschheit erreicht: Durch die Entwicklung einer abstrakten Sprache wird das Wissen über die Welt nicht nur fast komplett in den Kulturraum ausgelagert, diese Sprache ermöglicht durch Akkumulation einen Umfang dieses Wissens, der vorher als individuelles Wissen schlicht unmöglich war.

Damit diese Akkumulation aber überhaupt stattfinden kann, benötigen wir erst einmal das Nutzen der individuellen Kommunikation für Inhalte jenseits der reinen Gestimmtheit, zu der ich auch die größten Teile einer Gruppenkommunikation während der Jagd zählen würde.

Wir benötigen also einen Kanal für eine abstrakte Kommunikation, und damit das anfängt, benötigen wir einen direkten Erfolg abstrakter Kommunikation - es gibt Modelle hierfür, die mit der Jagdabstimmung anfangen.

Sobald dieses Verhalten angefangen hat und Erfolge zeigt, gibt es auch wieder eine Auslese in der Richtung, dass die, die die bessere Hardware für diese Prozesse haben, bevorzugt werden. Hier haben wir also eine direkte Auslese von Intelligenz und zwar bereits von Intelligenz in unserem heutigen Sinn.

Wovon wir wenig Vorstellungen haben und nur indirekt über die Überreste kultureller Leistungen überhaupt erfahren, ist der Beginn und der Werdegang dieser akkumulativen Sprachentwicklung. Speziell der Anfang davon dürfte seeehr viel länger gedauert haben, als viele sich das vorstellen und in einem Zeitbereich viel früher als vor 100 000 Jahren liegen. Das, was wir in den letzten 100 000 Jahren erleben, ist hauptsächlich eine kulturelle Evolution und die genetische relativ dazu wahrscheinlich fast vernachlässigbar.

Die Grundannahmen, auf denen Vendramini aufbaut, haben also mehr mit seiner eingeschränkten Vorstellung von Evolution und ihren Mechanismen als mit der Menschheitsgeschichte zu tun.

Stichhaltig ist also für mich etwas anderes.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1857801) Verfasst am: 12.08.2013, 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist offen, ob die Hypothese stimmt. Meine Meinung ist, dass sie vieles bisher unerklärte zwanglos zu einem neuen Bild zusammenfasst.

Im Rahmen dieses Threads impliziert sie natürlich, dass unser Entstehen so einzigartig ist, dass nicht mit sehr vielen weiteren Intelligenzen in einer Galaxis zu rechnen ist.

(Man muss das Buch schon lesen, um zu sehen, wie überzeugend die Hypothese ist; Und in einer kurzen Zusammenfassung eines schnellen Threads kann man das natürlich nicht ausführlich darstellen. Selbst wenn man die These nicht akzeptiert, ist das Buch für sich trotzdem ein Lesevergnügen)

@ esme: Ich bringe kurz die Argumente der NPT (Neanderthal predation theory) auf Deine Antworten.


esme hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
Warum sind alle Großtierarten ausgerottet worden, wenn wir irgendwo aufgetaucht sind?


Weil das nur für die Orte gilt, wo Menschen schon als intelligente Jäger hingekommen sind und leicht zu jagende Futtertiere, Gefahren und Futterrivalen vorgefunden haben?
Da es am Entstehungsort der Menschen gerade nicht gilt, kann das sicher nichts über die Evolution des Menschen aussagen.
Unsere Intelligenz entstand durch den Verfolgungsdruck durch einen selbst intelligenten Nachtjäger (der für die Entwicklung seiner Intelligenz als Jäger sehr viel mehr Zeit hatte: ~1000000 Jahre). Wir hätten ohne diese Entwicklung nicht überlebt. Dabei entstand Verteidigung und Angriff in großen Verbänden - heute noch aktiv bei unseren Heeren/Soldaten; Spezialisierung (Nahrungssuche, Verteidigung - Männer, Frauen); sofortige Aggressionsbereitschaft in fast jeder Situation durch die Männer, vor allem die fast erwachsenen Jungen; Waffenentwicklung (Der NT war sechsmal stärker und verfügte selbst über Waffen); Tarnung (durch Waschen und getrennte Toiletten konnte inser Aufenthaltsort einem Jäger mit gutem Geruchssinn verschleiert werden) und vieles andere mehr.
Natürlich: nachdem wir den NT ausgerottet hatten (vor ca 30000 J), war keine andere Art mehr in der Lage, uns auch nur den Hauch von Widerstand entgegenzusetzen. Wir bringen seit 30000 Jahren alle erreichbaren Großtierarten zum Aussterben und breiten uns selbst über die ganze Welt aus, ein praktisch singuläres Ereignis der Evolution: keine andere Art hat die ganze Welt in so kurzer Zeit ohne Auspaltung in Unterarten so dicht besiedelt.
Zitat:

brf hat folgendes geschrieben:
Woher kommen unsere Mythen über von Ungeheuern geraubte Jungfrauen?


Von sowas zum Beispiel:
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article118899245/Scharfschuetze-toetet-Entfuehrer-und-rettet-16-Jaehrige.html
Nach der NPT war es lange Zeit eine Heldentat, vor dem übermächtigen Gegner wichtige Stammesmitglieder zu erretten. Dieser Mythos von vor 50000 J lebt bis heute fort. In allen Kulturen. Sogar im modernen Film: Kong Kong kennt jeder; aber auch "The Thing" vom Mars ist NT-ähnlich und mit demselben Schrecken versehen.
Zitat:


brf hat folgendes geschrieben:
Warum mussten wir Rechtssysteme entwickeln?


Weil durch die Entwicklung der Landwirtschaft Bevölkerungskonzentrationen möglich wurden, für die die traditionellen Organisationsformen nicht ausreichten. (Das ist ebenfalls ein Ereignis, das deutlich nach der Evolution der Intelligenz eingetreten ist.)
Weil sich nach Aussterben des NT und nach Ausrotten aller ereichbaren Großtierarten die entwickelte Aggressionsbereichschaft gegen uns selbst richtete und mühsam durch Rechtssystem eingedämmt werden musste. Diese Notwendigkeit besteht bis heute. Die Aggression richtet sich gegen alles Fremde; wenn niemand da ist, auch gegen den Nachbarn (im Fußballstadion); die Drohung durch die Justiz mobilisiert ausreichend Selbstkontrolle, um diese Aggrssionsbereitschaft zu beschränken. Genau das sehen wir dauernd in unserem Alltagsleben.
Viele haben sich immer gefragt (ich auch) warum wir als Art derart autoaggressiv sind wie keine andere Art sonst.
Zitat:


brf hat folgendes geschrieben:
Warum halten wir Haustiere, insbesondere Hunde (diese seit ca 50000 Jahren)?

Als Jagdhelfer.
Als für unser Überleben notwendiger Wachposten, um rechtzeitig vor nächtlichen NT-Überfallen zu warnen, damit alle verteidigungsbereit sind. Später dann auch als Jagdhelfer. Aber einen evolutionären Druck, sich den Hund nur als Jagdhelfer zuzulegen, kann man sich eigentlich nicht vorstellen.
Genauso ist auch unser Schlafrhythmus erklärbar, der ja auch singulär ist. Wir sind tagaktiv und brauchen unseren Nachtschlaf. Aber nachts war die gefährliche Zeit für Überfälle. Mit dem mehrfachen nächtlichen Auftauchen aus dem Tiefschlaf ist gesichert, dass in einer Gruppe immer einer Alarm schlagen kann.
Zitat:


brf hat folgendes geschrieben:
Woher kommt unser Waschzwang?


Welcher Waschzwang? Der im Mittelalter? Normales Waschen ist hygienisch nicht ungünstig, aber wieder kein evolutionäres Ereignis.
Unser Mittelalter war eine durch Armut und Übervölkerung (in den Siedlungen) geprägte Zeit. Alle die mit uns in Berührung gekommen sind, waren entsetzt über die fehlende Hygiene bei uns (Azteken/Inkas in Am.; Araber in Spanien; Mongolen) und haben das schriftlich bezeugt; die mittelalterliche Situation in Europa ist eher die Ausnahme. Und keine Tierart entwickelt nur aus Hygienegründen so ausgeprägte Körperpflege wie wir (wieder singulär). Der eigentliche Grund war das Überleben, weil unser Aufenthaltsort so nicht leicht von weitem feststellbar war. Selbst Hunde müssen auch heute noch der Spur folgen und wittern einen Menschen nicht auf mehr als ein paar zig Meter.
Zitat:


brf hat folgendes geschrieben:
Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert?


Geht es um haarlose Haut? Abnehmbare Felle bieten mehr Flexibilität, der Zusammenhang mit dem intelligenten Jäger ist mir unklar.

Geht es um Sex außerhalb der fruchtbaren Zeit der Frau? Paarbindung ist was praktisches für eine Spezies mit langer Aufzuchtzeit. Sowieso gibt es das auch bei anderen Tieren und hat wieder nichts mit einem intelligenten Jäger zu tun.
Ja, um all das. Unser Hautsystem weicht in allen relevanten Punkten medizinisch von dem aller unserer nahen Verwandten ab. Unser Sexualsystem ebenfalls. Genau das hat das Wittern durch einen Freßfeind erschwert und zum Überleben beigetragen.
Zitat:


brf hat folgendes geschrieben:
Warum sind wir eine derart autoagressive Art?


Traditionelle Gesellschaften sind gar nicht "autoaggressiv", sondern immer nur gegen die bösen anderen in den konkurrierenden Kleingruppen. Was ist daran evolutionär unverständlich?
Das kann sich eine Art halt erst dann leisten, wenn sie den anderen Konkurrenten hinreichend überlegen ist. (Gerade das Gegenteil von der Existenz eines äußeren Feindes.)

Das alles "mager" zu nennen und gleichzeitig als zufriedenstellende Erklärung für die Evolution von Intelligenz die vorherige Existenz einer anderen Intelligenz zu postulieren und damit glücklich zu werden, finde ich schon erstaunlich.

Der war gut. Eine Wirtshausschlägerei kommt nur vor, wenn Fremde da sind. Sie wird immer so ausgetragen, dass niemand verletzt wird. Wir gehen weder einzeln noch in Verbänden gegen überlegen oder unterlegene andere Menschen vor. Niemals.

Natürlich nennen wir unsere jeweiligen Aggressionsopfer böse. Ein Mechanismus, der in allen Situationen sofort und blind greift.

Und das findet man in keiner mit uns verwandten Art.
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1857810) Verfasst am: 12.08.2013, 08:05    Titel: Antworten mit Zitat

@ fwo:

fwo hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
Ziel der Evolution ist nicht Intelligenz, sondern Überleben.

In der menschlichen Evolution der letzten 100000 Jahre gibt es jede Menge ungeklärte Fragen, die in vielen Arbeiten immer wieder mit jeweils magerem Resultat angegangen werden. Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert? ....

Was hat es denn in den letzten 100 000 überhaupt für sichere genetische Evolution mit welchen Folgen gegeben?
Nun dazu liegen mittlerweile jede Menge Daten vor. Ich kann den breiten Datenbestand nur zusammenfassen: Wir haben uns in 100000 Jahren von einer kleinen Affenhorden in Afrika zu einer weltbeherrschenden Art mit völlig anderen Eigenschaften entwickelt. Das braucht dringend eine Erklärung, was schon Darwin erkannt hat. Und alle bisherigen Erklärungsansätze (auch der von Darwin, wie er selbst wusste) sind relativ schwach.
Zitat:


Ganz kurz (ich hab das schon öfter skizziert, aber nicht in diesem Thread)
Lebewesen brauchen für ihre Funktion als selbstreproduzierende Homoiostaten sowohl ein generelles "Wissen" (=Reaktionsregeln) von ihrer Welt als auch aktuelle Informationen.

Das erstere ist in der ersten Stufe rein genetisch, das zweite verlangt Sensorik. Wir können also ganz grob zwischen dem Wissen der Art (in der Genetik) und dem des Individuums, das dieses während seines Lebens erwirbt, unterscheiden.

Aber fangen wir ganz unten an: Dann gibt es langsame Reaktionstypen, da wird Steuerung hormonell geregelt und die Reaktion geschieht durch Wachstum - diese Lebewesen sind autotroph und +- stationär, wir nennen sie üblicherweise Pflanzen.

Mit der "Erfindung" kontraktiler Gewebe wurden schnellere Bewegungen und eine Aufgabe Autotrophie möglich. Dabei brachte eine elektrische Regulierung und Prozessierung der sensorischen Information einen weiteren Geschwindigkeitsgewinn. Das ist die Entstehungslinie des Tierreiches.
Alles ok; Aber Evolution auf chemischem, Zell-, Zellverbands- oder Pflanzen und Tierniveau hat ihre jeweils eigenen Gesetze. Und wir reden von Intelligenzentwicklung. Mit den Fragen, warum und wie. Warum: zum Beispiel, weil ein Jäger mehr und andere Intelligenz braucht als ein Pflanzenfresser. Hier führen Deine Beispiel, so richtig sie sind, nicht wirklich weiter.
Zitat:


Selektion, der "Wettkampf" der Arten, geschieht weniger über Zweikämpfe, bei denen der Stärkere gewinnt, als über die bessere Ausnutzung der äußeren Gegebenheiten, die zu mehr Nachkommen führt.

Die härtesten Bedingungen für diese Auslese sind wechselnde Bedingungen und auf diesem Weg ist dann doch Intelligenz ein Evolutionsziel, wenn auch im ersten Ansatz nicht unsere: Es geht darum, den Organismus nicht zu hart an bestimmte Umgebungsbedingungen zu koppeln - je flexibler er auf Änderungen der Bedingungen reagieren kann, desto höher ist seine Überlebens- und Fortpflanzungswahrscheinlichkeit bei einem Bedingungswechsel. Oder anders ausgedrückt Die Forderung nach Flexibilität erzeugt eine Auslese vom genetischen Wissen in Richtung der Entwicklung individuellen Wissens:
Kurz gesagt: Wenn ich Hunde mit langer Schnauze züchten will, suche ich in allen Hunderassen nach langer Schnauze und dort nach Exemplaren mit besonderer Ausprägung dieser Eigenschaft. Diese vermehre ich und in jedem Wurf bringe ich alles um, was mit nicht taugt. (Selektion) Dann habe ich nach wenigen Generationen eine neue Rasse.

Der NT hat nicht gezielt und intelligent unsere Evolution beschleunigt, sondern war für uns eine Umgebungsbedingung. Man kann sich aber leicht vorstellen, dass Exemplare von uns mit besonderer Körperausdünstung leicht Opfer waren, wenn der NT besonders gut wittern konnte (was bei einem Jäger nicht ganz unwahrscheinlich ist) und deshalb andere (nämlich genau unsere Vorfahren) übriggeblieben sind. Zum Beispiel die, die weniger gerochen haben und die die sich mehr gewaschen haben und die die weniger Sexuallockstoffe produziert haben. Für letzteres musste dann die Brunftzeit dran glauben.
Du siehst, hier wird ganz konkret argumentiert.
Zitat:

...

Was wir hierzu brauchen, ist die Fähigkeit zur Nachahmung, aber es ist klar, dass eine Kultur, die sich auf die Nachahmung bestimmter Bewegungen / Bewegungstechniken beschränkt, noch nicht der Gipfel dieser Entwicklung ist.
Nachahmung gibt es bei vielen Tierarten, die in sozialen Verbänden leben. Aber nie in dem Ausmass wie bei Menschen und niemals generationenübergreifend. Du beschreibst die Situation richtig, Aber die Unterschiede zwischen uns und allen anderen Tierarten sind doch extrem und das braucht eine Erklärung. Selbst wenn sich die NPT als falsche herausstellt.
Zitat:


Diesen Gipfel hat auf diesem Globus bisher nur die Menschheit erreicht: Durch die Entwicklung einer abstrakten Sprache wird das Wissen über die Welt nicht nur fast komplett in den Kulturraum ausgelagert, diese Sprache ermöglicht durch Akkumulation einen Umfang dieses Wissens, der vorher als individuelles Wissen schlicht unmöglich war.
Hätte ich eigentlich von Dir so nicht erwartet: Das ist fast die religiöse Deutung: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Wir sind das Ziel der Evolution.

Nein: in der Evolution geht es nie um Optimierung einer Eigenschaft, sondern immer ums Überleben. Wenn eine Art beim Überleben eine dafür notwendige Eigenschaft optimiert, kann man die Ursache (warum das Überleben so besser geht) und die Wirkung (was da optimiert wurde) genau benennen. Und manchmal wird dabei etwas anderes sogar verschlechtert. Bei uns: Wir sehen keine vier Farben mehr, obwohl wir dafür (abgeschaltete) Gene und Proteine haben. Das hat in den letzten zig Millionen Jahren unserer Evolution keine Rolle mehr gespielt.
Zitat:

...
Wir benötigen also einen Kanal für eine abstrakte Kommunikation, und damit das anfängt, benötigen wir einen direkten Erfolg abstrakter Kommunikation - es gibt Modelle hierfür, die mit der Jagdabstimmung anfangen.
Nach der NPT hat sich die Kommunikation aus der Notwendigkeit entwickelt in Verbänden gegen einen übermächtigen Gegner zu überleben. Kommunikation und stufenweise immer weiter verbesserte Kommunikation ist in einem Verband zur Verteidigung eine direkt fürs Überleben nützliche Eigenschaft. Ganz einfach und in Einklang mit der Evolutionstheorie wie wir sie heut verstehen.
Zitat:
...
Das, was wir in den letzten 100 000 Jahren erleben, ist hauptsächlich eine kulturelle Evolution und die genetische relativ dazu wahrscheinlich fast vernachlässigbar.
...

Die These ist, mit genetischer Evolution hätten wir das Überleben in dieser kurzen Zeit nicht geschafft. Gerade die kulturelle Evolution hat unser Überleben ermöglicht, und genau deshalb hat sie stattgefunden. Hätte sie nicht, würden wir nicht drüber nachdenken und wir beide nicht schreiben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1857841) Verfasst am: 12.08.2013, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:

@ esme: Ich bringe kurz die Argumente der NPT (Neanderthal predation theory) auf Deine Antworten.

Also statt auf meine Antworten einzugehen, ignorierst du sie und nutzt die Gelegenheit, aus deiner Bibel zu zitieren? Wunder dich dann nicht, wenn hier niemand Lust hat, mit Missionaren zu reden.

Ich zitiere hier aus deinem sehr langen Post vollständig die Teile, die auf meine Antworten eingehen:

brf hat folgendes geschrieben:
Aber einen evolutionären Druck, sich den Hund nur als Jagdhelfer zuzulegen, kann man sich eigentlich nicht vorstellen.
...
Der war gut.


Das ist eine Zumutung auf jeder Ebene.

Wenn du keine Diskussion willst, dann poste einfach nicht.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20595
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1857881) Verfasst am: 12.08.2013, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:
@ fwo:

fwo hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
Ziel der Evolution ist nicht Intelligenz, sondern Überleben.

In der menschlichen Evolution der letzten 100000 Jahre gibt es jede Menge ungeklärte Fragen, die in vielen Arbeiten immer wieder mit jeweils magerem Resultat angegangen werden. Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert? ....

Was hat es denn in den letzten 100 000 überhaupt für sichere genetische Evolution mit welchen Folgen gegeben?
Nun dazu liegen mittlerweile jede Menge Daten vor. Ich kann den breiten Datenbestand nur zusammenfassen: Wir haben uns in 100000 Jahren von einer kleinen Affenhorden in Afrika zu einer weltbeherrschenden Art mit völlig anderen Eigenschaften entwickelt. Das braucht dringend eine Erklärung, was schon Darwin erkannt hat. Und alle bisherigen Erklärungsansätze (auch der von Darwin, wie er selbst wusste) sind relativ schwach.

Auch wenn Du es nicht gemerkt hast, von genau diesem Thema handelt mein Post. Und um das zu erklären bedarf es keines Jagddruckes durch Neanderthaler, der mW bisher auch nirgends belegt ist.
brf hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ganz kurz (ich hab das schon öfter skizziert, aber nicht in diesem Thread)
Lebewesen brauchen für ihre Funktion als selbstreproduzierende Homoiostaten sowohl ein generelles "Wissen" (=Reaktionsregeln) von ihrer Welt als auch aktuelle Informationen.

Das erstere ist in der ersten Stufe rein genetisch, das zweite verlangt Sensorik. Wir können also ganz grob zwischen dem Wissen der Art (in der Genetik) und dem des Individuums, das dieses während seines Lebens erwirbt, unterscheiden.

Aber fangen wir ganz unten an: Dann gibt es langsame Reaktionstypen, da wird Steuerung hormonell geregelt und die Reaktion geschieht durch Wachstum - diese Lebewesen sind autotroph und +- stationär, wir nennen sie üblicherweise Pflanzen.

Mit der "Erfindung" kontraktiler Gewebe wurden schnellere Bewegungen und eine Aufgabe Autotrophie möglich. Dabei brachte eine elektrische Regulierung und Prozessierung der sensorischen Information einen weiteren Geschwindigkeitsgewinn. Das ist die Entstehungslinie des Tierreiches.
Alles ok; Aber Evolution auf chemischem, Zell-, Zellverbands- oder Pflanzen und Tierniveau hat ihre jeweils eigenen Gesetze. Und wir reden von Intelligenzentwicklung. Mit den Fragen, warum und wie. Warum: zum Beispiel, weil ein Jäger mehr und andere Intelligenz braucht als ein Pflanzenfresser. Hier führen Deine Beispiel, so richtig sie sind, nicht wirklich weiter.

Wenn Du versucht hättest, meinen Post zu verstehen, wäre hier keine Frage mehr: Gefressen werden behindert die Fortpflanzung. Alles was gegen das Gefressenwerden "erfunden" wird, begünstigt die Fortpflanzung des möglichen Opfers. Die "Strategien" von Pflanzen sind harte und unverdauliche Zellwände, unverdauliche Rinden, besondere Höhe usw., die der Pflanzenfresser dagegen sind stärkere Zähne, eine besondere Verdauung usw. zusammengefasst somatische Anpassungen, die durch genetische Mutationen "erledigt" werden.
Tiere, die gefressen werden sollen, laufen weg, verstecken sich, sind evtl. zu groß usw. . Bei zu groß hilft selber wachsen, eventuell auch ein stärkeres "Waffenarsenal", aber zusammengefasst kann man sagen, dass die Abwehr eines anderen Tieres nur teilweise genetisch geschieht (z.B. Panzer), zum Teil geschieht sie durch Verhalten, das bedeutet situationsbedingt. Der Jäger, der situationsbedingt besser antwortet, also sowohl die Situation besser erfasst (Sensorik + Verarbeitung) als auch die Fortentwicklung der Situation besser vorhersagen kann (Wissen und Verarbeitung) bekommt mehr zu fressen und pflanzt sich besser fort. Die Tätigkeit der Jagd selbst ist also eine mögliche Bedingung für die Auslese von Intelligenz. (Aber als solche lange nicht so wirksam wie die Benutzung von Sprache selbst)
brf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Selektion, der "Wettkampf" der Arten, geschieht weniger über Zweikämpfe, bei denen der Stärkere gewinnt, als über die bessere Ausnutzung der äußeren Gegebenheiten, die zu mehr Nachkommen führt.

Die härtesten Bedingungen für diese Auslese sind wechselnde Bedingungen und auf diesem Weg ist dann doch Intelligenz ein Evolutionsziel, wenn auch im ersten Ansatz nicht unsere: Es geht darum, den Organismus nicht zu hart an bestimmte Umgebungsbedingungen zu koppeln - je flexibler er auf Änderungen der Bedingungen reagieren kann, desto höher ist seine Überlebens- und Fortpflanzungswahrscheinlichkeit bei einem Bedingungswechsel. Oder anders ausgedrückt Die Forderung nach Flexibilität erzeugt eine Auslese vom genetischen Wissen in Richtung der Entwicklung individuellen Wissens:

Kurz gesagt: Wenn ich Hunde mit langer Schnauze züchten will, suche ich in allen Hunderassen nach langer Schnauze und dort nach Exemplaren mit besonderer Ausprägung dieser Eigenschaft. Diese vermehre ich und in jedem Wurf bringe ich alles um, was mit nicht taugt. (Selektion) Dann habe ich nach wenigen Generationen eine neue Rasse.

So läuft Zucht durch den Menschen. Die erste Randbedingung der Auslese in der Evolution ist aber immer zuerst das Verhalten des Tieres selbst.
brf hat folgendes geschrieben:
Der NT hat nicht gezielt und intelligent unsere Evolution beschleunigt, sondern war für uns eine Umgebungsbedingung. Man kann sich aber leicht vorstellen, dass Exemplare von uns mit besonderer Körperausdünstung leicht Opfer waren, wenn der NT besonders gut wittern konnte (was bei einem Jäger nicht ganz unwahrscheinlich ist) und deshalb andere (nämlich genau unsere Vorfahren) übriggeblieben sind. Zum Beispiel die, die weniger gerochen haben und die die sich mehr gewaschen haben und die die weniger Sexuallockstoffe produziert haben. Für letzteres musste dann die Brunftzeit dran glauben.
Du siehst, hier wird ganz konkret argumentiert.

Weniger argumentiert als phantasiert: Wir wissen sowohl von den Artefakten als auch von den gefundenen Lagerplätzen mit ihren Abfalldeponien relativ genau, was unsere einzelnen Vorläufer gegessen haben - dass eine Menschenjagd in der Zeitspanne der Neanderthaler, die wesentlich gewesen wäre, heute noch übersehen würde, halte ich für unwahrscheinlich.

Was die Brunftzeit angeht: Eine jährlich geregelte Brunft ist bei einem Tier mit einer derartig aufwändigen Aufzucht wie beim Menschen unpraktisch, weil unter den Bedingungen der ersten Horden nicht jedes Jahr ein Kind sinnvoll war. Deshalb haben stillende ja auch eine geringere Befruchtungswahrscheinlichkeit - nur so zur Info: Bei der Art Mensch hat der Geschlechtsverkehr nicht nur die Funktion der Vermehrung, er dient auch der Bandstiftung zwischen den Eltern und hilft so die lange Aufzucht zu erleichtern. Wegen der besonderen Anpassungsfähigkeit des Menschen ist auch die jahreszeitliche Fixierung nicht mehr notwendig und was nicht mehr gebraucht wird, wird abgebaut - das ist bei lebendigen Regelsystemen so, beim Individuum wie bei der Art.
brf hat folgendes geschrieben:
Zitat:

...
Was wir hierzu brauchen, ist die Fähigkeit zur Nachahmung, aber es ist klar, dass eine Kultur, die sich auf die Nachahmung bestimmter Bewegungen / Bewegungstechniken beschränkt, noch nicht der Gipfel dieser Entwicklung ist.
Nachahmung gibt es bei vielen Tierarten, die in sozialen Verbänden leben. Aber nie in dem Ausmass wie bei Menschen und niemals generationenübergreifend. Du beschreibst die Situation richtig, Aber die Unterschiede zwischen uns und allen anderen Tierarten sind doch extrem und das braucht eine Erklärung. Selbst wenn sich die NPT als falsche herausstellt.

Ich habe eine Erklärung geliefert. Wenn Du sie nicht verstanden hast, frag nach.
brf hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Diesen Gipfel hat auf diesem Globus bisher nur die Menschheit erreicht: Durch die Entwicklung einer abstrakten Sprache wird das Wissen über die Welt nicht nur fast komplett in den Kulturraum ausgelagert, diese Sprache ermöglicht durch Akkumulation einen Umfang dieses Wissens, der vorher als individuelles Wissen schlicht unmöglich war.
Hätte ich eigentlich von Dir so nicht erwartet: Das ist fast die religiöse Deutung: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Wir sind das Ziel der Evolution.

Nein: in der Evolution geht es nie um Optimierung einer Eigenschaft, sondern immer ums Überleben. Wenn eine Art beim Überleben eine dafür notwendige Eigenschaft optimiert, kann man die Ursache (warum das Überleben so besser geht) und die Wirkung (was da optimiert wurde) genau benennen. Und manchmal wird dabei etwas anderes sogar verschlechtert. Bei uns: Wir sehen keine vier Farben mehr, obwohl wir dafür (abgeschaltete) Gene und Proteine haben. Das hat in den letzten zig Millionen Jahren unserer Evolution keine Rolle mehr gespielt.

Es gibt keine Krone der Schöpfung, weil die Evolution nicht aufhört. Was es allerdings gibt, sind die Besten in bestimmten Sparten. Wenn es um Schnelligkeit geht, sind zur Zeit da etwa in der Luft die Wanderfalken, im Wasser die Macohaie und auf Land der Gepard besonders gut angepasst. In der Informationsverarbeitung nach unserem bisherigen Wissen der Mensch. Und für diese verschiedenen Fähigkeiten oder Eigenschaften kannst Du jeweils "technische Entwicklungslinien" innerhalb der Evolution dokumentieren. Das hat mit Krone wenig zu tun. Es wird bestimmt interessant, in ein paar tausend Jahren noch einmal nachzufragen, ob das evolutionäre Experiment Mensch überhaupt noch existiert.
brf hat folgendes geschrieben:
Zitat:

...
Wir benötigen also einen Kanal für eine abstrakte Kommunikation, und damit das anfängt, benötigen wir einen direkten Erfolg abstrakter Kommunikation - es gibt Modelle hierfür, die mit der Jagdabstimmung anfangen.
Nach der NPT hat sich die Kommunikation aus der Notwendigkeit entwickelt in Verbänden gegen einen übermächtigen Gegner zu überleben. Kommunikation und stufenweise immer weiter verbesserte Kommunikation ist in einem Verband zur Verteidigung eine direkt fürs Überleben nützliche Eigenschaft. Ganz einfach und in Einklang mit der Evolutionstheorie wie wir sie heut verstehen.
Zitat:
...
Das, was wir in den letzten 100 000 Jahren erleben, ist hauptsächlich eine kulturelle Evolution und die genetische relativ dazu wahrscheinlich fast vernachlässigbar.
...

Die These ist, mit genetischer Evolution hätten wir das Überleben in dieser kurzen Zeit nicht geschafft. Gerade die kulturelle Evolution hat unser Überleben ermöglicht, und genau deshalb hat sie stattgefunden. Hätte sie nicht, würden wir nicht drüber nachdenken und wir beide nicht schreiben.

Die Frage ist, was Du mit diesem übermächtigen Gegner willst und warum der bei dem angeblichen Wettrüsten dann stehen geblieben sein soll?

Den direkten Vorteil der abstrakten Sprache mit ihrer Akkumulation von Wissen, das weit über das Wissen hinausgeht, das ein Individuum durch Erfahrung ansammeln kann, liegt doch auf der Hand: Der Mensch ist durch diese gezielte Weitergaben von Erfahrung (bis auf seine Kulturfolger) das einzige Tier, das nicht an einen bestimmten Lebensraum gebunden ist, das die Eiswüsten genauso besiedelt hat wie die Sandwüste, das Meer, den Urwald, die verschieden Steppen usw.. Auch wenn Du dir seine körperlichen Fähigkeiten ansiehst, dann kann er laufen, schwimmen, tauchen, klettern, nichts davon besonders gut, aber alles im Mittelfeld (eine Ausnahme ist seine Ausdauer, für die er sein Fell lassen musste). Dieses Tier ist über seine körperlichen und kulturellen Fähigkeiten der Spezialist im Umgebungswechsel, Spezialist in der Anpassung an wechselnde Bedingungen.

Und damit war es ihm möglich, die gesamte Erde zu bevölkern - wo ist da das Problem?

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beitrag(#1858088) Verfasst am: 13.08.2013, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant:

Edukirs Theorie scheint sich durchzusetzen, wobei Edukirs Arbeit mit keinem Wort erwähnt wird.

Dafür verspritzen die Jungs lautstark Reviermarkierungen mit "ihrer" Idee, auch in Wikipedia ist die Homo erectus-Seite bereits von ihnen markiert.

Hier noch eine Seite auf dem Uni-Server

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 484

Beitrag(#1862657) Verfasst am: 29.08.2013, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

doppel
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337

Beitrag(#1995673) Verfasst am: 12.04.2015, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
discovery of a partial hominin mandible with teeth from the Ledi-Geraru research area, Afar Regional State, Ethiopia, that establishes the presence of Homo at 2.80 to 2.75 Ma
http://www.sciencemag.org/content/347/6228/1352.abstract
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1357

Beitrag(#1995726) Verfasst am: 12.04.2015, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Interessant:

Edukirs Theorie scheint sich durchzusetzen, wobei Edukirs Arbeit mit keinem Wort erwähnt wird.


Diese Idee ist Makulatur - primitiv und phantasielos, mainstream halt.

Dänikens Idee wird sich durchsetzen. Der Homo sapens ist ein typischer Fall einer eingeschleppten Spezies. Der Parallelen zwischen der Ausbreitung des Homo Sapens auf der Erde und der Aga Kröte in Australien werden sich nicht auf Dauer wegdiskutieren lassen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20595
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118108) Verfasst am: 15.12.2017, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du?


Das steht doch davor:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theorien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konkrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indirekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuliert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns.

(Tippfehler nachträglich korrigiert.)


Ich habe das mal in diesen Thread gestellt.

Nur mal zur Reihenfolge:
Edukir hat ein Modell der Menschwerdung aufgestellt, das nicht nur ich für das zur Zeit vollständigste halte - die Zahl derer die das tun, wird immer größer, ach wenn der Autor dieser Theorie aus dem Blickfeld gerückt wurde (s.o.). Diese Geschichte der Menschwerdung kann man ungefähr so zusammenfassen:

Unsere Vorfahren wurden nicht mehr gejagt als die der anderen Affen, aber sie unterschieden sich irgendwann (ca vor 2,5 bis 3 Mio Jahren) nicht wegzurennen, sondern mit Steinen zu schmeißen. Das erzeugten einen Selektionsdruck in Richtung derer, die härter werfen konnten und besser treffen. Besonders für das zweite bedarf es einer erheblich erhöhten Hardwareleistung - hier wurde also in Richtung größeres Gehirn selektiert.

Gleichzeitig mit dem Schmeißen begannen diese Tiere auch Steine als sonstige Werkzeuge zu benutzen und es entstand eine Kultur des Steineschlagens. Irgendwann begann man dann das größer gewordene Gehirn auch dazu zu nutzen, nach meiner persönlichen Theorie beim Steineschlagen, aber ich habe erst in eine Veröffentlichung eine ähnliche Meinung gesehen, Laute zur Kodierung von Information zu benutzen, die über die Äußerungen der eigenen Gestimmtheit hinausgingen. Das kann nur in ganz kleinen Schritten akkumuliert worden sein, Robin Dunbar setzt die Zeit des Beginns dessen, was wir heute unter Sprache verstehen, auf ca 100 000 Jahre vor unserer Zeitrechnung. Die neue Sprache führte in erster beobachtbarer Konsequenz zu einer Beschleunigung in der Entwicklung der Waffentechnik, vor ca 20 000 Jahren begann dann das, was man gern als neolithische Revolution zusammenfasst. Dass sich Menschen wesentlich vorher auf die Existenz eines Wesens, das nicht existiert überhaupt einigen konnten, halte ich für schwierig, weil einfach nicht die Sprache dafür dagewesen sein dürfte. Die Geschichte des Glaubens dürfte relativ neu sein.

Die entscheidenden Schritte des Menschen zu dem, was wir heute sind, wurden also gemacht, als der Mensch bereits den Schritt von der Beute zum gewaltigsten Jäger dieses Globus' gemacht hatte.

Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22464

Beitrag(#2118111) Verfasst am: 15.12.2017, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn ich das so auslege: Welche Eigenschaften des menschlichen Gehirnes, das ist ein Stück Anatomie, von dem Du da redest, meinst Du?


Das steht doch davor:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Denkansatz: Das menschliche Gehirn kann nicht nur rechnen, es kann auch an Dinge glauben, die nicht da sind. Stichwort: Religion, Aberglauben, Glaube an Geister etc. Es gibt Theorien, nach denen diese Eigenschaften des menschlichen Gehirns etwas mit der Fähigkeit zu tun haben, Muster zu erkennen. Wir können eventuelle Gefahren anhand von Mustern sehr schnell erkennen, aber diese Schnelligkeit geht auf Kosten der Genauigkeit. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die konkrete Situation, das hat unsere Kultur geprägt und so direkt und indirekt wieder Auswirkungen auf die evolutionäre Entwicklung des Gehirns gehabt. Oder anders formuliert: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns.

(Tippfehler nachträglich korrigiert.)


Ich habe das mal in diesen Thread gestellt.

Nur mal zur Reihenfolge:
Edukir hat ein Modell der Menschwerdung aufgestellt, das nicht nur ich für das zur Zeit vollständigste halte - die Zahl derer die das tun, wird immer größer, ach wenn der Autor dieser Theorie aus dem Blickfeld gerückt wurde (s.o.). Diese Geschichte der Menschwerdung kann man ungefähr so zusammenfassen:

Unsere Vorfahren wurden nicht mehr gejagt als die der anderen Affen, aber sie unterschieden sich irgendwann (ca vor 2,5 bis 3 Mio Jahren) nicht wegzurennen, sondern mit Steinen zu schmeißen. Das erzeugten einen Selektionsdruck in Richtung derer, die härter werfen konnten und besser treffen. Besonders für das zweite bedarf es einer erheblich erhöhten Hardwareleistung - hier wurde also in Richtung größeres Gehirn selektiert.

Gleichzeitig mit dem Schmeißen begannen diese Tiere auch Steine als sonstige Werkzeuge zu benutzen und es entstand eine Kultur des Steineschlagens. Irgendwann begann man dann das größer gewordene Gehirn auch dazu zu nutzen, nach meiner persönlichen Theorie beim Steineschlagen, aber ich habe erst in eine Veröffentlichung eine ähnliche Meinung gesehen, Laute zur Kodierung von Information zu benutzen, die über die Äußerungen der eigenen Gestimmtheit hinausgingen. Das kann nur in ganz kleinen Schritten akkumuliert worden sein, Robin Dunbar setzt die Zeit des Beginns dessen, was wir heute unter Sprache verstehen, auf ca 100 000 Jahre vor unserer Zeitrechnung. Die neue Sprache führte in erster beobachtbarer Konsequenz zu einer Beschleunigung in der Entwicklung der Waffentechnik, vor ca 20 000 Jahren begann dann das, was man gern als neolithische Revolution zusammenfasst. Dass sich Menschen wesentlich vorher auf die Existenz eines Wesens, das nicht existiert überhaupt einigen konnten, halte ich für schwierig, weil einfach nicht die Sprache dafür dagewesen sein dürfte. Die Geschichte des Glaubens dürfte relativ neu sein.

Die entscheidenden Schritte des Menschen zu dem, was wir heute sind, wurden also gemacht, als der Mensch bereits den Schritt von der Beute zum gewaltigsten Jäger dieses Globus' gemacht hatte.

Das ist so ungefähr der momentane Konsens in der Entstehung der Menschheit ganz knapp zusammengefasst und vor dem Hintergrund hätte ich jetzt gerne nochmal erklärt, was Du für einen Zusammenhang zwischen vielen Eigenschaften des Gehirns und der Eigenschaft des Menschen als Beutetier siehst.


Die "Entführung" finde ich doof. Keinen Bock hin und her zuspringen.
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