Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Das neuronale Korrelat des Bewusstseins
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Die Fiktion
unsanft



Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1570171) Verfasst am: 12.11.2010, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Einstein hat folgendes geschrieben:
vorläufig leereditiert -alae


Quält dich dieses Elend der Welt so sehr ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1570172) Verfasst am: 12.11.2010, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Einstein hat folgendes geschrieben:
vorläufig leereditiert -alae


Quält dich dieses Elend der Welt so sehr ?



Jetzt lass doch den Bub! Wenn er Spass dran hat...
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Die Fiktion
unsanft



Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1570173) Verfasst am: 12.11.2010, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Einstein hat folgendes geschrieben:
vorläufig leereditiert -alae


Quält dich dieses Elend der Welt so sehr ?



Jetzt lass doch den Bub! Wenn er Spass dran hat...


Ok, ist eh schon spät und langsam Zeit, die Spielsachen weg zuräumen Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1570187) Verfasst am: 12.11.2010, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der wieder auftaucht, bitte zitiert ihn nicht. Deprimiert
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#1570234) Verfasst am: 12.11.2010, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]- was ist überhaupt das, was wir als 'Realität' bezeichnen?


Dazu habe ich ungefähr folgende Ansicht:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stellen wir uns vor, die Forscher unter den Fledermäusen, die unter den Zitteraalen, und die der Menschen hätten jeweils eine TOE (ich behaupte damit nicht, daß es sowas jemals geben wird), formuliert. Ist nicht das, worauf die 3 TOEs verweisen, exakt identisch? Obwohl ihnen vielleicht unterschiedliche Entitäten und so zugrunde liegen? Und ist dann nicht das etwas, wovon man sagen müsste, das existiert?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1570318) Verfasst am: 12.11.2010, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Einstein hat folgendes geschrieben:
vorläufig leereditiert -alae


Wiederholungen sind keine Argumente.

Wo er Recht hat, hat er Recht. Schulterzucken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570475) Verfasst am: 12.11.2010, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und nun zur "Simulation", ich finde u.a. folgende Fragen sinnvoll:

- Befindet sich unser Gehirn in einem Tank, wird ihm also alles scheinbar Äußere nur vorgegaukelt? Und unter welchen Bedingungen könnte man das unterscheiden?

- Ist das Universum, wie wir es sehen, als solches ein Experiment einer höheren Intelligenz (also die Physik sozusagen ein Baukastenspiel)? Und unter welchen Bedingungen könnte man das unterscheiden?

Solche Fragen finde ich sinnvoll, weil es - jedenfalls prinzipiell - denkbar wäre, daß man sie entscheiden kann. Das hängt recht eng mit Wirklichkeitskriterien zusammen, die dann keinerlei "ultimat-metaphysisches" mehr haben.

Ich empfinde diese Fragen per se als unsinnig. Unsere Realität ist das, was wir darunter verstehen. Es ergibt mE keinen Sinn, zu sagen: aber die ist simuliert!

Das wäre die Frage, was eigentlich hinter unserer Realität steckt und die eben finde ich nicht sinnvoll.

Naja, das ist verdammt schwer zu erklären, wie ich das meine und es ist verdammt einfach, das misszuverstehen, glaube ich.

Nehmen wir mal völlig hypothetisch an, unsere Welt sei in eine anderen Welt eingebettet, die unsere Welt simuliert. Und die vielleicht wieder in eine andere und so fort. So eine Art Zwiebelschalenmodell.

Aber das machte mE keinen Unterschied für unsere Realität. Unsere Realität bliebe unsere Realität.

Siehe dazu mal wieder dies, von dieser Seite.

Das finde ich ziemlich überzeugend.

Und ob die Physik 'sozusagen ein Baukastenspiel' ist, können wir prinzipiell nicht wissen. Die Frage erscheint mir noch nicht einmal sinnvoll stellbar.

Ein Naturgesetz ist einfach nur eine Beschreibung von beobachteten Gesetzmäßigkeiten in unserer Welt. Mehr nicht, da steckt mE nichts weiter dahinter, diese Frage läuft unweigerlich auf einen infiniten Regress hinaus, der nicht auflösbar ist. Mag zwar natürlich sein, dass ein Naturgesetz auf etwas Grundsätzlicheres zurückführbar ist, dann gibt es dann eben ein neues Naturgesetz. Aber dieselbe Frage stellt sich dann erneut und das unweigerlich ad infinitum.

Und dass man ein Naturgesetz aus unserer Welt in ein hypothetische 'Zwiebelschalenwelt' übertragen kann, scheint mir erst mal wenig plausibel. Vielleicht ist die jenseits unserer Vorstellungskraft.

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, irgendwann werden wir ein Weltbild haben, in dem "Wirklichkeit" ein abhängiger Begriff geworden ist, sprich auf physikalische Kriterien (oder etwas noch fundamentaleres) reduziert ist. In demselben Maße werden ontologische Scheinprobleme verschwinden, wie etwa das der "ultimate reality".

Naja, wie gesagt, glaube ich zwar auch, dass die Annahme einer "ultimate reality" völlig in die Irre führt, (wie unterscheidet man eine "ultimate reality" von einer "not yet ultimate reality"?), aber ich glaube, wohl anders als Du, dass das, was wir unter 'Realität' verstehen, schlicht per se nicht reduziert werden kann. Es gibt keine 'physikalischen Kriterien' für Realität und die kann es mE auch nicht geben. 'Realität' ist schlicht ein grundlegender Begriff, dem alles andere sozusagen untergeordnet ist. Z.B. auch die 'physikalische Kriterien'.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570490) Verfasst am: 12.11.2010, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]
- was ist eigentlich eine 'naturgesetzliche Relation'? Ein Konstrukt oder mehr als das? Wenn mehr: was mehr?

Einer meiner geheimen Gedanken ist, daß die Wirklichkeit ohne Bewußtsein nicht relational ist. Eine "'naturgesetzliche Relation'" wäre demnach eine Relation, die das Bewusstsein dem Teil der Wirklichkeit zuweist, von dem es sich selber ausnimmt.

Hm, also ich würde lügen, wenn ich so täte, als ob ich das verstehen würde.

Ich kann aber dem zustimmen:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...] 'da draußen', wie schon ein 'Klassiker' sagte, [gibt es] 'Atome und leeren Raum' [...], der Rest aber [sei] 'Meinung'


zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]- was ist überhaupt das, was wir als 'Realität' bezeichnen?

Dazu habe ich ungefähr folgende Ansicht:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stellen wir uns vor, die Forscher unter den Fledermäusen, die unter den Zitteraalen, und die der Menschen hätten jeweils eine TOE (ich behaupte damit nicht, daß es sowas jemals geben wird), formuliert. Ist nicht das, worauf die 3 TOEs verweisen, exakt identisch? Obwohl ihnen vielleicht unterschiedliche Entitäten und so zugrunde liegen? Und ist dann nicht das etwas, wovon man sagen müsste, das existiert?

Wenn es so ist, wie ich glaube, (s.o. das Zitat von ES), kann es keine TOE geben.

Falls hier 'TOE' nicht im physikalischen Sinne gemeint ist, sondern in dem Sinne, dass es eine Theorie / Erkenntnis geben könne, aus der sich alle Phänomene unserer Welt ableiten ließen und sich daraus eine einzige objektive Wahrheit (inkl. aller normativen Bewertungen) herauskristallisierte. Was mE dasselbe wäre wie der 'god's point of view'.

Und eben genau das ist doch der Punkt, den ich so stark anzweifele, der, ich ablehne. Mir scheint, da steckten bisher nicht genannte Prämissen drin, die mE schlicht, wenn sie genannt würden und man sie betrachtete, inkohärent sind.

Nochmal dies dazu:

Wikipedia- Interner Realismus hat folgendes geschrieben:
Das Hauptargument Putnams ist das „modelltheoretische Argument”. Hierzu definierte Putnam zunächst die Gegenposition des „metaphysischen Realismus“. Dieser besteht danach aus drei Grundthesen:

1. Die Welt besteht aus einer irgendwie bestimmten Gesamtheit von geistunabhängigen Objekten.
2. Es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung vom Sein der Welt.
3. Wahrheit besteht in einer Art Korrespondenzbeziehung zwischen Wörtern oder Gedankenzeichen und externen Gegenständen oder Sachverhalten.


Meine Ansicht ist nun: Es gibt nicht genau eine wahre und vollständige Beschreibung vom Sein der Welt.

Ob das, auf das die TOE in Deiner Frage verweist, identisch ist, ist eine andere Frage. Die eigentliche Frage ist mE, ob das dann identisch mit dem 'Sein' ist. Und eben das bestreite ich doch. Ein reines Sein ohne Interpretation, ohne Meinung ist belanglos und keinesfalls ist das dann (zumindest meiner Auffassung nach) das 'eigentlich', 'wahre', 'tatsächliche' Sein, (und die Interpretation, die Meinung, die Konstrukte folglich ein Nicht[Sein]).

Dieses Thema ist so furchbar kompliziert und leider bin ich überhaupt nicht fähig, mich auch nur halbwegs so auszudrücken, wie ich gerne wollte. Was ich sehr bedauere.

Na gut, aber als Ausgleich muss ich jetzt noch was anhängen, was anderes, was Einfacheres.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570493) Verfasst am: 12.11.2010, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Und da aller guten Dinge drei sind, spule ich jetzt nochmal zurück zur 'Ich-Illusion', die Frage, die hier mE immer noch offen ist: was ist das Y bei einer 'Ich-Illusion' und wie würde eine korrekte Wahrnehmung von sich selber aussehen?

Dazu habe ich mal ein bisschen geggogelt, bin auf folgenden Artikel über 'Ich-Illusion' gestoßen und auf diesen anschließenden Leser-Kommentar dazu, den ich recht treffend fand, die Faust aufs Auge sozusagen:

Die große Illusion hat folgendes geschrieben:
Bei allen "Erkenntnissen", mit denen uns die Hirnforscher in den letzten Jahren beglückt haben, habe ich mich stets gefragt: Welch naives Menschenbild haben sie gehabt, dass sie aus dem Staunen nicht mehr raus kommen, wenn sie uns berichten, was jedem durch Selbstbeobachtung und ein bisschen Überlegung klar werden kann. Das ist, als würden sie ein TV-Gerät auseinandernehmen und verkünden, da sitze ja gar kein Nachrichtensprecher drin, alles wäre nur Illusion.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1570500) Verfasst am: 12.11.2010, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naja, wie gesagt, glaube ich zwar auch, dass die Annahme einer "ultimate reality" völlig in die Irre führt, (wie unterscheidet man eine "ultimate reality" von einer "not yet ultimate reality"?), aber ich glaube, wohl anders als Du, dass das, was wir unter 'Realität' verstehen, schlicht per se nicht reduziert werden kann. Es gibt keine 'physikalischen Kriterien' für Realität und die kann es mE auch nicht geben. 'Realität' ist schlicht ein grundlegender Begriff, dem alles andere sozusagen untergeordnet ist. Z.B. auch die 'physikalische Kriterien'.

Begriffe, denen alles andere untergordnet ist, machen aber mE keinen Sinn. Wenn alles, über das wir reden können, "real" ist, ist der Begriff genauso sinnleer wie eine "ultimate reality". Sobald wir unter "real" jedoch etwas verstehen wollen dergestalt, daß auch "nicht real" ein sinnvoller Begriff ist, muß es auch Kriterien dafür geben. Diese müssen sich wiederum an unserem Modell der Welt festmachen (etwas anderes haben wir nicht), und das bedeutet derzeit, sie sind physikalisch formulierbar.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1570503) Verfasst am: 12.11.2010, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Naturgesetz ist einfach nur eine Beschreibung von beobachteten Gesetzmäßigkeiten in unserer Welt. Mehr nicht, da steckt mE nichts weiter dahinter, diese Frage läuft unweigerlich auf einen infiniten Regress hinaus, der nicht auflösbar ist. Mag zwar natürlich sein, dass ein Naturgesetz auf etwas Grundsätzlicheres zurückführbar ist, dann gibt es dann eben ein neues Naturgesetz. Aber dieselbe Frage stellt sich dann erneut und das unweigerlich ad infinitum.

Moment. Wir sind uns ja einig, daß keine "ultimate reality" erkennbar ist. Ich rede hier nur über "gute Modelle". Selbstverständlich ist ein Naturgesetz nur ein gutes Modell und hat keinerlei ontologische oder metaphysische oder ultimate Bedeutung, jedenfalls können wir die nicht erkennen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570539) Verfasst am: 12.11.2010, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naja, wie gesagt, glaube ich zwar auch, dass die Annahme einer "ultimate reality" völlig in die Irre führt, (wie unterscheidet man eine "ultimate reality" von einer "not yet ultimate reality"?), aber ich glaube, wohl anders als Du, dass das, was wir unter 'Realität' verstehen, schlicht per se nicht reduziert werden kann. Es gibt keine 'physikalischen Kriterien' für Realität und die kann es mE auch nicht geben. 'Realität' ist schlicht ein grundlegender Begriff, dem alles andere sozusagen untergeordnet ist. Z.B. auch die 'physikalische Kriterien'.

Begriffe, denen alles andere untergordnet ist, machen aber mE keinen Sinn. Wenn alles, über das wir reden können, "real" ist, ist der Begriff genauso sinnleer wie eine "ultimate reality". Sobald wir unter "real" jedoch etwas verstehen wollen dergestalt, daß auch "nicht real" ein sinnvoller Begriff ist, muß es auch Kriterien dafür geben. Diese müssen sich wiederum an unserem Modell der Welt festmachen (etwas anderes haben wir nicht), und das bedeutet derzeit, sie sind physikalisch formulierbar.

Ja, also da habe ich mich sicher noch zu missverständlich ausgedrückt.

Natürlich meine ich nicht, dass alles real ist. Es muss mE immer einen Gegenbegriff zu einem Begriff geben, (naja, vielleicht ausgenommen der Begriff 'Universum', weiß jetzt nicht so recht), ansonsten ist der Begriff wenig hilfreich, ist sinnlos.

Mein Gegenbegriff zu 'real' wäre 'nur eingebildet', (eine Vorstellung, ein Gedanke, eine Halluzination, ein Traum oder dergleichen).

Wobei ich aber damit auch nicht diese Begriff für sich meine, (es ist mE widersprüchlich, zu sagen: 'Du bildest Du nur ein, dass Du Dir etwas einbildest'), sondern das, worauf sich jeweils die Einbildung bezieht. Das ist nicht real, wenn es sich auf nichts bezieht.

Ja, ich gebe zu: das ist höllisch schwer darzustellen, kann sein, dass ich das falsch ausgedrückt habe, ich kann nur hoffen, dass das dennoch jemand versteht.

Gibt es Kriterien dafür, wie ich eine reine Einbildung von etwas Realem unterscheiden kann? Naja, eigentlich nicht direkt. Ich kann mich dreimal zwicken, andere fragen, ob sie das auch wahrnehmen, was ich wahrnehme und dann muss ich irgendwie entscheiden.

Sicher ist das nie, ich kann meinen, ich sei wach, obgleich ich träume und die anderen können demnach auch geträumt sein. Was ich aber nur erkennen kann, wenn ich nochmal aufwache und somit Traum und Nicht(Traum) irgendwie meine, unterscheiden zu können.

Mit 'untergeordnet' meinte ich die 'physikalischen Kriterien'. In meiner Sicht ist es ja so, dass wir niemals einen Standpunkt außerhalb von uns einnehmen können, (wir können zwar von uns und unseren Einstellungen abstrahieren, und das mE gar beliebig weit), aber dennoch enthält mE jeder Standpunkt eine subjektive Komponente. Auch wenn ich abstrahiere, wenn das nicht meine ist, selbst wenn ich in allen Punkten einen zu meinem subjektiv als richtig angesehenen entgegengesetzten Standpunkt einnähme. Aber ein Standpunkt gänzlich ohne subjektive Komponenten ist mE überhaupt kein Standpunkt mehr, da bleibt schlicht nichts mehr übrig.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570606) Verfasst am: 13.11.2010, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Naturgesetz ist einfach nur eine Beschreibung von beobachteten Gesetzmäßigkeiten in unserer Welt. Mehr nicht, da steckt mE nichts weiter dahinter, diese Frage läuft unweigerlich auf einen infiniten Regress hinaus, der nicht auflösbar ist. Mag zwar natürlich sein, dass ein Naturgesetz auf etwas Grundsätzlicheres zurückführbar ist, dann gibt es dann eben ein neues Naturgesetz. Aber dieselbe Frage stellt sich dann erneut und das unweigerlich ad infinitum.

Moment. Wir sind uns ja einig, daß keine "ultimate reality" erkennbar ist. Ich rede hier nur über "gute Modelle". Selbstverständlich ist ein Naturgesetz nur ein gutes Modell und hat keinerlei ontologische oder metaphysische oder ultimate Bedeutung, jedenfalls können wir die nicht erkennen.

Hervorhebung von mir

Ja, wir sind uns zwar soweit einig, aber dennoch gibt es, so wie ich das sehe, einen Dissens. Meiner Ansicht ergibt es nämlich schlicht auch keinen Sinn, von einer "ultimate reality" jenseits unserer Erkenntnisfähigkeit zu reden.

Alleine dadurch, dass die "ultimate reality" für uns prinzipiell nicht erkennbar ist, folgt, dass es sie nicht geben kann.

Es sei denn mal wieder, man würde einen 'god's point of view' implizit annehmen.

Aber den kann es nun mal nicht geben. Meiner Meinung nach. Jeder Standpunkt erfordert Subjektivität, d.h. eine Bewertung und die muss von etwas abhängen, was nicht weiter begründet werden kann, der kann nicht ohne Grundannahmen objektiv sein. Er muss ergo kontingent sein. Und könnte folglich auch anders sein.

Aber, wie schon versucht zu sagen: kommt natürlich darauf an, was man unter dem 'Sein' versteht. Wenn man nur Deskriptives darunter verstehen will, dann mag eine physikalische TOE möglich sein.

Wenn man aber darunter auch Normatives versteht oder einfach nur auch Interpretation von Deskritivem, wenn man meint, dass das Sein nicht lediglich deskriptiv hinreichend erfasst werden kann, dann kann es keine (die einzig wahre) TOE geben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#1570625) Verfasst am: 13.11.2010, 07:53    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Meinem Verständnis nach könnte man aber nun zumindest sagen, dass dieser mein Glaube (-> alle Phänomene unserer Welt - auch die mentalen - supervenieren über physikalischen Prozessen) zumindest eine notwendige Bedingung dafür ist, damit sich jemand als Physikalist bezeichnen kann.
Mag zwar sein, dass das alleine noch keine hinreichende Bedingung ist, es also noch andere notwendige Bedingungen gibt, (nach einer gemeinhin akzeptierten Definition). Jedoch kenne ich diese anderen notwendigen Bedingungen leider zurzeit nicht.
Falls jemand die nennen könnte, kann ich beurteilen, ob ich nach seinen Kriterien ein Physikalist bin oder nicht.


"According to the stronger use, materialism is the doctrine that either Eliminative Materialism or Reductive Materialism holds. According to the weaker use, materialism is the doctrine that one of Eliminative Materialism, Reductive Materialism, or Supervenience Materialism holds."
———
"Im stärkeren Sinn ist der Materialismus [Physikalismus] die Lehre, dass entweder der eliminative Materialismus oder der reduktive Materialismus [Behaviorismus, Funktionalismus oder Identismus] zutrifft. Im schwächeren Sinn ist der Materialismus die Lehre, dass einer der drei Ismen zutrifft: der eliminative Materialismus, der reduktive Materialismus oder der Supervenienz-Materialismus."
[© meine Übers.]

(Koons, Robert C., and George Bealer, eds. Introduction to The Waning of Materialism. Oxford: Oxford University Press, 2010. xvi)

Anmerkung:
Es wird zwischen nomologischer und ontologischer Supervenienz unterschieden. Erstere meint naturgesetzlich bestimmte Supervenienz in der wirklichen Welt, aber nicht in allen anderen möglichen Welten. Dagegen meint letztere Supervenienz in der wirklichen Welt und in allen anderen möglichen Welten. Der Supervenienz-Physikalismus muss wohl die stärkere, ontologische Supervenienz des Nichtphysischen über dem Physischen postulieren, um überhaupt noch als eine Art von Physikalismus durchzugehen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1570642) Verfasst am: 13.11.2010, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meiner Ansicht ergibt es nämlich schlicht auch keinen Sinn, von einer "ultimate reality" jenseits unserer Erkenntnisfähigkeit zu reden.

Auch da gehe ich noch mit.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Alleine dadurch, dass die "ultimate reality" für uns prinzipiell nicht erkennbar ist, folgt, dass es sie nicht geben kann.

Ja, das kann man so formulieren. Denn "geben" ist ja wiederum nichts anderes, als daß wir bestimmte Wirklichkeitskriterien für erfüllt halten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... kommt natürlich darauf an, was man unter dem 'Sein' versteht. Wenn man nur Deskriptives darunter verstehen will, dann mag eine physikalische TOE möglich sein.

Zum einen wird eine physikalische TOE selbstverständlich nur so verstanden - jedenfalls von Physikern. Darüberhinaus bin ich allerdings der Meinung, daß sinnvolle Aussagen immer deskriptiv sind. Wenn zum Beispiel jemand sagt "ich wünsche mir Frieden auf der Welt", so ist das zwar keine physikalische Theorie, wohl aber eine deskriptive Aussage, es beschreibt seine individuellen Präferenzen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... wenn man meint, dass das Sein nicht lediglich deskriptiv hinreichend erfasst werden kann, ...

Was genau meinst Du denn hier mit "hinreichend erfassen"? Daß Erleben etwas anderes ist, als das Erlebte zu beschreiben?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... dann kann es keine (die einzig wahre) TOE geben.

Wie gesagt, Ziel einer TOE ist überhaupt nicht "einzige Wahrheit", sondern "derzeit bestes voraussagefähiges Modell" zu sein.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570766) Verfasst am: 13.11.2010, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bin gerade etwas ratlos, wie ich meinen Standpunkt besser darstellen kann.

Ich möchte nun einfach mal ein paar Zitate zusammenhanglos dahinstellen, denen ich mich anschließe, (sofern ich nichts weiter dazu sage). Vielleicht hilft das ja irgendwie weiter.

Wikipedia - Realismus hat folgendes geschrieben:
Rudolf Carnap hat die philosophische Diskussion um die Entgegensetzung von Realismus und Idealismus als Scheinproblem bezeichnet. Die Beantwortung dieser Frage war für ihn wegen der metaphysischen Voraussetzungen, die sowohl mit der These des Realismus als auch mit der These des Idealismus verbunden sind, nicht sinnvoll und für den Fortschritt der Wissenschaften auch nicht notwendig. [...] Auch Richard Rorty hat die Frage nach Realismus und Antirealismus abgelehnt. Er beschrieb den Gegensatz zwischen Davidson und Nagel (vgl. oben) als Antinomie. Während der Realismus mit einer Korrespondenztheorie der Wahrheit verbunden wird, fordert der antirealistisch eingestellte Philosoph eine Kohärenz der Aussagen über Tatsachen, um sie als wahr anzuerkennen. Rorty war der Auffassung, dass zwischen beiden Wahrheitsbegriffen im Kern kein Widerspruch besteht. Damit war für ihn de facto kein Gegensatz zwischen Realismus und Idealismus gegeben. Eine ähnliche Position vertritt Simon Blackburn. Ob man das modelltheoretische Argument prüfe oder dem Kriterium der Bivalenz folge oder weitere Diskussionspunkte zugrunde lege, immer werden Realisten und Antirealisten am Ende Aussagen über Gegenstände und Tatsachen in gleicher Weise akzeptieren.

Wikipedia - Reduktionismus hat folgendes geschrieben:
Während die beiden vorherigen Einwände einzelne Phänomene beschrieben haben, die irreduzibel sein sollen, ist die pluralistische Kritik generell ausgerichtet. Ein Pluralist erklärt, dass Menschen ganz verschiedene Zugänge zur Welt haben und es gar keinen Grund dafür gibt, anzunehmen, dass sich diese Zugänge alle aufeinander reduzieren lassen. Auch Pluralisten geben zu, dass es Reduktionen gibt, doch sie argumentieren, dass der Reduktionismus auf einer einseitigen Bevorzugung bzw. Verabsolutierung der physikalischen Beschreibung der Welt beruhe. Innerhalb des Pluralismus lassen sich zwei Strömungen unterscheiden. Zum einen gibt es eine antirealistisch ausgerichtete Strömung, die erklärt, dass es aussichtslos sei, hinter den verschiedenen Beschreibungen der Welt noch ein beschreibungsunabhängiges „So-Sein“ der Welt zu suchen. Als ihr wichtigster Vertreter kann Nelson Goodman angesehen werden.

Hervorhebung von mir.

Wikipedia - Nelson Goodman hat folgendes geschrieben:
In den "Weisen der Welterzeugung" wendet sich Goodman der Ontologie zu. Er löst das logische Dilemma, wonach zwei Weltbeschreibungen in sich widerspruchslos und in diesem Sinne wahr sein können, sich aber einander widersprechen, dahingehend auf, dass diese beiden Beschreibungen nicht die gleiche, sondern zwei verschiedene Welten beschreiben. Beispielsweise sind sowohl: "die Erde bewegt sich", als auch: "die Erde steht still" beide wahr, abhängig vom jeweiligen Bezugsrahmen. Ein Astronom, der kosmische Bewegung untersucht, untersucht eine Erde, die sich bewegt. Ein Wächter mit dem Befehl, Gefangene zu erschießen, sobald sie sich bewegen, wird dies eher nicht tun, "weil sie sich mit hoher Geschwindigkeit um die Sonne bewegt haben". Es handelt sich um zwei verschiedene Weltversionen.

Wikipedia - Weltformel (= TOE) hat folgendes geschrieben:
Das Konzept einer Theory of everything steht im Mittelpunkt einer innerwissenschaftlichen Debatte um Reduktionismus. Manche Wissenschaftler, darunter Robert B. Laughlin und Philip W. Anderson, bestreiten die grundsätzliche Möglichkeit, mit einer solchen Theorie komplexe Sachverhalte zu erklären [...] und stellen ihr die Konzepte von Emergenz und Selbstorganisation entgegen.

Focus - Gibt es eine Weltformel? hat folgendes geschrieben:
Das große Ziel der Physiker ist also, eine quantentheoretische Beschreibung der Gravitation zu finden, kurz eine Quantengravitation. Sie entspräche der Weltformel.

Laughlin aber glaubt, dass sie sich nie finden lässt, denn schon der erkenntnistheoretische Ansatz, mit dem die Physiker an die Vereinigung der Formelwerke herangehen, sei falsch. Es liege in unserer Natur, uns mit Hilfe absoluter Wahrheit zu orientieren, argumentiert er. Dann aber würden wir verwirrt und unentschieden vor der Frage stehen, was das eigentlich ist.

----

Und dann nochmal kurz was dazu:

Die große Illusion hat folgendes geschrieben:
Hirnforscher stellen fest, dass wir nicht die Welt wahrnehmen, sondern ein Fantasiebild, das sich mit ihr deckt – meistens.

Diese Aussage, so für sich genommen, halte ich für richtig.

Aber: wenn wir jetzt noch die Überschrift "Die große Illusion" dazunehmen, (die, nehme ich an, von einem Redakteur hinzugedichtet wurde), dann wird das irgendwie falsch.

Der Punkt ist: das Fantasiebild ist insofern ein Fantasiebild, als es kontingent ist, (es kann sehr viele unterschiedliche Fanatsasiebilder geben, von denen man mit gleicher Berechtigung sagen kann, dass sie sich mit der Welt decken), aber dieses Fantasiebild ist dennoch keine Illusion. Eine Illusion wäre es nach meinem Verständnis von 'Illusion' nur dann, wenn es das (einzige, endgültige) richtige Bild der Welt geben könnte. Aber das kann es meiner Ansicht nach nun mal nicht geben, ich halte die implizite Annahme, die mE dahintersteckt, für nicht begründbar, für eine metaphysische Annahme, deren Nutzen ich nicht sehen kann. Geschweige denn, dass die irgendwie begründet werden könnte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#1570801) Verfasst am: 13.11.2010, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[quote="Wikipedia - Realismus"]Rudolf Carnap hat die philosophische Diskussion um die Entgegensetzung von Realismus und Idealismus als Scheinproblem bezeichnet. …


Die (logisch-)positivistische Behauptung, metaphysische Probleme wären bloß bedeutungslose Scheinprobleme, wird von den meisten zeitgenössischen Vertretern der analytischen Philosophie zurückgewiesen, welche die Metaphysik längst wieder als seriöse rationale Disziplin anerkennen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570809) Verfasst am: 13.11.2010, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, da stimme ich zu.

Es geht mir aber hier nicht um Metaphysik insgesamt, die ich in Bausch und Bogen verdammen wollen würde, (und in dem Zitat oben von Carnap ging es auch nicht darum - ganz egal, was auch Carnap ansonsten von Metaphysik hielt), sondern nur um einen ganz bestimmten Teilbereich von Metaphysik, nämlich den, der einen grundlegenden Unterschied zwischen dem weltbild eines Realisten und dem eines Idealisten sieht.

Wo soll dieser Unterschied aber liegen?

Welche metaphysische Voraussetzung muss man voraussetzen, um hier einen Unterschied zu sehen?

Wodurch unterscheiden sich Idealisten und Realisten prinzipiell?

Edit: danke übrigens für Deine Antwort weiter oben.

Frage dazu: auf welcher Grundlage ist Deiner Ansicht nach das Postulat "ontologische Supervenienz des Nichtphysischen über dem Physischen [gelte in allen möglichen Welten]" gerechtfertigt? Wieso ist das gerechtfertigter als das gegensätzliche Postulat oder eine agnostische Auffassung diesbezüglich?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#1570818) Verfasst am: 13.11.2010, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Supervenienz-Physikalismus+:
1. (Starker) Supervenienz-Physikalismus: Das Nichtphysische steht zum Physischen in der Beziehung der ontologischen Supervenienz.
2. (Starker) Substanz-Physikalismus: Nichtphysische Substanzen (konkrete Objekte oder Materialien) sind ontologisch unmöglich, d.h. sie kommen in keiner möglichen Welt vor.
2 ist eine sehr starke These, weil sie nicht nur die Nichtexistenz von Geistern, Seelen und ektoplasmaartigen Stoffen postuliert, sondern auch deren notwendige Nichtexistenz.

(Ich habe am 14.11./00:30 versehentlich auf EDIT statt auf ZITAT geklickt, und nun fehlen hier einige Sätze, die ich nicht wiederherstellen kann.)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.11.2010, 00:33, insgesamt 4-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1570826) Verfasst am: 13.11.2010, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wikipedia - Nelson Goodman hat folgendes geschrieben:
In den "Weisen der Welterzeugung" wendet sich Goodman der Ontologie zu. Er löst das logische Dilemma, wonach zwei Weltbeschreibungen in sich widerspruchslos und in diesem Sinne wahr sein können, sich aber einander widersprechen, dahingehend auf, dass diese beiden Beschreibungen nicht die gleiche, sondern zwei verschiedene Welten beschreiben. Beispielsweise sind sowohl: "die Erde bewegt sich", als auch: "die Erde steht still" beide wahr, abhängig vom jeweiligen Bezugsrahmen. Ein Astronom, der kosmische Bewegung untersucht, untersucht eine Erde, die sich bewegt. Ein Wächter mit dem Befehl, Gefangene zu erschießen, sobald sie sich bewegen, wird dies eher nicht tun, "weil sie sich mit hoher Geschwindigkeit um die Sonne bewegt haben". Es handelt sich um zwei verschiedene Weltversionen.

Was Goodman hier behauptet, ist falsch.

Zitat:
Beispielsweise sind sowohl: die Erde bewegt sich", als auch: "die Erde steht still" beide wahr, abhängig vom jeweiligen Bezugsrahmen.

Man denke sich einen Planeten, der hinreichend schnell rotiert. Dann würde der Wächter aufgrund von Coriolis-Kräften daneben schießen.

Coriolis-Kräfte nennt man Schein-Kräfte. Ich nenne das Argument von Goodman ein Schein-Argument. Auf den Arm nehmen

Focus - Gibt es eine Weltformel? hat folgendes geschrieben:
Das große Ziel der Physiker ist also, eine quantentheoretische Beschreibung der Gravitation zu finden, kurz eine Quantengravitation. Sie entspräche der Weltformel.

Laughlin aber glaubt, dass sie sich nie finden lässt, denn schon der erkenntnistheoretische Ansatz, mit dem die Physiker an die Vereinigung der Formelwerke herangehen, sei falsch. Es liege in unserer Natur, uns mit Hilfe absoluter Wahrheit zu orientieren, argumentiert er. Dann aber würden wir verwirrt und unentschieden vor der Frage stehen, was das eigentlich ist.

ROFL.

Das ist hanebüchener Unsinn. Denn, erstens, wurden bereits alle Kräfte bis auf die Gravitation vereinigt.

Zweitens ist die Frage: "was ist das eigentlich?" letztlich unsinnig. Es reicht, herauszufinden: "wie läuft etwas ab."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570841) Verfasst am: 13.11.2010, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Myron

Da scheinst Du mir jetzt drei Themen zu behandeln:

1. Wann ist ein Postulat gerechtfertigt und was versteht man unter einem Postulat genau?

Zuerst mal verstehe ich unter einem 'Postulat' etwas, das nicht weiter begründet werden kann, d.h. eine Setzung.

Und unabhängig davon kann man nun mE zwei Positionen vertreten:

a) Die 'schwache' Position: ein Postulat ist lediglich eine Arbeitshypothese, die keine Aussage über die Wirklichkeit macht, bzw. nur eine explizit vorläufige

b) Die 'starke' Position, die eine Aussage über die Wirklichkeit machen will, die gegenüber anderslautenden Postulaten Geltung beansprucht

Bei dieser Frage verstehe ich nicht, wie man die Position 1b einnehmen kann. Damit kann man doch nie punkten, der Meinungsgegner hält einfach ein anderes Postulat dagegen und das war's dann. Mehr ist nicht. Oder man hat mehr als ein Postulat, nämlich eine These, die man irgendwie begründen kann. Aber bezüglich möglicher Welten fällt das doch schlicht per se flach. Mögliche Welten müssen logisch möglich sein, aber doch mehr nicht.

2. die viel grundsätzlichere Frage: was ist eigentlich ein 'Geisterreich'? Was sind 'immaterielle / sprituelle' Substanzen? Wie unterscheiden die sich von 'physikalischen Substanzen'? Ist das Konzept 'immaterielle Substanzen' überhaupt ein kohärentes Konzept? Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen 'immateriellen / sprituellen Substanzen' und 'physikalischen Substanzen'? Welcher aber ist das?

und 3. die Frage: was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Physikalismus? Aber diese Frage interessiert mich hier nur am Rande, die können wir gerne droppen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570846) Verfasst am: 13.11.2010, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Was Goodman hier behauptet, ist falsch.

Nein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich nenne das Argument von Goodman ein Schein-Argument. Auf den Arm nehmen

Du darfst tun, was Du willst, solange Du mir zugestehst, zu tun, was ich will.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zweitens ist die Frage: "was ist das eigentlich?" letztlich unsinnig. Es reicht, herauszufinden: "wie läuft etwas ab."

Ja, das ist eigentlich mein Thema hier gerade.

Sowohl die Frage: 'was ist das eigentlich?' als auch die implizit darin steckende Frage: 'was steckt wirklich dahinter?' halte ich für unsinnig.

Und die Frage: 'wie läuft etwas ab?' kann doch dann logischerweise nicht endgültig beantwortet werden. Falls damit gemeint sein sollte: 'wie läuft etwas tatsächlich ab?'
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#1570851) Verfasst am: 13.11.2010, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wodurch unterscheiden sich Idealisten und Realisten prinzipiell?


Dem Idealismus zufolge ist das Physische (Materielle) vom Psychischen (Mentalen/Spirituellen) abhängig und davon abgeleitet. Es existiert nur relativ zu Repräsentationen (Vorstellungen) oder als subjektrelatives Phänomen (phänomenalistischer Id.), oder als psychisches Konstrukt (konstruktivistischer Id.), oder ist in sich psychisch (reduktionistischer/eliminativistischer Id.).

Das Gegenteil des Idealismus ist der physikalische Realismus, dem zufolge das (fundamentale) Physische repräsentations- und subjektunabhängig ist, und umgekehrt das Psychische vom Physischen abhängig und abgeleitet ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Frage dazu: auf welcher Grundlage ist Deiner Ansicht nach das Postulat "ontologische Supervenienz des Nichtphysischen über dem Physischen [gelte in allen möglichen Welten]" gerechtfertigt? Wieso ist das gerechtfertigter als das gegensätzliche Postulat oder eine agnostische Auffassung diesbezüglich?


Das Problem ist, dass es wohl keine empirischen Kriterien gibt, anhand deren man zwischen nomologischer und ontologischer Supervenienz unterscheiden könnte. Supervenienz ist ja im Grunde unzufällige Kovarianz. Wenn dieses Verhältnis besteht, dann lässt es sich zwar (zumindest beim Körper-Geist-Verhältnis) empirisch-statistisch feststellen, aber nicht seine modale Stärke, d.h. nicht, ob nomologische oder ontologische Supervenienz vorliegt. Wer also nur die nomologische, d.i. naturgesetzliche, Supervenienz des Psychischen über dem Physischen postuliert – und damit das Vorhandensein psychophysischer Naturgesetze, die nicht in allen möglichen Welten herrschen –, der ist zumindest aus rein naturwissenschaftlicher Sicht auf der sichereren Seite.
Andererseits vertreten auch dualistische Naturalisten wie David Chalmers die These der nomologischen Supervenienz, wobei sich diese als Antiphysikalisten verstehen. Ich teile die Auffassung, dass der rein nomologische Supervenienz-Physikalismus eigentlich ein Pseudophysikalismus ist und nicht mehr als physikalistischer (materialistischer), sondern nur noch als naturalistischer Standpunkt bezeichnet werden sollten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570863) Verfasst am: 13.11.2010, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wodurch unterscheiden sich Idealisten und Realisten prinzipiell?

Dem Idealismus zufolge ist das Physische (Materielle) vom Psychischen (Mentalen/Spirituellen) abhängig und davon abgeleitet. Es existiert nur relativ zu Repräsentationen (Vorstellungen) oder als subjektrelatives Phänomen (phänomenalistischer Id.), oder als psychisches Konstrukt (konstruktivistischer Id.), oder ist in sich psychisch (reduktionistischer/eliminativistischer Id.).

Das Gegenteil des Idealismus ist der physikalische Realismus, dem zufolge das (fundamentale) Physische repräsentations- und subjektunabhängig ist, und umgekehrt das Psychische vom Physischen abhängig und abgeleitet ist.

So weit, so gut, aber das ist nur ein prinzipieller Unterschied dann, wenn man die gemeinsame Prämisse akzeptiert.

Beiden Konzepten ist gemeinsam, dass sie ein Grundlegendes (das 'Eigentliche') und ein aus dem Grundlegenden Abgeleitetes / vom Grundlegenden Abhängiges postulieren.

Worauf beruht dieses Postulat, ist das irgendwie herleitbar?

Mir scheint das nicht per se selbstverständlich zu sein.

Und sollte dieses Postulat nicht gelten, dann sind beide Auffassungen falsch.

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Frage dazu: auf welcher Grundlage ist Deiner Ansicht nach das Postulat "ontologische Supervenienz des Nichtphysischen über dem Physischen [gelte in allen möglichen Welten]" gerechtfertigt? Wieso ist das gerechtfertigter als das gegensätzliche Postulat oder eine agnostische Auffassung diesbezüglich?

Das Problem ist, dass es wohl keine empirischen Kriterien gibt, anhand deren man zwischen nomologischer und ontologischer Supervenienz unterscheiden könnte. Supervenienz ist ja im Grunde unzufällige Kovarianz.

Aber wenn es kein empirisches Kriterium gibt, X und Y zu unterscheiden, wieso nimmt man dennoch an, dass X und Y unterschiedlich seien?

Da muss man doch einen rein metaphysischen Unterschied annehmen. Nicht?

Myron hat folgendes geschrieben:
Andererseits vertreten auch dualistische Naturalisten wie David Chalmers die These der nomologischen Supervenienz, wobei sich diese als Antiphysikalisten verstehen. Ich teile die Auffassung, dass der rein nomologische Supervenienz-Physikalismus eigentlich ein Pseudophysikalismus ist und nicht mehr als physikalistischer (materialistischer), sondern nur noch als naturalistischer Standpunkt bezeichnet werden sollten.

Mir scheint da eine solche metaphysische Annahme drin zu stecken, die ich nicht nachvollziehen kann. Die lehne ich einfach aus Prinzip, wegen der intellektuellen Redlichkeit und auch aus pragmatischen Gründen ab.

Wenn jeder beliebige Postulate mit Geltung aufstellen dürfte, dann bleibt doch letztlich nur Schulterzucken ob der gegensätzlichen Postulate.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#1570894) Verfasst am: 13.11.2010, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da scheinst Du mir jetzt drei Themen zu behandeln:
1. Wann ist ein Postulat gerechtfertigt und was versteht man unter einem Postulat genau?
Zuerst mal verstehe ich unter einem 'Postulat' etwas, das nicht weiter begründet werden kann, d.h. eine Setzung.


Der Physikalismus is ja kein wissenschaftlicher, sondern ein philosophischer Standpunkt.
Seine Grundsätze sind von daher einfach philosophische Annahmen. Diese können nun erfahrungswissenschaftlich bestätigt oder wenigstens verwahrscheinlicht werden oder eben nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und unabhängig davon kann man nun mE zwei Positionen vertreten:

a) Die 'schwache' Position: ein Postulat ist lediglich eine Arbeitshypothese, die keine Aussage über die Wirklichkeit macht, bzw. nur eine explizit vorläufige

b) Die 'starke' Position, die eine Aussage über die Wirklichkeit machen will, die gegenüber anderslautenden Postulaten Geltung beansprucht

Bei dieser Frage verstehe ich nicht, wie man die Position 1b einnehmen kann. Damit kann man doch nie punkten, der Meinungsgegner hält einfach ein anderes Postulat dagegen und das war's dann. Mehr ist nicht. Oder man hat mehr als ein Postulat, nämlich eine These, die man irgendwie begründen kann.


Bei allen philosophischen Ismen und Anti-Ismen kommt es auf die Argumente und Gegenargumente an, und darauf, diese gegeneinander abzuwägen. Wie genau bei einer solchen Bilanzierung zu verfahren ist, dafür gibt es keinen allgemeingültigen Algorithmus. Und wenn man kein agnostizistischer Zauderer bleiben will, dann muss man für sich eine epistemologisch mehr oder weniger riskante Entscheidung pro oder kontra treffen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber bezüglich möglicher Welten fällt das doch schlicht per se flach. Mögliche Welten müssen logisch möglich sein, aber doch mehr nicht.


Ob es neben der rein logischen und nomologischen Modalität überhaupt eine ontologische (metaphysische) Modalität sui generis gibt, ist eine schwierige und umstrittene Frage.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass nicht jede Aussage, die nicht die Form eines formallogischen Widerspruchs aufweist, per se einen ontologisch, d.i. realiter möglichen Sachverhalt wiedergibt.
(Beispiel: "Ein Mann malt einen ausdehnungslosen Ball rot an.")
Von daher halte ich die Unterscheidung zwischen einer logischen und einer ontologischen Modalität für sinnvoll und berechtigt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. die viel grundsätzlichere Frage: was ist eigentlich ein 'Geisterreich'? Was sind 'immaterielle / sprituelle' Substanzen? Wie unterscheiden die sich von 'physikalischen Substanzen'? Ist das Konzept 'immaterielle Substanzen' überhaupt ein kohärentes Konzept?


Das ist die Gretchenfrage, und genau hier kann (und sollte) ein Materialist argumentativ ansetzen. Wenn der Begriff eines reines Geistes oder einer reinen Seele ein Unbegriff, d.i. ein unsinniger, unverständlicher oder widersprüchlicher Begriff ist, dann kann a priori ausgeschlossen werden, dass darunter etwas Wirkliches fallen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen 'immateriellen / sprituellen Substanzen' und 'physikalischen Substanzen'? Welcher aber ist das?


Erstere sind 0-dimensionale Entitäten, wohingegen Letztere 3- bzw. 4-dimensionale Entitäten sind. Hinzu kommt, dass Erstere (zumindest im Descartes'schen Sinne) auch keinen Ort der Raumzeit besetzen, d.h. sich buchstäblich nirgendwo befinden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

und 3. die Frage: was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Physikalismus? Aber diese Frage interessiert mich hier nur am Rande, die können wir gerne droppen.


Wenn du mehr darüber erfahren willst:

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570912) Verfasst am: 13.11.2010, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Bei allen philosophischen Ismen und Anti-Ismen kommt es auf die Argumente und Gegenargumente an, und darauf, diese gegeneinander abzuwägen. Wie genau bei einer solchen Bilanzierung zu verfahren ist, dafür gibt es keinen allgemeingültigen Algorithmus. Und wenn man kein agnostizistischer Zauderer bleiben will, dann muss man für sich eine epistemologisch mehr oder weniger riskante Entscheidung pro oder kontra treffen.

Ich bleibe ein agnostischer Zauderer solange, bis ich keine schlagkräftigen Argumente dafür habe, diesen Standpunkt aufzugeben. Reine Appelle anderer sind mir da völlig gleichgültig, ich bin nun mal ein Argument-Faschist, da führt für mich kein Weg dran vorbei, ich kann gar nicht anders.

Und abgesehen davon halte ich es einfach aus pragmatischen Gründen für sinnvoll, mich nicht zu weit aus dem Fester zu lehnen. Sonst muss ich lang und breit darüber diskutieren, dass ich das getan habe, obgleich ich das nicht begründen kann. Und außerdem kann ich dann keinem anderen mehr sagen: 'damit hast Du Dich zu weit aus Fenster gelehnt, begründe das, wenn Du Geltung beanspruchen willst'.

'Aus dem Fenster lehnen' is' einfach nich'. Zumindest nicht bezüglich Postulaten über die Realität. Die haut mir doch jeder (mE auch völlig berechtigt) sofort um die Ohren, (falls ich Geltung dafür beanspruche).

Aber gut, das ist die alte, unergiebige Diskussion 'starker Atheist vs. schwacher Atheist'. Die führt erfahrungsgemäß zu gar nichts. Die müssen wir hier nicht aufwärmen.

Wir sind diesbezüglich schlicht offensichtlich unterschiedlicher Meinung, das werden wir nicht weiter klären können. Nur soviel: sei versichert, dass mir Deine Position mindestens ebenso unverständlich vorkommt wie Dir sicher die meinige.

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber bezüglich möglicher Welten fällt das doch schlicht per se flach. Mögliche Welten müssen logisch möglich sein, aber doch mehr nicht.

Ob es neben der rein logischen und nomologischen Modalität überhaupt eine ontologische (metaphysische) Modalität sui generis gibt, ist eine schwierige und umstrittene Frage.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass nicht jede Aussage, die nicht die Form eines formallogischen Widerspruchs aufweist, per se einen ontologisch, d.i. realiter möglichen Sachverhalt wiedergibt.
(Beispiel: "Ein Mann malt einen ausdehnungslosen Ball rot an.")
Von daher halte ich die Unterscheidung zwischen einer logischen und einer ontologischen Modalität für sinnvoll und berechtigt.

Na gut, das stimme ich natürlich zu: eine mögliche Welt muss sowohl logisch möglich als auch sinnvoll beschreibbar sein. Eine per se sinnlose, unverständliche Aussage kann keine Aussage über etwas sein, und da eine mögliche Welt etwas ist, kann sie keine Aussage über diese Welt sein.

Aber das ist nun mal was anderes als die Behauptung, in jeder möglichen Welt müsse Mentales über Physischem supervenieren. Wenn diese Behauptung sinnvoll ist, dann muss sie begründet werden. Kann sie nicht begründet / plausibel gemacht werden, dann kann ich sie ohne die Angabe von Gründen einfach so ablehnen. Das ist doch wohl selbstverständlich. Ansonsten müsste ich im Gegenzuge notwendigerweise jede unbegründetete, (und unbegründbare), Behauptung gelten lassen. Und das will ich nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
2. die viel grundsätzlichere Frage: was ist eigentlich ein 'Geisterreich'? Was sind 'immaterielle / sprituelle' Substanzen? Wie unterscheiden die sich von 'physikalischen Substanzen'? Ist das Konzept 'immaterielle Substanzen' überhaupt ein kohärentes Konzept?

Das ist die Gretchenfrage, und genau hier kann (und sollte) ein Materialist argumentativ ansetzen. Wenn der Begriff eines reines Geistes oder einer reinen Seele ein Unbegriff, d.i. ein unsinniger, unverständlicher oder widersprüchlicher Begriff ist, dann kann a priori ausgeschlossen werden, dass darunter etwas Wirkliches fallen kann.

Naja, aber wenn Du einen Begriff verwendest, dann musst Du erst mal erklären können, was Du eigentlich damit meinst. Mir erscheint der sinnlos, ja, aber daraus folgt nun notwendigerweise, dass ich gar nicht verstehe, was Du eigentlich meinst.

Und ergo sind mir Deine Kriterien, wann jemand ein Physikalist ist und wann nicht, immer noch unklar.

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen 'immateriellen / sprituellen Substanzen' und 'physikalischen Substanzen'? Welcher aber ist das?

Erstere sind 0-dimensionale Entitäten, wohingegen Letztere 3- bzw. 4-dimensionale Entitäten sind. Hinzu kommt, dass Erstere (zumindest im Descartes'schen Sinne) auch keinen Ort der Raumzeit besetzen, d.h. sich buchstäblich nirgendwo befinden.

Hm, damit kann ich leider nicht viel anfangen.

Frage: wieviele Dimensionen haben Ideen, Bedeutungen, Begriffe, Theorien, Postulate? Besetzen die einen Punkt der Raumzeit? Befinden die sich irgendwo?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du mehr darüber erfahren willst:

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism

Danke, werde ich mir bei Gelegenheit mal durchlesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#1570948) Verfasst am: 14.11.2010, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Supervenienz-Physikalismus+:
1. (Starker) Supervenienz-Physikalismus: Das Nichtphysische steht zum Physischen in der Beziehung der ontologischen Supervenienz.
2. (Starker) Substanz-Physikalismus: Nichtphysische Substanzen (konkrete Objekte oder Materialien) sind ontologisch unmöglich, d.h. sie kommen in keiner möglichen Welt vor.
2 ist eine sehr starke These, weil sie nicht nur die Nichtexistenz von Geistern, Seelen und ektoplasmaartigen Stoffen postuliert, sondern auch deren notwendige Nichtexistenz.


Das stimmt so nicht, denn der starke Supervenienz-Physikalist muss nicht unbedingt annehmen, dass nichtphysische Substanzen in keiner möglichen Welt vorkommen. Er kann dafür mit der folgenden Formulierung arbeiten:

Der (ontologische) Supervenienz-Physikalismus ist genau dann wahr in der wirklichen Welt @, wenn in allen möglichen Welten w, in denen die gleichen physikalischen Tatsachen herrschen wie in @ und die keine nichtphysischen Substanzen (Objekte oder Materialien) enthalten, insgesamt die gleichen Tatsachen herrschen wie in @.

(Mit der rechten Seite dieser Äquivalenz hast du eine sowohl notwendige als auch hinreichende Bedingung!)

Damit behauptet der Supervenienz-Physikalist nicht, dass es keine möglichen Welten gibt, in denen der Substanz-Physikalismus oder/und der Supervenienz-Physikalismus falsch ist. Das heißt, er behauptet zwar, dass der Supervenienz-Physikalismus de facto wahr ist in der wirklichen Welt, aber nicht, dass er notwendigerweise, d.h. in allen möglichen Welten wahr ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570951) Verfasst am: 14.11.2010, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Aber das ist so nur noch eine nutzlose Tautologie.

Kann man verkürzt so ausdrücken:

Seien A und B mögliche Welten. Wenn in A und B die gleichen physikalischen Tatsachen herrschen und nichts sonst, dann herrschen in A und B insgesamt die gleichen Tatsachen.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.11.2010, 01:20, insgesamt 3-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#1570952) Verfasst am: 14.11.2010, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Gegenteil des Idealismus ist der physikalische Realismus, dem zufolge das (fundamentale) Physische repräsentations- und subjektunabhängig ist, und umgekehrt das Psychische vom Physischen abhängig und abgeleitet ist.

So weit, so gut, aber das ist nur ein prinzipieller Unterschied dann, wenn man die gemeinsame Prämisse akzeptiert.


Welche gemeinsame Prämisse?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Beiden Konzepten ist gemeinsam, dass sie ein Grundlegendes (das 'Eigentliche') und ein aus dem Grundlegenden Abgeleitetes / vom Grundlegenden Abhängiges postulieren.


Es geht um ontologische Fundamentalität bzw. Priorität, und die stellt freilich ein asymmetrisches Abhängigkeitsverhältnis dar. Man könnte nun im Gegensatz sowohl zum Idealismus als auch zum physikalischen Realismus behaupten, dass das Physische und das Psychische gleichermaßen fundamental und höchstens wechselseitig voneinander abhängig seien. Man könnte diese Ansicht als naturalistischer Panpsychismus bezeichnen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber wenn es kein empirisches Kriterium gibt, X und Y zu unterscheiden, wieso nimmt man dennoch an, dass X und Y unterschiedlich seien?
Da muss man doch einen rein metaphysischen Unterschied annehmen. Nicht?


Es muss halt mindestens eine Eigenschaft geben, die X hat und Y nicht, oder die Y hat und X nicht.
Und die Beziehungen der nomologischen und ontologischen Supervenienz unterscheiden sich hinsichtlich ihrer modalen Stärke. Wenn du Modalität als eine metaphysische Kategorie bezeichnen willst, dann kannst du das meinetwegen tun.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn jeder beliebige Postulate mit Geltung aufstellen dürfte, dann bleibt doch letztlich nur Schulterzucken ob der gegensätzlichen Postulate.


Die Philosophen denken sich schon was bei ihren Behauptungen und untermauern sie mit Argumenten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1570956) Verfasst am: 14.11.2010, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Beiden Konzepten ist gemeinsam, dass sie ein Grundlegendes (das 'Eigentliche') und ein aus dem Grundlegenden Abgeleitetes / vom Grundlegenden Abhängiges postulieren.

Es geht um ontologische Fundamentalität bzw. Priorität, und die stellt freilich ein asymmetrisches Abhängigkeitsverhältnis dar.

Ja, eben.

Wie wird das begründet?

Wieso soll es etwas derartig Grundlegendes geben? Wieso soll es nur eine Wirkung in eine Richtung geben, wieso kann es nicht wechselseitige Wirkungen geben? Wieso wird ein System einseitig durch seine Bestandteile bestimmt, wieso kann ein System nicht auf seine Bestandteile zurückwirken?

Myron hat folgendes geschrieben:
Man könnte nun im Gegensatz sowohl zum Idealismus als auch zum physikalischen Realismus behaupten, dass das Physische und das Psychische gleichermaßen fundamental und höchstens wechselseitig voneinander abhängig seien. Man könnte diese Ansicht als naturalistischer Panpsychismus bezeichnen.

Na gut, dann bin ich eben 'naturalistischer Panpsychist'. Ist mir auch recht.

Hoffentlich aber bedeutet das nicht, dass ich glauben müsse, dass z.B. Steine auch eine Psyche haben. Denn das glaube ich nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber wenn es kein empirisches Kriterium gibt, X und Y zu unterscheiden, wieso nimmt man dennoch an, dass X und Y unterschiedlich seien?
Da muss man doch einen rein metaphysischen Unterschied annehmen. Nicht?

Es muss halt mindestens eine Eigenschaft geben, die X hat und Y nicht, oder die Y hat und X nicht.

Welche wäre das in diesem Zusammenhang?

Was bedeutet 'modale Stärke'? Und wie stellt man einen Unterschied in der 'modalen Stärke' fest?

Myron hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn jeder beliebige Postulate mit Geltung aufstellen dürfte, dann bleibt doch letztlich nur Schulterzucken ob der gegensätzlichen Postulate.

Die Philosophen denken sich schon was bei ihren Behauptungen und untermauern sie mit Argumenten.

Und was ist die philosophische Begründung für ontologische Fundamentalität von Mentalem oder Physischem?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Seite 4 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group