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Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland?
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Steuern wir wieder in einen Faschismus?
Ja, die Parallelen zum Hitler-Faschismus sind offensichtlich
17%
 17%  [ 7 ]
Ja, aber der Vergleich mit dem Hitler-Faschismus ist unzulässig
21%
 21%  [ 9 ]
Vielleicht, die Parallelen sind nicht eindeutig zu erkennen
17%
 17%  [ 7 ]
Nein, es sind keine Parallelen zum Hitler-Faschismus zu erkennen
21%
 21%  [ 9 ]
Nein, ein Faschismus ist bei uns heute nicht mehr möglich
21%
 21%  [ 9 ]
Stimmen insgesamt : 41

Autor Nachricht
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1582875) Verfasst am: 08.12.2010, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


'Faschismus' - und alles ist gesagt. Tut mir leid, aber dümmer geht es meiner Ansicht nach fast gar nicht. *augenroll*


Das find ich auch. Aber über den Rest muss ich morgen erstmal nachdenken.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1582890) Verfasst am: 08.12.2010, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, ich nehme auch an, daß jemand, der eine Zeit seines Lebens in einer Diktatur verbracht hat, über die Zustände, wie wir sie in Deutschland haben, nur lachen kann, wenn man Dinge kritisiert. (Gerade heute habe ich im DLF ein Feature gehört, daß Polizeiangehörige, die besonders "robust" gegen Aktivisten vorgingen, sich damit ganz schnell für Beförderungen profilieren würden, und andererseits Gerichte mitunter das Vorgehen von Polizeibehörden mit Gestapo-Methoden vergleichen. Geschockt (Link).) Ein totalitärer Staat würde aber Kritik an seinen Maßnahmen unterbinden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1582891) Verfasst am: 08.12.2010, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


'Faschismus' - und alles ist gesagt. Tut mir leid, aber dümmer geht es meiner Ansicht nach fast gar nicht. *augenroll*


Das find ich auch. Aber über den Rest muss ich morgen erstmal nachdenken.


Bloss macht das hier niemand. Es wird aber gerne so getan als ob das gemacht wuerde um manche Auffassungen mit Tabu zu belegen und unangenehmen Diskussionen aus dem Weg zu gehn.
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Defund the gender police!! Let's Rock
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1582892) Verfasst am: 08.12.2010, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Du ein Argument hast, dann bring' es.

Und, nein, Deine Schlammschlachten mit L.E.N sind weder Argumente, noch sind die in irgend einer Weise erquicklich. Die sind nur zum kotzen, interessiert keine Sau, schickt Euch beleidigende PN's, wenn's sein muss, aber geht anderen damit nicht permanent auf den Sack.

Und die schlichte Nennung von Worten wie 'Tabu' oder 'Faschismus' sind auch keine Argumente.

Mag in Deinen Ohren höchst merkwürdig klingen, ist aber dennoch so. Glaube mir.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1582895) Verfasst am: 08.12.2010, 06:02    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn Du ein Argument hast, dann bring' es.

Und, nein, Deine Schlammschlachten mit L.E.N sind weder Argumente, noch sind die in irgend einer Weise erquicklich. Die sind nur zum kotzen, interessiert keine Sau, schickt Euch beleidigende PN's, wenn's sein muss, aber geht anderen damit nicht permanent auf den Sack.

Und die schlichte Nennung von Worten wie 'Tabu' oder 'Faschismus' sind auch keine Argumente.

Mag in Deinen Ohren höchst merkwürdig klingen, ist aber dennoch so. Glaube mir.



Aber einfach so aus der Luft gegriffene Plattitueden a la "'Faschismus' - und alles ist gesagt" in den Raum reihern ist ja so ein tolles "Argument". Mit den Augen rollen

Wenn Du andere Meinungen als die Deine nicht ertragen kannst ohne zu kotzen, dann mach doch einfach Dein eigenes Forum auf.
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1582924) Verfasst am: 08.12.2010, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die DDR hatte eine Mauer, Schusswaffengebrauch - alles verurteilungswürdige Zustände - hätte es die Mauer 1961 nicht gegeben, wäre sie binnen kurzer Zeit zusammengebrochen.

Die DDR hat keine Angriffskriege geführt, die dann 50 Millionen Menschenleben gekostet hätten, für die eher indirekte Beteiligung am 21. August 1968 hat sich die letzte Volkskammer 1990 bei den tschechen entschuldigt.
Die DDR ließ nicht Millionen Juden ermorden. Antisemitismus war laut Verfassung Staatsverbrechen.

Was soll das von mir hier? Reinwaschung? Nee. Aber mal ein bißchen die Verhältnismäßigkeit in Erinnerung rufen.
Hier liegen übrigens auch Grenzen bei der Anwendung des Totalitarismus-Begriffs.

Hm, nein, liegen sie meiner Ansicht nach nicht.

'Totalitarismus' ist ein Überbegriff für solche Diktaturen, die meinen, die Wahrheit™ zu besitzen und diese bis ins Privateste durchzusetzen versuchen und keine andere Meinung dulden, (egal, ob 'Ketzer' oder 'Konterrevolutionäre' genannt - alter Wein in alten Schläuchen - zwei Worte mit derselben Bedeutung).

Totalitär ist ein Staat dann, wenn er versucht, einen 'neuen Menschen' mit der 'einzig richtigen Meinung' zu formen, (weil die in seiner 'wahren' Natur läge, die man kennte, auch wenn die seber die nicht kennen, man muss die anderen zu ihren Glück zwingen und das darf man auch deswegen, weil man ja die einzig wahre Wahrheit besitzt).

In dem Sinn war die DDR totalitär, so wie die meisten 'real-sozialistischen' Staaten bisher ebenfalls.

Natürlich ist die DDR in Bezug auf Kriege und auch auf den Umfang der physische Vernichtung ihrer Bürger nicht mit dem Nationalsozialismus oder dem Stalinismus zu vergleichen.

Aber dennoch, meine Frage steht nach wie vor: inwiefern war Stalinismus besser als Nationalsozialismus?

War besser, weil Zweiteres ein Faschismus war und Ersteres nicht? Weil bei Ersterem hehre Motive dahinterstanden und bei Zweiterem schnöde Kapitalinteressen?

Oder wieso sonst? Oder war nicht besser, nur anders, soll eine andere Bezeichnung bekommen? Wenn ja: welche?

Und, ja, bei mir läuten alle Alarmglocken, wenn jemand a) den Begriff 'Totalitarismus' ablehnt, b) statt dessen 'Faschismus' als Synonym für 'Kapitalinteressen' verwenden möchte, (so als ob es für eine moralische Bewertung nur darauf ankäme, auf nichts weiter) und c) mir den Gebrauch des Begriffes 'Nationalsozialismus' untersagen möchte, (weil 'Sozialismus' ein positiv besetzter Begriff sein muss - einfach aus dem Grunde, weil der 'Kapitalinteressen' entgegen steht - so, als ob es für eine moralische Bewertung nur darauf ankäme).

Ein Strohmann von mir jetzt mal wieder, wie immer, weil doch explizit auf 'Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit' hingewiesen wurde?

Mag schon sein, mag aber auch sein, dass ich etwas anderes unter diesen Begriffen verstehe. Ich sehe zumindest nicht, wieso 'Kapitalinteressen' prinzipiell nicht damit vereinbar wären. Und ich sehe auch nicht, wieso ein Staat, in dem es keine Kapitalinteressen mehr gibt, automatisch das Paradies wäre. Alle geschichtliche Erfahrung spricht dem Hohn.

Aber, hey, ich gebe gerne zu, dass ich mit der ganzen Klassenkampfrhetorik ('Interessenantagonismus', 'für Sozialisten gibt es keine Versöhnung bzw. Gemeinschaft zwischen den Klassen' etc.) nichts, aber auch gar nichts am Hut habe. Ist mir ein Buch mit sieben Ziegeln, bin schlicht westlich sozialisiert und war nie in einer Gehirn-Wasch-KP-Gruppe, mir sind andere Sachen, z.B. persönliche Freiheit, sehr viel wichtiger, als die Frage, wie die Produktionsverhältnisse sind. Ich würde nie persönliche Freiheit und Bürgerrechte in den Orkus schieben wollen, nur damit Produktionsmittel in andere Hände kommen, ich verstehe auch noch nicht mal im Ansatz, wieso das jemand anderes befürworten wollen würde.

Ich würde gerne mal Argumente dafür sehen, wieso ein Staat, in dem 'Kapitalinteressen' wichtig sind, schlechter ist, als ein Staat, in dem sie es nicht nicht. Und wieso ein Staat, in dem 'Kapitalinteressen' eine Rolle spielen, 'faschistischer' (in dem Sinne: 'böser') sein soll, als ein Staat, in dem das nicht der Fall ist.

Mag ja sein, dass es sehr viel schwerer ist, seine Prämissen und Grundlagen offen zu legen, als einfach zu sagen: 'faschistisch (= böse)'. Und mag auch sein, dass man meinte, man bräuchte keine Argumente, es reiche, einfach permanent nur 'faschistisch' zu sagen und damit sei alles gesagt, was überhaupt zu sagen sei und wer das nicht verstehe, was man tatsächlich damit meine, sei strohdoof. Fragt sich dann nur, wie überzeugend das wirkt. Auf mich ja nicht so besonders.


Ich denke, ich habe alles verstanden, was Du schreibst. Bei den Begriffen "Nationalsozialismus" und "Faschismus" gehen wir konform. Nationalsozialismus ist in bezug auf die deutsche Ausprägungsform eine allgemein in der Forschung anerkannte Bezeichnung.


Dass in der Sowjetunion, in der DDR und anderen Staaten des sozialistischen Lagers versucht wurde, eine allgemein anerkannte Lehrmeinung durchzudrücken und einen "neuen Menschen" zu formen - keine Frage.

Deine Frage "inwiefern war Stalinismus besser als Nationalsozialismus?" kann auch eindeutig beantwortet werden: gar nicht, beides sehr schlimm.

Allerdings wäre beim "Stalinismus" genauer hinzuschauen. Hier kommt unsere unterschiedliche Sozialisation zum Tragen. Wie schon häufig geschrieben, waren weder die Werke Stalins noch die Trotzkis irgendwo zu haben, sie wurden in den "Giftschrank" der Bibliotheken gestellt.
Jemand brauchte mal eine Ausnahmegenehmigung vom Direktor, um in der Universitätsbibliothek seine eigene Dissertation einsehen zu dürfen. Er sagte: "Ich bin doch der Autor!" "Hilfts nichts, Sie müssen unterschreiben, dass Sie diese Arbeit nur zu wissenschaftlichen Zwecken einsehen." (wirklich 1981 passiert)
Jetzt kommt doch wieder das "Tabu"-Wort: in der DDR war Stalin mehr ein Tabu-Thema als Hitler.
Niemand kam auf die Idee, das eigene System, in dem er lebte, als "stalinistisch" anzusehen, auch nicht die überwiegende Mehrheit der Bürgerrechtler.

Ich würde beim "Stalinismus" in seinen realen Ausprägungsformen mehr differenzieren wollen und den "Stalinismus an der Macht" mit Morden und Gulag etwa zwischen 1929 und 1953/56 ansiedeln wollen. Außerordentlich unwohl wäre mir, das Regime, in dem ich gelebt habe, den asiatischen Barbareien in China unter Mao 1957-1975 mit "großem Sprung", Kulturrevolution, Deportation und Dezimierung kleiner Völker mit Millionen Todesopfern oder dem Pol Pot-Regime in Kampuchea an die Seite gestellt wissen zu wollen. In bezug auf Kuba kann man sagen was man will und besonders in den letzten beiden Jahrzehnten die Verletzung der Menschenrechte anprangern: aber man hatte durchgehend medizinische kostenlose Versorgung, während in den überwiegend diktatorisch regierten Ländern Lateinamerikas der 1970er Jahre die armen Menschen dahinvegetierten. Das ist nicht nur eine Form der "Bestechung" durch die Führungskräfte um Fidel Castro, sondern man glaubte wirklich, dass die Leute gesund erhalten werden müssen.

Die Nähe der Grenze zum anderen System verhinderte, dass sich die "Hardliner" in der DDR richtig austoben konnten. Aber auch im Lande und innerhalb der SED gab es Reformgruppen, die besonders nach 1985 endgültig auf die Seite Gorbatschows übergingen. Dann sah man sich 1989/90 mit der Fremdbezeichnung "Stalinismus" konfrontiert.

Schließlich die Frage nach dem Stellenwert von Freiheit und Fragen nach den Produktionsverhältnissen. Da musste die überwiegende Mehrheit der DDR-Bewohner feststellen, dass sie zu keiner Zeit über irgendwelches Eigentum in größerem Maßstab verfügten. Bis 1989 gab es Staatseigentum, und im Zusammenhang mit der Privatisierung nach 1990 durch die Treuhand stellte sich heraus, dass nur ein verschwindend geringer Teil der DDR-Bewohner über vererbbares Eigentum verfügte.
Sicher gab es so etwas wie ein Gefühl der "Freiheit", vor allem in den Tagen um den 4. November 1989 herum. Und in den Jahren darauf konnten die Leute fahren, so weit ihre Geldbörse es zuließ, z. B. nach Mallorca. Manche tun das noch heute, etliche können sich das nicht mehr leisten. Für mich war es eine große Genugtuung, zum ersten Mal die anderen Teile Deutschlands kennenzulernen - Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, im Saarland war ich bis heute noch nicht.

Doch mit der "Freiheit" kamen andere Sorgen. Und da ist im Stellenwert die soziale Frage für mich an vorderster Stelle, die Frage nach Arbeitslosigkeit (die erst jetzt am eigenen Leibe kennengelernt wurde), von Hartz IV. - nicht, dass man nicht buchstäblich überleben könnte, aber die damit verbundenen Demütigungen für unverschuldet in Not geratene Menschen! für Alleinstehende mit Kindern! usw. -
Ich kann und will nicht begreifen, dass es in dem System, das sehr viele herbeiwünschten, in das wir geraten sind, Milliardäre auf der einen Seite und Hartz.IV-Empfänger auf der anderen Seite gibt und geben muss, dass Leute im Reichtum leben und andere in bitterster Armut, wie diese sozialen Widersprüche aufgelöst werden sollen, ist mir schleierhaft und beschäftigt mich mehr als eine Rückkehr zum Hitler-Faschismus oder die Auseinandersetzung mit dem Islam. Dass man für ein Gesundheitssystem sehr spürbar bezahlen muss, ist eine weitere Sache, in der DDR war die medizinische Versorgung eben kostenlos, wenn auch mies.
Nicht jeden Tag hatte man mit der Stasi in irgendeiner Weise zu tun, und alle 16 Millionen wurden nicht terrorisiert (bei 2 Millionen Parteimitgliedern und weiteren Millionen aktiven Mitgliedern von Massenorganisationen), Alltagssorgen wie die hier gekennzeichneten drängten sich nach der Beseitigung des bisherigen Systems in den Vordergrund.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1582966) Verfasst am: 08.12.2010, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen.
Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus.

Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen?
Eine faschistische Ideologie.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1583418) Verfasst am: 08.12.2010, 22:23    Titel: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Du kannst natürlich hingehen und Faschismus so "definieren", wie es die "Bundeszentrale für politische Bildung" tut. Aber lernen wirst Du dabei nichts.

Man kann z.B. nicht einfach ausblenden, dass bei jedem Faschismus, egal ob in Deutschland, Italien oder Chile ohne Ausnahme Kapitalinteressen im Vordergrund standen.

Das ist zirkulär. 'Bei jedem Faschismus standen Kapitalinteressen im Vordergrund, wenn nicht, war es kein Faschismus'.


Jeder Faschismus war Privatkapitalismus. Und nicht nur das: Es waren stets die aggressivsten Kapitalfraktionen, ohne deren aktive Politik sich die verschiedenen Faschismen in keinem einzigen Fall etabliert und über eine bestimmte Zeit gehalten hätten.

Dazu kommt ebenfalls regelmäßig ein Mitmischen der christlichen Kirchen sowie meistens kleinbürgerlicher Massen, die kulturell rückständig waren und in Feindschaft zur Arbeiterbewegung standen.

Das sind spezifische Merkmale ohne die eine wissenschaftlich seriöse Faschismus-Definition und - darauf aufbauend - Diskussion nicht erfolgen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Oder, mal anders gesagt: dass Kapitalinteressen irgendwo im Vordergrund stehen, halte ich nicht für wesentlich bei meinem Begriff von Faschismus (der für mich negativ besetzt ist). Was aber nicht (gleichermaßen) für 'bei X stehen Kapitalinteressen im Vordergrund' gilt. Daraus folgt unweigerlich, dass 'Faschismus' für mich nicht 'da stehen Kapitalinteressen im Vordergrund' bedeuten kann.


Wenn Du gern Autist sein willst und mit Deinen eigenen Begriffen spielen willst, kannst Du das gerne tun. Aber es geht ja nicht darum, was Deine subjektiven Vorlieben sind, wenn man gemeinsam über eine objektive Realität sprechen will.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Name "Nationalsozialismus" ist ja bloß eine Selbstbezeichnung der deutschen Faschisten. Diese sollte man tunlichst nicht übernehmen. Denn Faschismus ist ja gerade antisozialistisch. Wie also kann man ihn als National"sozialismus" bezeichnen? Das ist quatsch und antiaufklärerisch.

Das sehe ich anders, habe ich oben schon erläutert.


Das siehst Du anders? Es ist aber wie es ist, unabhängig davon, wie Du das siehst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt richtige und falsche Definitionen. Der Begriff ist Teil des Klassenkampfes so wie die Geschichtsschreibung per se.

Wie unterscheidet man eine richtige von einer falschen Definition?


Eine richtige Definition muss mit der Realität im Einklang sein. Begriffe sind wie Netze, mit denen ich die Wirklichkeit einfange. Die Realität selbst ist hier die höchste Autorität und meine Kriterien müssen sich allein daran ausrichten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich meine nach wie vor, dass sich die Bedeutung eines Wortes aus seinem Gebrauch ergibt. Wird das Wort X gemeinhin in der Bedeutung Y verwendet, dann ergibt es mE schlicht keinen Sinn, zu sagen: 'aber das ist falsch verwendet, die irren alle, tatsächlich ist die wahre Bedeutung von X Z'.


Das ist Wittgenstein, nicht wahr?

In der DDR gab es auch allgemeine Sprachgebrauche, die Du sicherlich anzweifeln würdest, obwohl jeder sie benutzt hat.

Also beim besten Willen: National"sozialismus" - nein, das geht nicht, ganz egal, wie oft das benutzt wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und deswegen plädiere ich nach wie vor dafür, Klartext zu reden, anstatt ein so schwammiges Wort wie 'Faschismus' zu verwenden, das alles und nichts bedeutet, bzw. genauer gesagt: es bedeutet: 'mag ich nicht, lehne ich ab, ist für mich moralisch sehr negativ besetzt'.


Das ist doch eher die Art und Weise, wie Du den Begriff "Totalitarismus" gebrauchst. Ich glaube nicht, dass ich Faschismus nicht definiert hätte oder der Begriff bei mir nur für etwas stehen würde, das ich nicht mag und ablehne. Ich mag auch keine hässlichen Häuser. Aber deshalb sind es für mich noch lange keine "faschistischen Häuser", Scherzkeks.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Da bringt es ja auch gar nichts, irgendwie Sprachhygiene zu betreiben, indem man behauptet, die 'richtige' Bedeutung des Begriffes zu besitzen.

Mir wäre es viel lieber, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Totalitarismus abzulehnen ist und demokratische Strukturen wünschenswert sind.

Aber das können wir nicht, solange Du weiter nur über 'Faschismus' nach Deiner Definition reden willst.


Was, bitte schön, soll denn "Totalitarismus" sein? Dieser Begriff ist das, was Du dem Faschismusbegriff fälschlicherweise vorwirfst: schwammig und nichtssagend.

Zitat:
Geschichtlich entstand die Totalitarismustheorie als antikommunistische Leitdoktrin des Kalten Kriegs. Nach ihrem Desaster in der internationalen Sozialrevolte der 60er Jahre wurde sie 1979/80 im Kontext des Raketen-Nachrüstungsbeschlusses der NATO neu aufgelegt. Ihre endgültige Wiedergeburt erlebte sie exakt zehn Jahre später im Angesicht des Untergangs des Realsozialismus. Bis Mitte der 90er Jahre erhielt sie sogar parlamentarische Weihen durch eine Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags und wurde zum herrschenden Kanon vieler Denkfabriken in Deutschland und Europa.

In methodischer Hinsicht war und ist die Totalitarismusdoktrin ein langweiliges wie schlicht gestricktes politikwissenschaftliches Konstrukt, das lediglich zur Erzeugung kompromißloser Freund-Feind-Schemata taugt. (...)


http://www.wildcat-www.de/zirkular/50/z50khrot.htm


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und, nochmal meine Frage von weiter oben an Dich: war Stalinismus Faschismus? Wenn nein: warum nicht? Und weiter: war Stalinismus besser als Faschismus? Wenn ja: wieso?


Die Regime von Stalin oder gar Pol Pot gehören ebenso einer eigenen Kategorie an wie die Herrschaft bestimmter Despoten in früheren Zeiten.

Der Punkt beim Faschismus ist dessen systemische und periodisch geradezu zwangsläufige Erzeugung durch die unerbittlichen Zwänge des Maximalprofits.

Zweifellos muss man auch die brutale Politik Stalins verurteilen und für Sozialisten ist das ein Desaster. Nur geht es eben auch um Analyse, nicht nur um moralische Verurteilung, wie Du ja oben selber einforderst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ansonsten, nochmal zu dem Zitat oben: das war, wie gesagt, irgend ein völlig beliebiges, eines, das mir bei der Google-Suche 'faschismus definition' ins Auge sprang. Nicht, dass ich das unterschreiben wollen würde, ich meine ja nach wie vor, dass der Begriff 'Faschismus' heute keinen fassbaren Inhalt mehr hat, sondern dass er für alles und jedes verwendet wird, was man moralisch ablehnt.


Ganz im Gegenteil, wie dargelegt ...-!

Skeptiker
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Wolf
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1583465) Verfasst am: 08.12.2010, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen.
Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus.

Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen?
Eine faschistische Ideologie.
Wieso bezieht man sich dann speziell auf Hitler?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1583519) Verfasst am: 09.12.2010, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker

Weiß nun nicht so recht, was ich weiter dazu sagen soll. Unser Sprachgebrauch ist einfach zu unterschiedlich. Keine Ahnung, wo ich hier anknüpfen könnte. Außerdem habe ich auch schon alles gesagt, was ich hier sagen wollte, könnte mich im Folgenden nur wiederholen.

Nur eine kleine Sache noch: wenn es tatsächlich so ist, dass ich Privatdefinitionen für Begriffe verwende, die gemeinhin anders verstanden werden, dann wäre ich in der Tat eine Art Autist.

Glaube ich aber ehrlich gesagt nicht, dass das der Fall ist.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1583544) Verfasst am: 09.12.2010, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen.
Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus.

Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen?
Eine faschistische Ideologie.
Wieso bezieht man sich dann speziell auf Hitler?



Vielleicht weil er damals Frontmann und bekanntester Vertreter dieser Hirnseuche war?
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#1583610) Verfasst am: 09.12.2010, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen.
Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus.

Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen?
Eine faschistische Ideologie.
Wieso bezieht man sich dann speziell auf Hitler?
Keine Ahnung, wer "man" ist, ich jedenfalls nicht.

Aber gut, wir können auch Kim Jon-Il nehmen. Oder, um im Zeitrahmen des frühen 20. Jahrhunderts zu bleiben, Franco und Mussolini.
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Wolf
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Beiträge: 16610
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Beitrag(#1583657) Verfasst am: 09.12.2010, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, wer "man" ist, ich jedenfalls nicht.

Hast du dir die Umfrage und ihre Antworten überhaupt durchgelesen?
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1584115) Verfasst am: 10.12.2010, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, wer "man" ist, ich jedenfalls nicht.

Hast du dir die Umfrage und ihre Antworten überhaupt durchgelesen?
Mir war noch nichtmal aufgefallen, dass über den Beiträgen noch eine Umfrage hängt.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1590973) Verfasst am: 23.12.2010, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:
Zitat:
Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
für eindeutig rechts besetzt.

Nun wissen wir ja, dass nicht alles was rechts ist, auch gleich faschistisch ist. Und doch verortet man zunehmend Gemeinsamkeiten.
Ich hoffe, niemand hier möchte dem Spiegelfechter oder gar Heitmeyer ein linksgerichtetes oder anderweitig polarisiertes Weltbild vorwerfen, denn das wäre fatal. Sie ziehen nur aus den entsprechenden Quellen richtige Schlüsse und diese sind allemal mehr von Wahrheit beseelt, als alle sarraziniden Vorurteile.

Daumen hoch! lesenswert
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Skeptiker
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Beitrag(#1591201) Verfasst am: 23.12.2010, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:
Zitat:
Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
für eindeutig rechts besetzt.

Nun wissen wir ja, dass nicht alles was rechts ist, auch gleich faschistisch ist. Und doch verortet man zunehmend Gemeinsamkeiten.
Ich hoffe, niemand hier möchte dem Spiegelfechter oder gar Heitmeyer ein linksgerichtetes oder anderweitig polarisiertes Weltbild vorwerfen, denn das wäre fatal. Sie ziehen nur aus den entsprechenden Quellen richtige Schlüsse und diese sind allemal mehr von Wahrheit beseelt, als alle sarraziniden Vorurteile.

Daumen hoch! lesenswert


Ja, das gutgekleidete Bürgertum in der Reitherrenhalle verbreitete einen übelriechenden Hauch von Sportpalast.

Es war und ist das verkommene Bürgertum, das den Faschismus schon immer getragen hat. Und deshalb gehört es entmachtet. Und zwar gründlich. Und dauerhaft.

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L.E.N.
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Beitrag(#1591299) Verfasst am: 24.12.2010, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:
Zitat:
Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
für eindeutig rechts besetzt.


leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos.
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Defätist
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Beitrag(#1591882) Verfasst am: 26.12.2010, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:
Zitat:
Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
für eindeutig rechts besetzt.


leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos.


Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ...
Mit den Augen rollen
Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. zwinkern
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narziss
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Beitrag(#1591919) Verfasst am: 26.12.2010, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch.

Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem.
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Beitrag(#1591932) Verfasst am: 26.12.2010, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch.


Genuin? Weil da auch das Halbwort "sozial" vorkommt? Na, ich glaube, da täuscht Du dich. Es gab allerdings schon immer trojanische Pferde in der SPD. Das ist ja bis heute so geblieben.

narziss hat folgendes geschrieben:
Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem.


Das ist 1. kein Schema und 2. nicht einfach. 3. Hilft es durchaus vielen beim Verständnis der bürgerlichen Politik.

Vernebelnd und antiaufklärerisch wird es erst dann, wenn man die Begriffe "links" und "rechts" für obsolet erklärt. Das sind sie nämlich keineswegs!


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closeman
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Beitrag(#1591951) Verfasst am: 26.12.2010, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Lesenswerter Artikel in der taz zum Thema Heitmeyer Studie & Wutbürger:

http://blogs.taz.de/hausmeisterblog/2010/12/22/wutbuerger/

Auch in den etablierten 'linken' Kreisen verbreitet sich die soziale Kälte.
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Defätist
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Beitrag(#1591998) Verfasst am: 26.12.2010, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch.

Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem.


Darüber ließe sich wahrlich traumhaft streiten.
Zum einen, wer sich wie und wann als Sozialdemokrat betrachtet hat und was dieser jemand tatsächlich für Gedankengut mit sich herumschleppt;
zum anderen, wie groß diese(s) Strömung(chen) innerhalb der Sozialdemokraten tatsächlich ist uuuund,
welche Nuancen und Schattierungen es sowohl innerhalb der einen wie anderen Gruppe gibt, bei denen Interessenüberschneidungen auftreten.

Und so proklamatorisch einfach, wie das Thema der politischen Richtung hier dargestellt wird, ist es beileibe nicht.
Mit den Augen rollen
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closeman
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Beitrag(#1592034) Verfasst am: 26.12.2010, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch.

Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem.


Darüber ließe sich wahrlich traumhaft streiten.
Zum einen, wer sich wie und wann als Sozialdemokrat betrachtet hat und was dieser jemand tatsächlich für Gedankengut mit sich herumschleppt;
zum anderen, wie groß diese(s) Strömung(chen) innerhalb der Sozialdemokraten tatsächlich ist uuuund,
welche Nuancen und Schattierungen es sowohl innerhalb der einen wie anderen Gruppe gibt, bei denen Interessenüberschneidungen auftreten.

Und so proklamatorisch einfach, wie das Thema der politischen Richtung hier dargestellt wird, ist es beileibe nicht.
Mit den Augen rollen


Darüber liesse sich vielleicht alptraumhaft streiten. Wer wie wo was spezialdemokratisch meint oder mit sich herumschleppt ist ebenso proklamatisch einfach wie uninteressant.
Selbst der alte Wadenbeisser H. Geissler hat erkannt, dass diese Debatten ins Nirgendwo führen.
Und wer will das schon.
Diskussionen auf Augenhöhe, zwischen 'Entscheidern' und 'Endschiedenen' das fetzt, bzw. dort 'treten Interessenüberschneidungen auf'.
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Beitrag(#1592096) Verfasst am: 27.12.2010, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:

Darüber liesse sich vielleicht alptraumhaft streiten. Wer wie wo was spezialdemokratisch meint oder mit sich herumschleppt ist ebenso proklamatisch einfach wie uninteressant.
Selbst der alte Wadenbeisser H. Geissler hat erkannt, dass diese Debatten ins Nirgendwo führen.
Und wer will das schon.
Diskussionen auf Augenhöhe, zwischen 'Entscheidern' und 'Endschiedenen' das fetzt, bzw. dort 'treten Interessenüberschneidungen auf'.


Ich habe jetzt drei verschiedene Interpretationen deines Textes im Kopf und wähle einfach mal eine, auf die ich antworte:
Wenn es keine Rolle mehr spielt, ob der Violinist doch Cellist ist, obwohl er eigentlich Tuba spielt und sonst in einer anderen Band dirigiert, machen Begrifflichkeiten tatsächlich keinen Unterschied mehr.

Aber die Unterschiede existieren, die kann man zwar leugnen oder ignorieren, davon gehen sie aber nicht einfach weg. Deswegen ist rechts ist immer noch dort, wo der Daumen links ist und anders herum. Soviel Zeit muss sein. Da hilft es weder die Handflächen zu drehen, noch Begriffe zu verwässern. Nicht für jeden mag das interessant sein oder eine Rolle spielen. Für viele andere ist es immens wichtig, auf welchen Daumen sie sich gehauen haben und spätestens wenn der ab muss, wäre es fatal den falschen zu amputieren.
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L.E.N.
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Beitrag(#1593489) Verfasst am: 30.12.2010, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:
Zitat:
Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
für eindeutig rechts besetzt.


leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos.


Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ...
Mit den Augen rollen
Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. zwinkern


jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt.

es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres.
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Beitrag(#1593493) Verfasst am: 30.12.2010, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:
Zitat:
Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
für eindeutig rechts besetzt.


leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos.


Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ...
Mit den Augen rollen
Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. zwinkern


jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt.

es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres.


Vor allem, wenn man Onkel Broder glauben will ...- Mit den Augen rollen

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Beitrag(#1593499) Verfasst am: 30.12.2010, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man Onkel Broder glauben will ...- Mit den Augen rollen

Skeptiker


glauben? wollen? wie meinst du das jetzt?
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Beitrag(#1593508) Verfasst am: 30.12.2010, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es war und ist das verkommene Bürgertum, das den Faschismus schon immer getragen hat. Und deshalb gehört es entmachtet. Und zwar gründlich. Und dauerhaft.

Wie genau hat man sich das vorzustellen, wie das vonstatten geht?
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L.E.N.
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Beitrag(#1593511) Verfasst am: 30.12.2010, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es war und ist das verkommene Bürgertum, das den Faschismus schon immer getragen hat. Und deshalb gehört es entmachtet. Und zwar gründlich. Und dauerhaft.

Wie genau hat man sich das vorzustellen, wie das vonstatten geht?


das werden wir auch diesmal nicht erfahren. höchstens, dass weder ochs' noch esel den vorgang werden aufhalten können.








ah, moment:


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Beitrag(#1594926) Verfasst am: 02.01.2011, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:
Zitat:
Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
für eindeutig rechts besetzt.


leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos.


Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ...
Mit den Augen rollen
Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. zwinkern


jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt.

es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres.


Da ich, wie ja bereits geschrieben, nix damit anfangen kann, wenn du deine Begrifflichkeiten nicht erläuterst, kann ich dir auch nicht beweisen, dass "rote" oder "linke" Kräfte per se nicht fremdenfeindlich sein können.
Ich kann nur darauf hinweisen, dass sie es nicht sein sollten und dürften, da es eine "rote/linke Masche" ist, auf Völkerverständigung, internationale Solidarität und Klassengemeinschaft zu setzen. Es würde also den linken Zielen absolut widersprechen ausländer- oder fremdenfeindlich zu sein. Natürlich kann es national geprägten Sozialismus geben, aber der ist nunmal eher rechts, denn links. Mit den Augen rollen

Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten.
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