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| Steuern wir wieder in einen Faschismus? |
| Ja, die Parallelen zum Hitler-Faschismus sind offensichtlich |
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17% |
[ 7 ] |
| Ja, aber der Vergleich mit dem Hitler-Faschismus ist unzulässig |
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21% |
[ 9 ] |
| Vielleicht, die Parallelen sind nicht eindeutig zu erkennen |
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17% |
[ 7 ] |
| Nein, es sind keine Parallelen zum Hitler-Faschismus zu erkennen |
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21% |
[ 9 ] |
| Nein, ein Faschismus ist bei uns heute nicht mehr möglich |
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21% |
[ 9 ] |
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| Stimmen insgesamt : 41 |
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| Autor |
Nachricht |
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#1579681) Verfasst am: 01.12.2010, 22:17 Titel: |
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Was wir bekommen, ist eine totalitäre Bürokratie.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1579763) Verfasst am: 02.12.2010, 01:01 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch. |
"Unzulaessig" stimmt schon. Hier wurde naemlich ein PI-korrektes Tabu installiert! Wie reflexhaft das funktioniert sieht man schon in diesem thread! |
Wenn du keine sachlichen Argumente hast, kommste wieder mit der "PI"-Nummer, oder was? Das ist doch bei dir schon reinste PI-Paranoia!
http://deathby1000papercuts.com/wp-content/uploads/2009/12/antisemitism01.jpg |
Nimm Deine Froschpillen.
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Defund the gender police!! 
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1579795) Verfasst am: 02.12.2010, 06:05 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Was wir bekommen, ist eine totalitäre Bürokratie. |
Die haben wir schon längst!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#1579844) Verfasst am: 02.12.2010, 11:17 Titel: |
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War der je weg?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#1579846) Verfasst am: 02.12.2010, 11:20 Titel: |
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Der Gründungsmythos der BRD war und ist, dass nach 1945 alle Menschen gute Demokraten waren. Siehe die Enthüllungen über das Auswärtige Amt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1579863) Verfasst am: 02.12.2010, 11:51 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Punkt 3 und 4 treffen auf geschätzte 90% aller Regierungen zu. Darin nun ein Alleinstellungsmerkmal des Faschismus zu sehen... |
hat keiner getan.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1580025) Verfasst am: 02.12.2010, 20:59 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Was wir bekommen, ist eine totalitäre Bürokratie. |
Die haben wir schon längst! |
Wir haben in der Bundesrepublik keinen Totalitarismus. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1580060) Verfasst am: 02.12.2010, 21:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus' |
Zu sagen, dass es in einem Land faschistische Kräfte und Tendenzen gibt oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewinnen, ist nicht das selbe wie zu sagen, in einem Land herrsche Faschismus. |
Zu sagen, dass es in Deutschland 'faschistische Kräfte und Tendenzen' gäbe oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewännen, bedeutet mAn ziemlich genau dasselbe, wie zu sagen, dass es in Deutschland 'sehr böse Kräfte und Tendenzen' gäbe oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewännen. Und nichts darüber hinaus.
Mag ja sein, dass Du dem einen anderen Sinn zuordnest, jedoch beinhaltet mAn der heute verbreitete Sprachgebrauch von 'faschistisch' nicht mehr als 'sehr böse'. Zusätzlich gibt es heute dazu keinen Inhalt mehr, es ist eines der hohlsten Worte, die ich kenne.
Mag zwar nun sein, dass das in der Fachsprache von Historikern anders aussieht oder dass es früher eine andere, spezifischere Bedeutung gab, aber das ändert nichts am heutigen Sprachgebrauch, (zumindest so, wie ich den sehe).
(Hier in diesem Thread, betrachte ich mir die Auswahloptionen der Umfrage, wird übrigens nicht nach Faschismus gefragt, sondern nach 'Hitler-Faschismus' -> "sehr, sehr, sehr böse".)
Mit anderen Worten: wenn jemand Missstände aufzeigen und dabei gehaltvoll sein will, dann muss er die Missstände explizit benennen. Und zwar als erstes und danach kann er konkrete Paralellen zum 'Hitler-Faschismus' (oder auch zum Faschismus als solchem, was auch immer man darunter verstehen mag) ziehen, wenn er meinst, das sei angebracht.
Aber wer den umgekehrten Weg geht, der betreibt nur argumentfreie Stimmungsmache, ("böse, böse"). Und sowas nervt manche Leute grundsätzlich.
Keinen Schimmer einer Ahnung, was Du eigentlich meinst, wenn Du sagst: "Auch ich sehe übrigens in der BRD gegenwärtig eine gewisse Zunahme (neo-)faschistischer Kräfte und Tendenzen." Das ist nicht selbsterklärend, ganz im Gegenteil sogar. Das ist eine fast leere Aussage, der ich lediglich entnehmen kann, dass Dir wohl irgendwas in Deutschland nicht passt. Mehr nicht.
Und wenn Du jetzt sagst, ich müsse wissen, was Du damit meinst: nein, muss ich nicht und kann ich nicht. Was ich unter Faschismus verstehe, habe ich oben gesagt, was Du darunter verstehst, weiß ich nicht und das kann ich auch nicht wissen, da Du das nicht erläutert hast.
'Hitler-Faschismus' nenne ich übrigens 'Nationalsozialismus'. Das scheint mir der gebräuchliche Begriff zu sein, (und Begriffe stehen für sich, wer z.B. meint, 'Nationalsozialsmus' sei nicht opportun, weil darin 'Sozialismus' vorkäme, der hat nicht verstanden, wie Sprache funktioniert - vollkommen egal, was er unter 'Sozialismus' versteht und was er davon hält. Sprich: ich hielte es nicht für einen Widerspruch in sich, falls jemand 'Sozialismus' als positiven Begriff ansähe und 'Nationalsozialismus' als negativen Begriff.).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1580076) Verfasst am: 02.12.2010, 22:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du jetzt sagst, ich müsse wissen, was Du damit meinst: nein, muss ich nicht und kann ich nicht. |
Ich würde nie behaupten, dass jemand wissen muss, was jemand anderer meint. Eine Erläuterung meiner Aussage in allen Einzelheiten würde aber vermutlich den Rahmen des Threads sprengen - zumindest aber den Rahmen meiner verfügbaren Zeit. Vielleicht später.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wer z.B. meint, 'Nationalsozialsmus' sei nicht opportun, weil darin 'Sozialismus' vorkäme, der hat nicht verstanden, wie Sprache funktioniert |
Ich habe nie behauptet, dass das nicht opportun wäre. Es ist ganz offensichtlich opportun, da es ja alle so machen. Nur blöderweise hört der Ausdruck dadurch nicht auf, Nazipropaganda und gezielt manipulativ (und damit eo ipso begrifflich problematisch) zu sein.
Es ist ja nicht so, als hätten Semantik und Wortbedeutung überhaupt keine Auswirkungen auf das Denken, nur weil es zufälligerweise noch den allgemeinen Gebrauch gibt - und wer sowas behauptet, der hat nicht verstanden, wie Denken funktioniert.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1580084) Verfasst am: 02.12.2010, 22:58 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus":
1. Invoke a terrifying internal and external threat.
2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place
3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people
4. Set up an internal surveillance system
5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.)
6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.)
7. Target key individuals
8. Control the press
9. Dissent equals treason
10. Suspend the rule of law and declare martial law.
Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind
Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet
Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht
Erschaffe ein inneres Überwachungssystem
Schikaniere Bürgergruppen
Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen
Attackiere Schlüsselindividuen
Kontrolliere die Presse
Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich
Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht |
1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben. |
1 noch nicht
2 nein
3 nein
4 der VS ist noch nicht so weit
5 nein, opposition wird nicht als teil des terrorismus betrachtet
6 umfassende schwarze listen sehe ich in deutschland nicht, allerdings halte ich sie in der wirtschaft für sehr wahrscheinlich
7 nein (wenn man sich dagegen russland ansieht...)
8 nein, presse wird zwar stark beeinflusst und betreibt auch vorauseilenden gehorsam bzw konservative propaganda, aber dies macht eine kontrolle der presse auch weniger notwendig. (wieder siehe russland!)
9 nein
10 nein
alles in allem: nein.
parallelen zum 3. reich:
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1580085) Verfasst am: 02.12.2010, 23:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du jetzt sagst, ich müsse wissen, was Du damit meinst: nein, muss ich nicht und kann ich nicht. |
Ich würde nie behaupten, dass jemand wissen muss, was jemand anderer meint. Eine Erläuterung meiner Aussage in allen Einzelheiten würde aber vermutlich den Rahmen des Threads sprengen - zumindest aber den Rahmen meiner verfügbaren Zeit. Vielleicht später. |
Mein Punkt war nur, dass ich Deine Aussage als leer ansehe, mit nicht mehr Gehalt als: 'ich mag was nicht, was hier heute abläuft'. Wenn Du keine Zeit hast, dann ist das ja völlig in Ordnung, aber dennoch sollte auch jemand, der keine Zeit hat, sich überlegen, ob er sich inhaltsleere, nicht verständliche Äußerungen nicht lieber erst mal verkneifen will und lieber eine substantiierte Aussage zu einem späteren Zeitpunkt, wenn er mehr Zeit hat, treffen will.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wer z.B. meint, 'Nationalsozialsmus' sei nicht opportun, weil darin 'Sozialismus' vorkäme, der hat nicht verstanden, wie Sprache funktioniert |
Ich habe nie behauptet, dass das nicht opportun wäre. Es ist ganz offensichtlich opportun, da es ja alle so machen. Nur blöderweise hört der Ausdruck dadurch nicht auf, Nazipropaganda und gezielt manipulativ (und damit eo ipso begrifflich problematisch) zu sein.
Es ist ja nicht so, als hätten Semantik und Wortbedeutung überhaupt keine Auswirkungen auf das Denken, nur weil es zufälligerweise noch den allgemeinen Gebrauch gibt - und wer sowas behauptet, der hat nicht verstanden, wie Denken funktioniert. |
Nun gut, ich wiederum will nicht behaupten, dass Sprache und Sprachgebrauch keinen Einfluss auf das Denken hätte, (-> LTI).
Nur ist das - wie immer eigentlich - nicht so ganz einfach.
'Nationalsozialismus' ist für mich extremst negativ besetzt, (und zwar viel negativer als 'Sozialismus').
Anderes Beispiel: für mich, nach meinem Sprachgebrauch, nach meinem Verständnis, ist '(Reichs-)Kristallnacht' ein Synonym für 'Reichspogromnacht', d.h. es bedeutet für mich exakt dasselbe, Ersteres ist für mich keinen Deut positiver besetzt als Letzeres.
Oder: 'Kernkraftwerk' und 'Atomkraftwerk' sind für mich ebenfalls Synonyme. Einer der beiden Begriffe wurde wohl als Euphemismus eingeführt, (oder als Euphemismus angesehen oder als Anti-Euphemismus oder wie auch immer, hab's vergessen), wenn ich mich recht erinnere, aber ich kann nicht sagen, welcher und inwiefern.
Die alte Euphemismus-Tretmühle. Vermeintliche Euphemismen funktionieren nicht über einen längeren Zeitraum, mE. Nur kurzfristig vielleicht.
Und ich bin ein Sprach-Faschist. Ich werde nicht 'Hitler-Faschismus' statt 'Nationalsozialismus' sagen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1580087) Verfasst am: 02.12.2010, 23:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war nur, dass ich Deine Aussage als leer ansehe, mit nicht mehr Gehalt als: 'ich mag was nicht, was hier heute abläuft'. Wenn Du keine Zeit hast, dann ist das ja völlig in Ordnung, aber dennoch sollte auch jemand, der keine Zeit hat, sich überlegen, ob er sich inhaltsleere, nicht verständliche Äußerungen nicht lieber erst mal verkneifen will und lieber eine substantiierte Aussage zu einem späteren Zeitpunkt, wenn er mehr Zeit hat, treffen will. |
Oh, hör auf mich zu langweilen. Meine Äußerung war schon in meinem ursprünglichen Posting nur eine Randbemerkung. Ich muss nicht zu allem, was ich hier schreibe, 'ne Zwanzig-Seiten-Arbeit an Erläuterungen abliefern können.
Ebenfalls bin ich nicht dazu gezwungen, alles so zu formulieren, dass es unter Garantie von dir verstanden und nicht als leer angesehen wird. Immerhin sprichst du hier nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für dich selbst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1580089) Verfasst am: 02.12.2010, 23:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Oh, hör auf mich zu langweilen. Meine Äußerung war schon in meinem ursprünglichen Posting nur eine Randbemerkung. Ich muss nicht zu allem, was ich hier schreibe, 'ne Zwanzig-Seiten-Arbeit an Erläuterungen abliefern können.
Ebenfalls bin ich nicht dazu gezwungen, alles so zu formulieren, dass es unter Garantie von dir verstanden und nicht als leer angesehen wird. Immerhin sprichst du hier nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für dich selbst. |
Nun ja, ich bin aber doch gerade derjenige, der zu jedem passenden und unpassenden Zeitpunkt ausdrücklich betont, dass er nur für sich spricht. Der manchmal in diesem Punkte ein wenig zuviel des Guten dabei tut, so scheint mir zumindest manchmal selber, ich hatte mir eigentlich vorgenommen, meine ewigen mE's etwas zu reduzieren.
Nein, Du musst nicht jedesmal hier eine Zwanzig-Seiten-Arbeit abliefern; ja, was ich sage, ist nur meine Meinung; nein, Du musst nicht so formulieren, dass ich verstehe, was Du sagen willst; nein, ich sehe mich nicht als das Maß aller Dinge; ja, Du darfst meine Einwände langweilig und für dich irrelevant ansehen.
Mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen.
Edit: oder doch: wenn Du zukünftig auf Äußerungen von mir zu Deinen Beiträgen verzichten möchtest, dann musst Du das nur sagen. Ich bin der letzte Mensch auf der Welt, der sich irgendwo aufdrängen oder gar stalken wollte.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 02.12.2010, 23:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1580090) Verfasst am: 02.12.2010, 23:31 Titel: |
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Was willst du eigentlich? Wir können uns gerne auch mal näher über meine Äußerung unterhalten, nur halt nicht unbedingt hier und jetzt. Und nein, ich will nicht, dass du meine Beiträge gar nicht mehr kommentierst.
Ich meinte nur, dass du dich an einer Randbemerkung von mir unnötig aufhängst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1580092) Verfasst am: 02.12.2010, 23:36 Titel: |
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Was ich will und meine, habe ich, glaube ich, jetzt hinreichend erläutert.
Ansonsten, wenn Du hier und jetzt nicht weiter darüber reden willst, dann ist das völlig in Ordnung, kein Problem.
Weitermachen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1580127) Verfasst am: 03.12.2010, 01:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
alles in allem: nein.
parallelen zum 3. reich: |
Yepp, das sehe ich auch so.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1580276) Verfasst am: 03.12.2010, 14:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus":
1. Invoke a terrifying internal and external threat.
2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place
3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people
4. Set up an internal surveillance system
5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.)
6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.)
7. Target key individuals
8. Control the press
9. Dissent equals treason
10. Suspend the rule of law and declare martial law.
Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind
Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet
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Erschaffe ein inneres Überwachungssystem
Schikaniere Bürgergruppen
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Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht |
1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben. |
1 noch nicht
2 nein
3 nein
4 der VS ist noch nicht so weit
5 nein, opposition wird nicht als teil des terrorismus betrachtet
6 umfassende schwarze listen sehe ich in deutschland nicht, allerdings halte ich sie in der wirtschaft für sehr wahrscheinlich
7 nein (wenn man sich dagegen russland ansieht...)
8 nein, presse wird zwar stark beeinflusst und betreibt auch vorauseilenden gehorsam bzw konservative propaganda, aber dies macht eine kontrolle der presse auch weniger notwendig. (wieder siehe russland!)
9 nein
10 nein
alles in allem: nein.
parallelen zum 3. reich: |
1 Islam
2 nein
3 zukünftig möglich, aber eher unwahrscheinlich
4 Der andauernde Versuch scheitert zum Glück regelmäßig an Inkompetenz, schreitet aber dennoch voran
5 Tja, was fällt da jetzt drunter? Die Schlacht um Stuttgart? Medien vs. Linke?
6 nein
7 nein
8 unklar, was gemeint ist, aber eher nein
10 was hat das mit Faschismus zu tun?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1580355) Verfasst am: 03.12.2010, 17:31 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 10 was hat das mit Faschismus zu tun? |
"Ausnahmezustand" ist ein Kernbegriff in der faschistischen Rechts- und Staatstheorie (z.B. bei Carl Schmitt).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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|
györgy
dauerhaft freigeschaltet
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 345
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| (#1580530) Verfasst am: 04.12.2010, 01:48 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus":
1. Invoke a terrifying internal and external threat.
2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place
3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people
4. Set up an internal surveillance system
5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.)
6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.)
7. Target key individuals
8. Control the press
9. Dissent equals treason
10. Suspend the rule of law and declare martial law.
Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind
Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet
Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht
Erschaffe ein inneres Überwachungssystem
Schikaniere Bürgergruppen
Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen
Attackiere Schlüsselindividuen
Kontrolliere die Presse
Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich
Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht |
Für die USA unter bzw. seit Bush treffen aus meiner Sicht 1, teilweise 2, 4, 8 und 9 zu.
Nichtsdestotrotz droht in keinem "westlichen" Land der Sieg einer faschistoiden Bewegung. Der Zug fährt derzeit in Richtung Oligarchie.
_________________
"Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt." [Voltaire, Philosophisches Taschenwörterbuch, Bd. 2, Atheismus, Sektion IV]
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#1580565) Verfasst am: 04.12.2010, 03:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus":
1. Invoke a terrifying internal and external threat.
2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place
3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people
4. Set up an internal surveillance system
5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.)
6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.)
7. Target key individuals
8. Control the press
9. Dissent equals treason
10. Suspend the rule of law and declare martial law. [...] |
1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben. |
1 noch nicht
2 nein
3 nein
4 der VS ist noch nicht so weit
5 nein, opposition wird nicht als teil des terrorismus betrachtet
6 umfassende schwarze listen sehe ich in deutschland nicht, allerdings halte ich sie in der wirtschaft für sehr wahrscheinlich
7 nein (wenn man sich dagegen russland ansieht...)
8 nein, presse wird zwar stark beeinflusst und betreibt auch vorauseilenden gehorsam bzw konservative propaganda, aber dies macht eine kontrolle der presse auch weniger notwendig. (wieder siehe russland!)
9 nein
10 nein
alles in allem: nein.
parallelen zum 3. reich: |
Naja, zum Teil doch.
(Ich könnte mich zum Beispiel fragen, warum ich irgendwann angefangen habe, Äußerungen über die bösen Computerspiele(r) zu sammeln. Hier die Antwort: In politischen Diskursen (wie in der privaten Kommunikation) treten immer wieder solche Mechanismen auf, die ihrerseits wieder Parallelen in einem Denken haben, das es schon einmal gab. Ich finde so Vorgänge beispielsweise in der Sarrazin-"Diskussion", punktuell aber auch bei "Stuttgart 21" oder beim Rauchen wieder, aber mir haben eben auch schon Leute E-Mails geschrieben, wie dumm oder unmoralisch ich doch sei.) Und nicht alle Probleme sind spezifisch deutsch. Sie zeigen aber, daß "westliche Gesellschaften" vielleicht generell (bzw. abhängig von ihrer Geschichte oder vom Selbstverständnis her) bestimmte Anfälligkeiten zeigen.
1. Der "internationale Terrorismus" ist ja nur die eine Ebene, sie wird genutzt, um hierzulande immer wieder neue Sicherheitsgesetze durchzudrücken. Immer wieder werden bestimmte Gruppen von Menschen für alle möglichen Probleme verantwortlich gemacht (zum Beispiel: Kommunisten, Homosexuelle).
2. Nach Schäuble dürfe es ja keine "Denkverbote" geben, räsonierte man im Innenministerium ja schon einmal über die Schaffung von Internierungslagern frei nach dem Vorbild (totum pro parte) Guantanamo Bay. Die Leute wurden zurückgepfiffen. Aber es ist trotzdem verstörend, wie leicht man mitunter bestimmte Prinzipien, die man bisher als selbstverständlich ansah, über den Haufen wirft, sobald es ein bißchen schwieriger wird. Man denkt (und tut ggf. auch) Dinge, für die man sich zu anderen Zeiten schämen würde.
4. Also gibt es die technischen Möglichkeiten dazu. In GB wurde beispielsweise schon diskutiert, auch alle URLs (also: besuchte Seiten) zu speichern, die Internetnutzer besuchen. Auf die Weise kann man Menschen noch viel feiner beschreiben als nur über Uhrzeiten und Telefonnummern.
5. Es gibt in diesem Lande Gruppen von Menschen, die für Einige nicht mehr dazu gehören. Zum Beispiel meinten ein Mappus und ein Rech ja, wer die Anweisungen der Polizei nicht befolge, der müsse halt mit den Konsequenzen rechnen. Wobei dann auch alle Konsequenzen (Pfefferspray, Schlagstöcke, Wasserwerfer, Jugendliche zusammengespritzt, zum Teil "brave Bürger" blindgeprügelt, ...) als "gerechtfertigt" und "verhältnismäßig" erklärt wurden. Und es gibt Hinweise darauf, daß eine derartige Eskalation Teil einer Strategie der Einschüchterung war.
7. Wir wollen mal sehen, wie das mit Assange weitergeht. Wenn politische Personen ihn zu einer zentralen Figur von Haß machen und öffentlich (genug) sagen, den Mann sollte man umbringen, oder gefordert wird, er müsse in Isolationshaft genommen werden, dann finde ich das deswegen bedenklich, weil es so singulär erscheint.
8. Richtig, die Medien braucht man nicht mehr zu kontrollieren, wenn einem genehme Journalisten dort sitzen oder zumindest die "Schere im Kopf" aktiv wird, die verhindert, daß all zu kritische Berichterstattung geschieht. Viel eher würden sich derartige Medien daran beteiligen, die Gruppen ebenfalls zu bekämpfen, die von der Politik als Ziele ausersehen wurden, die zwecks Befriedung innenpolitischer Konflikte zu Sündenböcken gemacht werden sollen. Es ist noch nicht so weit, aber es scheint bezüglich bestimmter Themen mehr oder weniger vorgegebene Sprachregelungen und Denkrichtungen zu geben, und ein Geschmäckle haben Prozesse, Leute in bestimmte Ämter (Intendanten, leitende Redakteure etc.) zu befördern, die auf Parteilinie sind, eben schon.
9. Und wieder aus der Innenpolitik. Da hieß es seinerzeit über Vorratsdatenspeicherung, Online-Durchsuchung etc., wer gegen diese Gesetze sei, "gefährde(.) die innere Sicherheit in Deutschland" -- m.a.W., sie oder er arbeite den Terroristen zu, sei selbst eine Gefahr. Und auch bei ganz anderen, weniger wichtigen Themen gibt es Tendenzen dazu, Ausgrenzungsängste zu schüren, um Meinungen zu normieren oder zumindest ihre Äußerung zu unterbinden: Da staucht ein bayerischer Innenminister schon einmal die Leute aus der Parteijugend, die ihm in einer Sache widersprochen haben, zusammen, man habe als CSU-Mitglied gefälligst seiner Meinung zu sein.
10. Manchmal ist es kitzlig. Zum Beispiel, was ist eine Beleidigung, und hat jemand das Recht, sich über eine Äußerung beleidigt zu fühlen. Es gab auch mal den schönen Satz, eine Beleidigung sei dann gegeben, wenn der Titulierte sich auch beleidigt fühle. Beispielsweise hat schon einmal ein Innenminister Hunderttausende (wenn nicht gar Millionen) Menschen mit Kinderschändern verglichen. Daraufhin hat ihn jemand wegen Beleidigung angezeigt. Und die Staatsanwaltschaft meinte, das sei keine Beleidigung, man könne das ja durchaus so sehen wie er. Und wie soll man dann zum Beispiel sein Recht einklagen?
Hierzu kommt immer der Kommentar: Das Dritte Reich ist weit, zum tatsächlichen Faschismus noch etliche Schritte hin, der Holocaust war von seiner Tragweite her singulär. Das Denken aber, das zu ihm führte, ist bei vielen Menschen noch vorhanden, und es kann (und wird) auch heute noch abgerufen werden -- und es verfängt. Es beeinflußt die Haltung von Menschen und kann dazu führen, daß diese entsprechend denken und handeln. Siehe zum Beispiel Thilo S., der seine Thesen verbreitete, und kurz darauf wurden Menschen, die ihm widersprachen, niedergebrüllt und angepöbelt.
PS: Aber noch ein anderer Gedanke: In der Vergangenheit machte man sich schon einmal Gedanken darum, was gefährlich sei, und vielleicht Beides gleich problematisch: Ist es das unrechte Handeln in Mißachtung von Gesetzen (, wobei die Möglichkeit absolut wegfiele, sein Recht einzuklagen, weil es entweder keine Institutionen gibt, diese ausgeschaltet oder vollkommen desinteressiert sind), oder sind es unrechte Gesetze, wodurch die Illusion geschaffen wird, das Handeln sei rechtens und die Institutionen bestünden noch (, die den Einzelnen vor unrechtem Handeln von Anderen schützen sollen)?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1580584) Verfasst am: 04.12.2010, 08:42 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Das Denken aber, das zu ihm führte, ist bei vielen Menschen noch vorhanden, und es kann (und wird) auch heute noch abgerufen werden -- und es verfängt. Es beeinflußt die Haltung von Menschen und kann dazu führen, daß diese entsprechend denken und handeln. Siehe zum Beispiel Thilo S., der seine Thesen verbreitete, und kurz darauf wurden Menschen, die ihm widersprachen, niedergebrüllt und angepöbelt. |
Ich würd' mir aber nicht zu viele Sorgen machen. Wirklich problematisch wird's meistens erst, wenn dieses "Abrufen" zeitlich z.B. mit einer größeren Wirtschaftskrise koinzidiert. Oh, Moment...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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györgy
dauerhaft freigeschaltet
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 345
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| (#1580599) Verfasst am: 04.12.2010, 11:01 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Das Denken aber, das zu ihm [Holocaust] führte, ist bei vielen Menschen noch vorhanden, und es kann (und wird) auch heute noch abgerufen werden -- und es verfängt. Es beeinflußt die Haltung von Menschen und kann dazu führen, daß diese entsprechend denken und handeln. Siehe zum Beispiel Thilo S., der seine Thesen verbreitete, und kurz darauf wurden Menschen, die ihm widersprachen, niedergebrüllt und angepöbelt. |
Dieses Denken hat es zumindest seit Anfang des 20. Jahrhunderts und auch schon davor immer gegeben. Ich würde behaupten, dass es in den 1950er und 1960er Jahren in der BRD oder der DDR verbreiteter war als heute. Seit Ende der 1960er fand zumindest im Westen und später auch im Osten eine zunehmende Demokratisierung (68er, Brandt: "mehr Demokratie wagen") statt, auch wenn es natürlich Entwicklungen gab, die dieser entgegenstanden (Radikalerlass, Anti-RAF-Gesetze, Großer Lauschangriff...).
Diese Phase war dann mit den Terroranschlägen vom 11.09. vorbei. Seitdem nutzt die politische Elite jede Gelegenheit, um Grundrechte einzuschränken. Die massive Verbreitung des Internets seit Mitte der 90er Jahre konnte diesen Prozess zumindest im Bereich Presse- und Meinungsfreiheit noch etwas verlangsamen, aber auch hier sind seit einigen Jahren Tendenzen in Richtung Einschränkung des "rechtsfreien Raumes" festzustellen (Zensursulas Stoppschilderkampagne, Vorratsdatenspeicherung oder aktuell der neue Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, der das Betreiben privater Blogs massiv einschränkt)
In der Wirtschafts- und Sozialpolitik haben wir es mit einer ähnlichen Entwicklung zu tun. So lange die kommunistische Welt als Konkurrenzsystem bestand, wurde auch im Westen der Sozialstaat hochgehalten. Nach einer kurzen Übergangsphase Anfang der 90er, in denen der Sozialstaat teilweise noch ausgebaut wurde (Pflegeversicherung, großflächiger Einsatz aktiver Arbeitsmarktinstrumente wie ABM), erleben wir auch hier einen massiven Rollback. Der Sozialstaat wird zurückgebaut. Diese Entwicklung vollzog sich in den USA und in GB bereits seit den frühen 80er Jahren. Vorläufiger Höhepunkt dieser Entwicklung ist die Finanzkrise, deren Folgen fast ausnahmslos von den mittleren und niedrigen Einkommensschichten getragen werden müssen.
In den Staaten der westlichen Welt haben sich inzwischen fast ausnahmslos Eliten (Politik, Wirtschaft) etabliert, die den Kontakt zur Bevölkerung verloren haben und ihre eigenen egoistischen Interessen bedienen. Die nächsten Jahre werden zeigen, ob die Dysfunktionalitäten im derzeitigen System zunehmen, und zu einem Zusammenbruch wie im Kommunismus oder aber einer massiven Zunahme einer repressiven Politik zum Machterhalt führen, weil die Bevölkerung ihre Bedürfnisse nicht mehr ausreichend befriedigt sieht, oder ob das System genügend Selbstheilungskräfte besitzt, um zu einer richtigen Demokratie zurückzufinden.
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"Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt." [Voltaire, Philosophisches Taschenwörterbuch, Bd. 2, Atheismus, Sektion IV]
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1580880) Verfasst am: 05.12.2010, 01:52 Titel: |
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Ich finde man sollte die Faschismusdiskussion in diesem Kontext nicht auf staatliches Handeln verengen.
Der derzeit real existierende deutsche Staat ist mit Sicherheit kein faschistischer. Das Vorhandensein von faschistischen Einstellungen in der deutschen Gesellschaft, einschliesslich von Teilen der politischen Klasse, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Dies hat sich vor allem aktuell in der Sarrazindebatte gezeigt. Thilo Sarrazin hat zwar nicht faschistoide Tendenzen originaer verursacht, er hat aber bereits bestehende gebuendelt und verstaerkt, sowie kommerziell ausgebeutet.
Das wird auch sehr deutlich, wenn man sich diesen Kommentar in der TAZ anschaut:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/das-buergertum-verroht/
In Sarrazins Erguessen in Talkshows wurden gleich mehrere eindeutig faschistoide Grundmuster bedient: Hass gegen ethnisch-religioese Minderheiten, Hass gegen sozial Schwache, Werturteile gegenueber Menschen aufgrund deren Nuetzlichkeit fuer eine nicht naeher definierte Gemeinschaft, sowie ein stark biologistisch gepraegtes Menschenbild.
Der Beifall, den Sarrazin erhielt, macht zwar aus Deutschland kein faschistisches Land, er verdeutlicht allerdings die latente Anfaelligkeit der deutschen Gesellschaft fuer die Propaganda faschistischer Rattenfaenger. Verfolgt man darueberhinaus die entsprechenden Diskussionen in anderen europaeischen Laendern, so gewinnt man schnell den Eindruck, dass dies kein ausschliesslich deutsches Problem ist, sondern dass manche andere europaeische Gesellschaften sogar noch anfaelliger zu sein scheinen, z.B. die Niederlande und die Schweiz.
Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht.
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Defund the gender police!!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1580943) Verfasst am: 05.12.2010, 12:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 10 was hat das mit Faschismus zu tun? |
"Ausnahmezustand" ist ein Kernbegriff in der faschistischen Rechts- und Staatstheorie (z.B. bei Carl Schmitt). |
Kriegs- und katastrophenzustand allerdings sind unter entsprechenden Umständen nichts weiter ungewöhnliches.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1580950) Verfasst am: 05.12.2010, 12:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 10 was hat das mit Faschismus zu tun? |
"Ausnahmezustand" ist ein Kernbegriff in der faschistischen Rechts- und Staatstheorie (z.B. bei Carl Schmitt). |
Kriegs- und katastrophenzustand allerdings sind unter entsprechenden Umständen nichts weiter ungewöhnliches. |
in zeiten, die als faschistisch betrachtet werden können stellt der staat bzw die gruppe die ihn kontrolliert die entsprechenden umstände dar von denen du sprichst.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1580954) Verfasst am: 05.12.2010, 12:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. |
unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1580996) Verfasst am: 05.12.2010, 14:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. |
unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben? |
Für viele ist das neu bzw. unbekannt, was beachbernie da sagt. Viele halten eine Wiedergeburt eines Faschismus - in ganz anderer Gestalt, mit anderen Merkmalen! - nicht für möglich.
Dabei gibt es nach wie vor Kräfte in Staat und Wirtschaft sowie im Kleinbürgertum, welche Gewehr bei Fuß stehen und nur darauf warten, von der Kette gelassen zu werden. Man lese doch nur, wie willig ganze Organisationen damals den deutschen Faschisten in den Hintern krochen:
| Zitat: | Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) ist Europas größte Institution zur Wissenschaftsförderung. In einer Reihe zu ihrer Geschichte ist nun ein neuer Band über die Jahre 1920 bis 1970 erschienen. Der federführend beteiligte Historiker Rüdiger vom Bruch äußerte sich aus diesem Anlaß im Deutschlandradio zur DFG in der Nazizeit. Sie »brauchte nicht gleichgeschaltet zu werden«, meinte vom Bruch. »Die Bereitschaft, sich den autoritären, den nationalistischen, ja, teilweise auch schon früh den rassistischen ideologischen Vorgaben und Zwecken des neuen Regimes anzupassen«, sei groß gewesen. »Widerstand« gegen die »Vertreibung vor allen von jüdischen Kollegen oder politisch mißliebigen Kollegen (...) hat es nicht gegeben«. Im übrigen räume auch der neue Band wieder »mit der alten Annahme« auf, »daß wissenschaftliche Arbeit die Menschen besser mache, veredle«.
JW, 18.11.2010
http://www.jungewelt.de/2010/11-18/004.php
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Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
Es gibt hier und heute eindeutig faschistische Ideologien und faschistische Elemente in der realen Politik der BRDDR. Das das noch nicht ein Faschismus genannt werden kann, ist der wissenschaftlichen Redlichkeit halber klar.
Andererseits sollte man jene Ideologien und Elemente auch als faschistisch bezeichnen, weil sie es sind. (Beispiele: Sarrazin, Hartz IV, etc.)
Übrigens: Sehr guter, klarsichtiger Beitrag auch von Critic:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1580565&highlight=#1580565
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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blakki
Brumm, brumm, ...
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 556
Wohnort: Im wilden Süden
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| (#1581010) Verfasst am: 05.12.2010, 14:51 Titel: |
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Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe.
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Hubraum statt Spoiler.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#1581013) Verfasst am: 05.12.2010, 14:56 Titel: |
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| blakki hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. |
Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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