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Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland?
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Steuern wir wieder in einen Faschismus?
Ja, die Parallelen zum Hitler-Faschismus sind offensichtlich
17%
 17%  [ 7 ]
Ja, aber der Vergleich mit dem Hitler-Faschismus ist unzulässig
22%
 22%  [ 9 ]
Vielleicht, die Parallelen sind nicht eindeutig zu erkennen
17%
 17%  [ 7 ]
Nein, es sind keine Parallelen zum Hitler-Faschismus zu erkennen
20%
 20%  [ 8 ]
Nein, ein Faschismus ist bei uns heute nicht mehr möglich
22%
 22%  [ 9 ]
Stimmen insgesamt : 40

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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1578949) Verfasst am: 30.11.2010, 05:32    Titel: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Antworten mit Zitat

Der "Spiegelfechter" veröffentlichte zwei Beiträge des Gastschreibers Holdger Platta über die neue Entwicklung des Faschismus in D und dem Argument, warum das Vergleichsverbot mit dem Hitler-Faschismus kontraproduktiv ist.

Lesenswert...

1.: Faschismus in der Bundesrepublik?

2.: Ein Brief ohne Antwort
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Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1578985) Verfasst am: 30.11.2010, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch.
Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland. Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus. Aber auch deutliche Unterschiede.

Der erschreckendste Unterschied ist dabei der dass der damalige Faschismus intellektuell immer noch redlicher war als der heutige. Es ist quasi der Unterschied zwischen einem geschlossenen Wahnsystem (NS) und einfacher Dummheit (Neo).
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1579006) Verfasst am: 30.11.2010, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland.

Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus.

Nämlich welche?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1579026) Verfasst am: 30.11.2010, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland.

Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus.

Nämlich welche?
Spontan:

1. Ausbreitung rassistischer Ideen, gepaart mit Paranoia
2. Allgemeines Misstrauen der etablierten Politik gegenüber
3. Unfähigkeit seitens der Politik, ihre Ziele zu vermitteln
4. Zunehmende Etablierung einer "Law & Order" Gesetzgebung
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1579045) Verfasst am: 30.11.2010, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland.

Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus.

Nämlich welche?
Spontan:

1. Ausbreitung rassistischer Ideen, gepaart mit Paranoia

Einen gewissen Bodensatz von Leuten, die derartige Vorbehalte haben, gab es immer, aber sehe keinen Hinweis darauf, daß eine Ausbreitung sattfindet oder diese gar zum gesellschaftlichen Konsens würde.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
2. Allgemeines Misstrauen der etablierten Politik gegenüber
3. Unfähigkeit seitens der Politik, ihre Ziele zu vermitteln

Eine gewisse Krise etablierter politischer Strukturen ist allein noch kein Hinweis auf die Auferstehung des Faschismus. Im Gegenteil hat sich in den Vergangenen Jahren vielmehr gezeigt, daß extremistische Parteien von diesen Kreisenerscheinungen nicht profitiert haben.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
4. Zunehmende Etablierung einer "Law & Order" Gesetzgebung

Nimmt die denn wirklich zu? Oder bewegt man sich da eher auf dem Gebiet der gefühlten Politologie? Und selbst wenn, ist das auch noch kein spezifisches Merkmal des Faschismus. Und wenn doch, dann war die frühere Bundesrepublik da viel näher dran als die heutige.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1579046) Verfasst am: 30.11.2010, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe ja auch nur gesagt, dass es parallelen gibt. Wahrgenommene parallelen meinetwegen.
Und ebenso habe ich gesagt, dass es Unterschiede gibt. Das war (m)ein explizites Argument dafür, dass die Gleichsetzung der aktuellen Entwicklung mit dem NS-Faschismus mE falsch ist.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1579051) Verfasst am: 30.11.2010, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube Punkt 3 und 4 treffen auf geschätzte 90% aller Regierungen zu. Darin nun ein Alleinstellungsmerkmal des Faschismus zu sehen...

Zuletzt bearbeitet von narziss am 30.11.2010, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1579052) Verfasst am: 30.11.2010, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland.

Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus.

Nämlich welche?
Spontan:

1. Ausbreitung rassistischer Ideen, gepaart mit Paranoia
2. Allgemeines Misstrauen der etablierten Politik gegenüber
3. Unfähigkeit seitens der Politik, ihre Ziele zu vermitteln
4. Zunehmende Etablierung einer "Law & Order" Gesetzgebung


Muss man die von Dir genannten Merkmale mit dem Begriff "Faschismus" in Verbindung bringen?
Rassistische Ideen - der Begriff macht deutlich, was gemeint ist. Rassismus gibt es aber auch in nicht-faschistischen Zusammenhängen.
Das allgemeine Mißtrauen gegenüber der etablierten Politik und die Unfähigkeit dieser Politik, ihre Ziele zu vermitteln - dies alles könnte für die Endzeit der Weimarer Republik stehen, die Zeit vor der Machtübertragung an die Nationalsozialisten 1933.
Und eine "Law & Order" Gesetzgebung kann auch gut und gern als "autoritäre Ordnung" bezeichnet werden.

Worum es mir hier geht, ist die Gefahr einer inflationären Verwendung des "Faschismus"-Begriffs. Und damit liegt die Gefahr nahe, die mit dem Nationalsozialismus verbundenen bisher einzigartigen Greuel zu relativieren.

Mal abgesehen von der Unterscheidung zwischen der deutschen Ausprägungsform des Nationalsozialismus und namengebendem italienischem, spanischem u.a. Faschismus - man hat m. E. zu Unrecht die Bestimmung des (freilich mit NS gleichgesetzten) Faschismus durch das XIII. EKKI-Plenum und die Präzisierung durch Georgi Dimitroff völlig über Bord geworfen.

Erst einmal enthält sie den Zusatz: "der Faschismus an der Macht", wie er sich seit 1922 in Italien und 1933 in Deutschland darbot. Er sei die am meisten reaktionäre, offen terroristische Diktatur - und nun kommt das, bei dem viele nicht mehr mitgehen wollen - des Monopol- und Finanzkapitals.

Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Weitere Ausprägungsformen später faschistischer Regimes wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts beseitigt - 1974 in Griechenland und Portugal, 1975 in Spanien, eindrucksvoll in Lateinamerika in den 1990er Jahren, wo es nach dem Putsch in Chile 1973 zahlreiche derartige Diktaturen gab, heute so gut wie nicht mehr.
Rassenideologie und Antisemitismus an der Macht, das ließ den deutschen Nationalsozialismus hinsichtlich der Freisetzung von Destruktivkräften und des Wütens von Mörderbanden zu einer einzigartigen Erscheinung werden - mit Millionen von toten Juden, Sinti und Roma, Sowjetbürgern, Polen, Jugoslawen, Deutschen und Angehörigen anderer Völker und Gruppen.

Ich glaube, dass sich in absehbarer Zukunft kein vergleichbares Regime etablieren und noch einmal eine solche Führerfigur aufgebaut werden kann. Das heisst nicht, dass nicht auch rassistische und autoritäre Züge und Bewegungen in europäischen Staaten Auftrieb erhalten könnten.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1579055) Verfasst am: 30.11.2010, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.
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unquest
Marx und Freudlos



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Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#1579071) Verfasst am: 30.11.2010, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.

Mittlerweile aber nicht nur links. Denke etwa an Götz Aly der eine Kontinuität zwischen der 33er und 68er Generation behauptet.
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Ilmor
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Beiträge: 7151

Beitrag(#1579077) Verfasst am: 30.11.2010, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.


Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1579079) Verfasst am: 30.11.2010, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.


Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.

Und ich würde den Begriff "Motorrad" als Synonym für alle motorgetrieben Fahrzeuge verwenden, egal, wieviel Räder sie haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1579081) Verfasst am: 30.11.2010, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.


Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.

Und ich würde den Begriff "Motorrad" als Synonym für alle motorgetrieben Fahrzeuge verwenden, egal, wieviel Räder sie haben.


Könnte ich bei einigen Fahrzeugen, etwa einem Quad, nachvollziehen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1579315) Verfasst am: 30.11.2010, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch.



"Unzulaessig" stimmt schon. Hier wurde naemlich ein PI-korrektes Tabu installiert! Wie reflexhaft das funktioniert sieht man schon in diesem thread!
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Tarvoc
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Beitrag(#1579385) Verfasst am: 01.12.2010, 01:17    Titel: Re: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Der "Spiegelfechter" veröffentlichte zwei Beiträge des Gastschreibers Holdger Platta über die neue Entwicklung des Faschismus in D und dem Argument, warum das Vergleichsverbot mit dem Hitler-Faschismus kontraproduktiv ist.

Vor allem war der deutsche Faschismus bzw. "Nationalsozialismus" auch verglichen mit seinen spanischen, italienischen oder japanischen "Vettern" in mehrerer Hinsicht untypisch. Tatsächlich lässt sich der NS nur schwer überhaupt auf einen Begriff bringen. "Nationalsozialismus" als Begriff ist z.B. selbst Nazi-Propaganda, denn der Nationalsozialismus war erstens nicht sozialistisch und zweitens waren seine Ambitionen nicht national begrenzt, sondern global-imperialistisch. "Deutscher Faschismus" ist zwar als Begriff inhaltlich nicht falsch, verschweigt aber die wesentlichen Unterschiede zwischen dem deutschen Faschismus und den Faschismen z.B. Italiens, Spaniens oder Japans. "Hitlerismus" geht auch nicht: Der NS ist nicht auf die Person Hitlers reduzierbar (das ist übrigens auch schon beim Stalinismus ein Problem, beim NS aber sogar noch deutlich stärker). Und Begriffe wie "Nazismus" oder Abkürzungen wie NS sind keine richtigen Begriffe, sondern eher umgangssprachliche Hilfskonstruktionen.

Auch ich sehe übrigens in der BRD gegenwärtig eine gewisse Zunahme (neo-)faschistischer Kräfte und Tendenzen. Diese sind nur mit dem "Nationalsozialismus" nicht zu vergleichen. Noch nicht mal mit dem in der späten Weimarer Republik.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1579392) Verfasst am: 01.12.2010, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus', Hartz IV ist ein 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit', Abtreibung ist 'Baby-Holocaust' und dann gibt es noch den 'Holocaust auf meinem Teller'.

Schon irgendwie faszinierend, das.

Zwei Dinge sind unendlich.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33309
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1579400) Verfasst am: 01.12.2010, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus'

Zu sagen, dass es in einem Land faschistische Kräfte und Tendenzen gibt oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewinnen, ist nicht das selbe wie zu sagen, in einem Land herrsche Faschismus.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1579416) Verfasst am: 01.12.2010, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus'

Zu sagen, dass [...] faschistische Kräfte und Tendenzen [...] gesellschaftlich an Einfluss gewinnen,

Was noch zu belegen wäre.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1579419) Verfasst am: 01.12.2010, 08:25    Titel: Re: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich lässt sich der NS nur schwer überhaupt auf einen Begriff bringen. "Nationalsozialismus" als Begriff ist z.B. selbst Nazi-Propaganda, denn der Nationalsozialismus war erstens nicht sozialistisch

Kollektivismus, "Volksgemeinschaft" und gesellschaftlicher Organisationsgrad sind durchaus Elemente, die sozialistisch genannt werden können.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
und zweitens waren seine Ambitionen nicht national begrenzt, sondern global-imperialistisch.

Die Nation war ideologischer Kristallisationspunkt. Imperialistische Bestrebungen waren, anders als beim britischen Imperialismus, stets nicht nur auf die Beherrschung, sondern auf die vollständige nationale Assimilation der erboberten Gebiete ausgerichtet, einschließlich der Ausrottung und Vertreibung der angestammten Bevölkerung.

Ich finde daher den Begriff Nationalsozialismus zutreffend wie keinen anderen.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1579573) Verfasst am: 01.12.2010, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Jedenfalls entgeht man eher Mißverständnissen, wenn man die Begriffe "Nationalsozialismus" und "Faschismus" so benutzt, wie sie in den meisten ernsthaften Forschungen und Darstellungen gebraucht werden.

In den eingangs verlinkten Artikeln ist eine bestimmte Tendenz erkennbar: Wenn Ihr nicht auch in der heutigen BRD faschistische Tendenzen erkennt, die in anderer äußerer Form daher kommen mögen, dann nehmt Ihr nicht ernst genug, was jetzt alles um sich greift (Verachtung und Ausgrenzung von Angehörigen der "Unterschichten", Rassismus, Fremdenfeindlichkeit). Ihr wollt das nicht mit dem schlimmen Faschismus vergleichen, weil dann Euer schönes heiles BRD-Bild kaputt geht.
Um heutige Mißstände besonders laut anzuprangern, wird also das Schlimmste herangezogen, was die deutsche Geschichte aufzuweisen hat, und dann mag man kaum noch etwas dagegen sagen wollen.

Indes steckt in der Frage, die allein auf Deutschland bezogen ist, auch eine gewisse nationale Ausschließlichkeit. Die BRD ist immerhin Mitglied der Europäischen Union, auf vielen Feldern wird eine gemeinsame Politik betrieben. Die mag man kritisieren. Aber nationale Alleingänge sind eben auch nicht mehr auf die Dauer möglich.
Diese internationale Einbettung bietet gewisse Korrekturen an, sollten im Ausgangsland nationalsozialistischer Verbrechen rechtsradikale Umtriebe überhand nehmen. Sie bietet Entfaltungsmöglichkeiten für demokratische Kräfte. Schließlich gibt es ja auch auf europäischer Ebene demokratische und linke Kräfte, die sich gemeinsam gegen Rechtsautoritarismus formieren.

Als es zur Herstellung der deutschen Einheit 1990 kam, entschuldigte sich die letzte Volkskammer der DDR parteiübergreifend, von Ost-CDU bis SED/PDS, erklärte man gegenüber den Juden, dass man jetzt die Verantwortung ernst nähme, sie entschuldigte sich bei den Völkern der Sowjetunion, beim polnischen Nachbarvolk und bei den Tschechen für die Beteiligung des Landes an der Niederschlagung des "Prager Frühlings" 1968. Das wurde nicht nur von Lothar de Maiziere als ernster Moment empfunden, sondern auch von den Bürgerrechtlern.


Man tut m. E. der einen Sache, der Kritik gegenwärtiger Mißstände in der Bundesrepublik, keinen Gefallen, wenn man sie mit dem Faschismus an der Macht von 1933-1945 mit seinem realen Völkermord gleichzusetzen sucht. In der Bundesrepublik gibt es demokratische Elemente, eine parlamentarische und außerparlamentarische Opposition, eine Justiz, die nicht Befehlsempfänger einer "herrschenden Partei" ist (die es so nicht gibt), eine Pressevielfalt, eine Demonstrations- und Versammlungsfreiheit - man kann immer sagen, dass das alles nicht ausreicht, aber das hat es doch 1933 bis 1945 nicht gegeben! Das bedeutet nicht, die gegenwärtigen Mißstände nicht ernst genug zu nehmen. Aber es muß Verhältnismäßigkeit beim Urteil gewahrt werden, sonst wenden die sich, die man eigentlich für Veränderungen gewinnen will, wieder ab. Und man will doch Menschen gewinnen und nicht als kleine radikale Opposition "unter sich bleiben".

Vielleicht weiß man das zu schätzen, wenn man dreieinhalb Jahrzehnte in einem Land gelebt hat, dass sich selbst stolz als "Diktatur" bezeichnete (Diktatur des Proletariats), auch wenn die Funktionäre diesen Begriff eher nur beim gegenseitigen Schulterklopfen rühmten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1579574) Verfasst am: 01.12.2010, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:


Vielleicht weiß man das zu schätzen, wenn man dreieinhalb Jahrzehnte in einem Land gelebt hat, dass sich selbst stolz als "Diktatur" bezeichnete (Diktatur des Proletariats), auch wenn die Funktionäre diesen Begriff eher nur beim gegenseitigen Schulterklopfen rühmten.


oT: ham die sich nicht auch untereinander geknutscht, zumindest bei internationalen Anlässen?
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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Beitrag(#1579577) Verfasst am: 01.12.2010, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch.



"Unzulaessig" stimmt schon. Hier wurde naemlich ein PI-korrektes Tabu installiert! Wie reflexhaft das funktioniert sieht man schon in diesem thread!


Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle

Wenn du keine sachlichen Argumente hast, kommste wieder mit der "PI"-Nummer, oder was? Das ist doch bei dir schon reinste PI-Paranoia!

http://deathby1000papercuts.com/wp-content/uploads/2009/12/antisemitism01.jpg
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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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Zuletzt bearbeitet von Sticky am 01.12.2010, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10341

Beitrag(#1579578) Verfasst am: 01.12.2010, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.


Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.

Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus":

1. Invoke a terrifying internal and external threat.
2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place
3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people
4. Set up an internal surveillance system
5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.)
6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.)
7. Target key individuals
8. Control the press
9. Dissent equals treason
10. Suspend the rule of law and declare martial law.



Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind
Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet
Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht
Erschaffe ein inneres Überwachungssystem
Schikaniere Bürgergruppen
Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen
Attackiere Schlüsselindividuen
Kontrolliere die Presse
Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich
Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1579581) Verfasst am: 01.12.2010, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.


Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.

Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus":

1. Invoke a terrifying internal and external threat.
2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place
3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people
4. Set up an internal surveillance system
5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.)
6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.)
7. Target key individuals
8. Control the press
9. Dissent equals treason
10. Suspend the rule of law and declare martial law.



Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind
Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet
Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht
Erschaffe ein inneres Überwachungssystem
Schikaniere Bürgergruppen
Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen
Attackiere Schlüsselindividuen
Kontrolliere die Presse
Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich
Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht


1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben.
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narziss
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Beitrag(#1579582) Verfasst am: 01.12.2010, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso 8?
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Evilbert
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Beitrag(#1579583) Verfasst am: 01.12.2010, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Wieso 8?


Weil sich Wirtschaftslobby, Regierung und Medien gegenseitig die Hände schütteln und waschen.
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narziss
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Beitrag(#1579586) Verfasst am: 01.12.2010, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wieso 8?


Weil sich Wirtschaftslobby, Regierung und Medien gegenseitig die Hände schütteln und waschen.
Ich sehe diesbezüglich immer noch Kritik in den Medien.
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Evilbert
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Beitrag(#1579587) Verfasst am: 01.12.2010, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wieso 8?


Weil sich Wirtschaftslobby, Regierung und Medien gegenseitig die Hände schütteln und waschen.
Ich sehe diesbezüglich immer noch Kritik in den Medien.


Ungefähr zu der Zeit, als Du geboren wurdest, hab ich mit Fantasyrollenspiel als Spielleiter angefangen. Falls Dir das was sagt: man muss da auch die Rolle der Unholde spielen. Und deren Background sich auch ausdenken.

Da meine Eltern keine Akademiker sind, bin ich wohl nicht besonders schlau, aber ich hab auch schon damals begriffen, dass totale Oppression keinen Sinn macht, um eine ganze Bevölkerung (oder auch nur eine Spielergruppe bestehend aus 4-6 Personen) zu narren.

Deshalb hab ich regelmäßig selbst Kritiker, Widerständler, Oppositionelle installiert. Deren Vorhandensein beweist gar nichts.
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#1579593) Verfasst am: 01.12.2010, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls entgeht man eher Mißverständnissen, wenn man die Begriffe "Nationalsozialismus" und "Faschismus" so benutzt, wie sie in den meisten ernsthaften Forschungen und Darstellungen gebraucht werden.

In den eingangs verlinkten Artikeln ist eine bestimmte Tendenz erkennbar: Wenn Ihr nicht auch in der heutigen BRD faschistische Tendenzen erkennt, die in anderer äußerer Form daher kommen mögen, dann nehmt Ihr nicht ernst genug, was jetzt alles um sich greift (Verachtung und Ausgrenzung von Angehörigen der "Unterschichten", Rassismus, Fremdenfeindlichkeit). Ihr wollt das nicht mit dem schlimmen Faschismus vergleichen, weil dann Euer schönes heiles BRD-Bild kaputt geht.
Um heutige Mißstände besonders laut anzuprangern, wird also das Schlimmste herangezogen, was die deutsche Geschichte aufzuweisen hat, und dann mag man kaum noch etwas dagegen sagen wollen.

Indes steckt in der Frage, die allein auf Deutschland bezogen ist, auch eine gewisse nationale Ausschließlichkeit. Die BRD ist immerhin Mitglied der Europäischen Union, auf vielen Feldern wird eine gemeinsame Politik betrieben. Die mag man kritisieren. Aber nationale Alleingänge sind eben auch nicht mehr auf die Dauer möglich.
Diese internationale Einbettung bietet gewisse Korrekturen an, sollten im Ausgangsland nationalsozialistischer Verbrechen rechtsradikale Umtriebe überhand nehmen. Sie bietet Entfaltungsmöglichkeiten für demokratische Kräfte. Schließlich gibt es ja auch auf europäischer Ebene demokratische und linke Kräfte, die sich gemeinsam gegen Rechtsautoritarismus formieren.

Als es zur Herstellung der deutschen Einheit 1990 kam, entschuldigte sich die letzte Volkskammer der DDR parteiübergreifend, von Ost-CDU bis SED/PDS, erklärte man gegenüber den Juden, dass man jetzt die Verantwortung ernst nähme, sie entschuldigte sich bei den Völkern der Sowjetunion, beim polnischen Nachbarvolk und bei den Tschechen für die Beteiligung des Landes an der Niederschlagung des "Prager Frühlings" 1968. Das wurde nicht nur von Lothar de Maiziere als ernster Moment empfunden, sondern auch von den Bürgerrechtlern.


Man tut m. E. der einen Sache, der Kritik gegenwärtiger Mißstände in der Bundesrepublik, keinen Gefallen, wenn man sie mit dem Faschismus an der Macht von 1933-1945 mit seinem realen Völkermord gleichzusetzen sucht. In der Bundesrepublik gibt es demokratische Elemente, eine parlamentarische und außerparlamentarische Opposition, eine Justiz, die nicht Befehlsempfänger einer "herrschenden Partei" ist (die es so nicht gibt), eine Pressevielfalt, eine Demonstrations- und Versammlungsfreiheit - man kann immer sagen, dass das alles nicht ausreicht, aber das hat es doch 1933 bis 1945 nicht gegeben! Das bedeutet nicht, die gegenwärtigen Mißstände nicht ernst genug zu nehmen. Aber es muß Verhältnismäßigkeit beim Urteil gewahrt werden, sonst wenden die sich, die man eigentlich für Veränderungen gewinnen will, wieder ab. Und man will doch Menschen gewinnen und nicht als kleine radikale Opposition "unter sich bleiben".

Vielleicht weiß man das zu schätzen, wenn man dreieinhalb Jahrzehnte in einem Land gelebt hat, dass sich selbst stolz als "Diktatur" bezeichnete (Diktatur des Proletariats), auch wenn die Funktionäre diesen Begriff eher nur beim gegenseitigen Schulterklopfen rühmten.


@Teliamed: Ich habe mal hervorgehoben, was mich da an deinem Schreiben stört! Du schreibst zuerst von "vergleichen" (Apfel◄►Birne), dann mit "gleichsetzen" (Apfel=Birne). Das ist eben nicht das Gleiche. Natürlich haben wir keine KZs, haben keine Massenverhaftungen, haben keine Massenhinrichtungen, haben noch Redefreiheit, haben noch Grundrechte uvm.! Aber die Tendenz zum Faschismus ist trotzdem nicht vom Tisch! Wenn es eben solche Brunnenvergifter wie Sarrazin und andere gibt - bestes Beispiel die Hetzparolen der "BILD"-Zeitung - und genügend Leute für sich erkennen wollen, wer die "wahren Schuldigen" für ihre eigene Misere sind, dann können schon die ersten Ansätze zur Wegbereitung zum Faschismus gegeben sein. Und die Wegbereitung zum Nationalsozialismus lag schon in der Weimarer Republik, der Brunnenvergifter Adolf H. mit seinem Buch "Mein Kampf!"
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Gruss: Sticky

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Beitrag(#1579614) Verfasst am: 01.12.2010, 18:51    Titel: Re: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kollektivismus, "Volksgemeinschaft" und gesellschaftlicher Organisationsgrad sind durchaus Elemente, die sozialistisch genannt werden können.

Ich greif' nur mal einen Punkt heraus: Das Element der "Volksgemeinschaft" kann kein Bisschen sozialistisch genannt werden, denn für Sozialisten gibt es keine Versöhnung bzw. Gemeinschaft zwischen den Klassen. National-Sozialismus ist ein Selbstwiderspruch.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Nation war ideologischer Kristallisationspunkt.

Ja, insofern als für die Nazis Nation gleichbedeutend war mit Rasse. Das ist aber kein Nationalismus im klassischen Sinne, weder in der Theorie noch in der Praxis.
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