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Christenverfolgung - oder wenn Christen wieder mal nur sich sehen.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 8155
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2056658) Verfasst am: 23.05.2016, 01:18    Titel: FAS - Zweifel an Christenverfolgung in Flüchtlingsheimen Antworten mit Zitat

Open Doors hat ja zu Ostern wie zur Adventszeit immer die Christenverfolgungserzählkampagnen am Laufen.
Wie immer mit Fabelzahlen und -behauptungen jonglierend (auch wenn es tatsächlich tausende von Menschen gibt, die wegen ihrer christlichen Religion verfolgt und diskriminiert werden).

Diesmal jedoch,
haben auch andere - wie die FAS sich mal die Mühe gemacht,
sich die Behauptungen dieser Fabelbude anzuschauen:

Zitat:
Zweifel an Christenverfolgung in Flüchtlingsheimen
Muslime sollen einer Studie zufolge deutschlandweit in großem Stil christliche Flüchtlinge verfolgt haben. Doch Recherchen der F.A.S. zeigen: An der Aussagekraft dieser Studie sind erhebliche Zweifel angebracht.


http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/f-a-s-exklusiv-zweifel-an-seriositaet-der-studie-zur-christenverfolgung-in-fluechtlingsheimen-14246191.html
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16590

Beitrag(#2060829) Verfasst am: 05.07.2016, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch zwei links zum dlf:

Kontroverse
Gibt es Christenverfolgung in deutschen Flüchtlingsunterkünften?

http://www.deutschlandfunk.de/kontroverse-gibt-es-christenverfolgung-in-deutschen.886.de.html?dram:article_id=359090


Hilfswerk "Open Doors"
Zweifel an Seriosität von Studie über Gewalt an Christen

http://www.deutschlandfunk.de/hilfswerk-open-doors-zweifel-an-seriositaet-von-studie.1818.de.html?dram:article_id=354813


Es lohnt sich, auch mal in die Studie zu sehen. Da gibt es solche Perlen, wie diese aus Mexico:

Zitat:
Säkulare Intoleranz: Multilaterale Organisationen und Nichtregierungsorganisationen
sind bestrebt, alle christlichen Werte aus dem Bereich der Öffentlichkeit und speziell aus
dem staatlichen Bildungssystem zu entfernen. Die „liberale“ Gesetzgebung schränkt die
Freiheit von Christen, ihren Glauben im öffentlichen Leben frei zu zeigen, wirkungsvoll
ein. Der christliche Lebensstil wird mehr und mehr ins Lächerliche gezogen. Zwölf
Homosexuellen-Verbände erstatteten Strafanzeige gegen Kardinal Juan Sandoval
Iniguez, den pensionierten Erzbischof von Guadalajara. Dieser hatte in seiner
wöchentlichen Videoansprache verurteilt, dass der oberste Gerichtshof von Mexiko
entschieden hatte, dass das Ehe-Verbot für Schwule und Lesben gegen den
Gleichbehandlungsgrundsatz in der mexikanischen Verfassung verstoße. Kardinal
Iniguez führte an, dass die Definition des Gerichts von Ehe „abweichend“ und eine
„Verdrehung“ des wahren Wesens der Ehe sei. Homosexuellen-Verbände behaupten,
die Äußerungen des Kardinals seien diskriminierend und stifteten zu Gewalt gegen
Homosexuelle an.


Wer sich gegen die Diskriminierung durch die Kirche wehrt, ist ein Christenverfolger. So eine Umkehrung von Opfer und Täter bekommt die Kirche bestens hin.
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16590

Beitrag(#2060831) Verfasst am: 05.07.2016, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Lesenswert ist auch der wiki-Artikel zur Christenverfolgung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung


Liest sich als wäre es ein Werbetext von Open Doors. Keine Spur von Kritik an den Begriffen und der Methodik.

Open Doors ist ein evangelikaler Verein und gibt den "Bericht zum Weltverfolgungsindex" heraus. Von ihm kommt auch die Zahl der 100 Millionen verfolgten Christen, die immer wieder zu lesen ist und wahrscheinlich auch jeder Grundlage entbehrt.
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Zoff
Sternenstaub



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Beitrag(#2060838) Verfasst am: 05.07.2016, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

https://taz.de/Streit-um-Gueterbahnhof-in-Osnabrueck/%215315345/

Zitat:
Wenn es nach der „Lebensquelle“ geht, werden Christen in Osnabrück diskriminiert. Das behauptet die freikirchliche Gemeinde in einem Brief, den sie dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil geschickt hat. „Christenvertreibung in Deutschland, ein Osnabrücker Phänomen?“ steht über dem Schreiben. Die Gemeinde beklagt sich darin über die vermeintlich „systematische Diskriminierung und Bekämpfung unserer freikirchlichen christlichen Religionsgemeinschaft“.

Anlass ist der Bebauungsplan für den ehemaligen Güterbahnhof der Stadt. Dort will die Freikirche ein Gemeindezentrum bauen. Dazu sollen neben einer Kirche eine Kita, eine Schule, ein Ärztehaus und eine Seniorenwohnanlage gehören. Doch der im Frühjahr vorgelegte städtische Bebauungsplan sieht ein reines Gewerbegebiet vor. Kirche und Wohnhäuser hätten dort keinen Platz.


Link klickbar gemacht. vrolijke
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Wenn ich eine Welt wie Gott geschaffen hätte, wäre ich auch weggezogen. (Federico Fellini)

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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2060840) Verfasst am: 05.07.2016, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer sich gegen die Diskriminierung durch die Kirche wehrt, ist ein Christenverfolger. So eine Umkehrung von Opfer und Täter bekommt die Kirche bestens hin.


Das machten sie schon zur Römerzeit.
Den Römern wars egal, welchen Gott man verehrte.
Erst als die Christen anfingen die andern Götter zu verbieten, schritten die Römer ein.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Beitrag(#2060842) Verfasst am: 05.07.2016, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Streit-um-Gueterbahnhof-in-Osnabrueck/%215315345/

Zitat:
Wenn es nach der „Lebensquelle“ geht, werden Christen in Osnabrück diskriminiert. Das behauptet die freikirchliche Gemeinde in einem Brief, den sie dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil geschickt hat. „Christenvertreibung in Deutschland, ein Osnabrücker Phänomen?“ steht über dem Schreiben. Die Gemeinde beklagt sich darin über die vermeintlich „systematische Diskriminierung und Bekämpfung unserer freikirchlichen christlichen Religionsgemeinschaft“.

Anlass ist der Bebauungsplan für den ehemaligen Güterbahnhof der Stadt. Dort will die Freikirche ein Gemeindezentrum bauen. Dazu sollen neben einer Kirche eine Kita, eine Schule, ein Ärztehaus und eine Seniorenwohnanlage gehören. Doch der im Frühjahr vorgelegte städtische Bebauungsplan sieht ein reines Gewerbegebiet vor. Kirche und Wohnhäuser hätten dort keinen Platz.


Link klickbar gemacht. vrolijke



Die "Lebensquelle e.V." und die angeschlossene "Zion GmbH" scheinen ja richtig tolle Gesprächspartner mit einem sehr christlichen Kommunikationstil zu sein:

Zitat:
Wo die Kommunikation mit der Lebensquelle abgebrochen ist, werden vermutlich die Gerichte klären müssen. Der zuständigen städtische Vorstand, Stadtbaurat Frank Otte, wurde in den vergangenen Jahren von Teilen der Eigentümerschaft mit Hausverboten belegt und wurde regelmässig mit Dienstaufsichtsbeschwerden konfrontiert
Quelle



Würde mal sagen: die "Lebensquelle" ist selber schuld. Städtebau ist kein Wünsch-Dir-Was. Da muss man schon konstruktiv mitarbeiten. Ansonsten gibt's nix. Ausser LmaA.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

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Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 05.07.2016, 12:54, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2060843) Verfasst am: 05.07.2016, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst als die Christen anfingen die andern Götter zu verbieten, schritten die Römer ein.

Das ist falsch.
Christenverfolgungen bei den Römern gab es schon, lange bevor die Christen in der Position waren, irgendetwas zu verbieten.

Was ja im Übrigen auch logischerweise nur dann so sein konnte, denn sobald die Christen die politische Macht so in Händen gehabt hätten, dass sie anderes verbieten konnten, konnten sie ja gar nicht mehr Opfer der Verfolgung durch die politische Macht werden.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2060844) Verfasst am: 05.07.2016, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst als die Christen anfingen die andern Götter zu verbieten, schritten die Römer ein.

Das ist falsch.
Christenverfolgungen bei den Römern gab es schon, lange bevor die Christen in der Position waren, irgendetwas zu verbieten.
Sie haben es ihre Mitglieder verboten.
Sofern es in ihre Macht war, haben sie es verboten. Egal ob sie bereits die politische Macht hatten.

Die Römer ließen immer die eroberte Völker ihre eigene Götter.
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Beiträge: 14894

Beitrag(#2060858) Verfasst am: 05.07.2016, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst als die Christen anfingen die andern Götter zu verbieten, schritten die Römer ein.

Das ist falsch.
Christenverfolgungen bei den Römern gab es schon, lange bevor die Christen in der Position waren, irgendetwas zu verbieten.
Sie haben es ihre Mitglieder verboten.
Sofern es in ihre Macht war, haben sie es verboten. Egal ob sie bereits die politische Macht hatten.

Ah, die Christen haben es den Christen verboten. Mit anderen Worten: Die Christen haben einfach selbst keine anderen Götter angebetet. Ja, das ist natürlich eine Ungeheuerlichkeit, gegen die der römische Staat einschreiten und Christen zum Opfer, genauer: Kaiseropfer, zwingen musste. So sahen es die Römer.

Dass man diese Auffassung, die einen zwnagsweisen Staatskult befürwortet, aus heutiger Sicht ausgerechnet im Namen der Religionsfreiheit stützen kann, finde ich nun allerdings einigermaßen gaga.
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Quéribus
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Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2060860) Verfasst am: 05.07.2016, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst als die Christen anfingen die andern Götter zu verbieten, schritten die Römer ein.

Das ist falsch.
Christenverfolgungen bei den Römern gab es schon, lange bevor die Christen in der Position waren, irgendetwas zu verbieten.
Sie haben es ihre Mitglieder verboten.
Sofern es in ihre Macht war, haben sie es verboten. Egal ob sie bereits die politische Macht hatten.

Ah, die Christen haben es den Christen verboten. Mit anderen Worten: Die Christen haben einfach selbst keine anderen Götter angebetet. Ja, das ist natürlich eine Ungeheuerlichkeit, gegen die der römische Staat einschreiten und Christen zum Opfer, genauer: Kaiseropfer, zwingen musste. So sahen es die Römer.

Dass man diese Auffassung, die einen zwnagsweisen Staatskult befürwortet, aus heutiger Sicht ausgerechnet im Namen der Religionsfreiheit stützen kann, finde ich nun allerdings einigermaßen gaga.


Die römische (Staats)religion funktionierte in mancher Hinsicht etwas anders
das lief nach dem Prinzip "dargebrachtes Opfer gegen göttliche Gegenleistung (je nachdem, welche/r Gott/Göttin, konnte das gute Ernte, Kriegsglück oder einfach nur gutes Bestehen des Staats sein).

Die Verweigerung des Opfers war somit gleichzeitig Weigerung, dazu beizutragen, dass die Götter dem Staat/der Gemeinschaft beistehen. Das lief mehr oder weniger auf subversive Aktivität raus. Umso mehr als die christlichen Gemeinden im Gegensatz zu den jüdischen Gemeinden, missionierend tätig waren, also andere dazu anhielten, dasselbe zu tun.

Die jüdischen Gemeinden genossen so eine Art Ausnahmeregelung, brauchten nicht zu opfern, praktizierten jedoch auch keinen Proselytismus. Anfangs wurde den Christen (die als eine Art jüdischeSekte galten) dasselbe Privileg zuteil.
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Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
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Beitrag(#2060871) Verfasst am: 05.07.2016, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die Nicht-Teilnahme an der Mehrheits- oder Staatsreligion als subversiv, staatsgefährdend o.dgl. angesehen wurde, dürfte in vielen Situationen religiöser Verfolgung deren Grund gewesen sein, auch bei Verfolgungen durch Christen (statt wie in diesem Beispiel umgekehrt). Das kann zur Erklärung der Vorgänge beitragen, sie aber wohl kaum aus aufgeklärter Perspektive rechtfertigen.
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Quéribus
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Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5495
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2060878) Verfasst am: 05.07.2016, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die Nicht-Teilnahme an der Mehrheits- oder Staatsreligion als subversiv, staatsgefährdend o.dgl. angesehen wurde, dürfte in vielen Situationen religiöser Verfolgung deren Grund gewesen sein, auch bei Verfolgungen durch Christen (statt wie in diesem Beispiel umgekehrt). Das kann zur Erklärung der Vorgänge beitragen, sie aber wohl kaum aus aufgeklärter Perspektive rechtfertigen.


Bei der römischen Religion ergab sich das subversive/staatsgefährdende aus dem Leistungs-/Gegenleistungsprinzip der Religion:

je mehr Opfer (von den Bürgern) den Göttern gebracht wurden, desto mehr Gegenleistungen kamen von den Göttern.

Das kann als eine Art Beitrag zum Allgemeinwohl angesehen werden.
Wenn sich da eine Gruppe querstellt und sagt, nein, wir geben nichts, unser Gott verbietet das und ihr anderen solltet das auch nicht tun, weil das falsch ist....
machen die sich erst mal auf jeden Fall unbeliebt
wenn dann irgend etwas, auf das man "von den Göttern" gerne gehabt hätte (egal ob Ernte, Gesundheit, Kriegsglück, etcpp) dann nicht oder nur spärlich kommt....
ist die Erklärung "da hat es wohl an Opfern gefehlt" und dann: wer wollte denn da nicht rausrücken.

Das kann man nicht mit der heutigen Glaubensperspektive sehen oder vergleichen.
Aus der Sicht der römischen Religion ergab es durchaus Sinn, die Leute, die durch ihre Weigerung dem Allgemeinwohl schadeten, dafür anzuklagen.

edith:

solang die Leute ihren Teil (in Form eines Opfers) beitrugen, war den Römern herzlichst wurscht, an welche Götter die sonst glaubten. Sie mussten nicht unbeding an die römischen "Staatsgötter" glauben, nur eine Art "Steuer" in Form eine Opfers (man könnte da fast eine Parallele zur heutigen Kirchensteuer ziehen) entrichten.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25986

Beitrag(#2060887) Verfasst am: 06.07.2016, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ah, die Christen haben es den Christen verboten. Mit anderen Worten: Die Christen haben einfach selbst keine anderen Götter angebetet.


Nein, nicht mit anderen Worten. Was für ein Unsinn. Nur weil ein Mann mit Schnauzbart einem anderen Mann mit Schnauzbart verbietet, Erbsensuppe zu essen, heisst das nicht, dass die Schnauzbärtigen selbst beschlossen hätten, keine Erbsensuppe zu essen.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14894

Beitrag(#2060901) Verfasst am: 06.07.2016, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ah, die Christen haben es den Christen verboten. Mit anderen Worten: Die Christen haben einfach selbst keine anderen Götter angebetet.

Nein, nicht mit anderen Worten. Was für ein Unsinn. Nur weil ein Mann mit Schnauzbart einem anderen Mann mit Schnauzbart verbietet, Erbsensuppe zu essen, heisst das nicht, dass die Schnauzbärtigen selbst beschlossen hätten, keine Erbsensuppe zu essen.

Erstens hat der Mann mit Schnauzbart keine politische Macht über den anderen Mann mit Schnauzbart, so dass es die Entscheidung des letzteren ist, ob er sich daran hält oder nicht. Zweitens ist "Christ sein" und "keine anderen Götter anbeten" nicht so zufällig miteinander verbunden wie "Schnauzbart" und "nix mit Erbsensuppe", sondern inhaltlich notwendig miteinander verbunden. Das "Verbot" ist also inhaltlich so zwangsläufig wie ein "Verbot" an Schnauzbärtige, sich die Oberlippe zu rasieren - wer es tut, woran ihn niemand hindern kann, ist einfach kein Schnauzbärtiger mehr. Gut, wenn der zweite Schnauzbärtige die Rasur nur unter Zwang vornimmt, den Bart wieder wachsen lassen möchte und im Verein der Schnauzbärtigen bleiben möchte, muss man freilich diskutieren, und dann mag der erste Schnauzbärtige als Despot erscheinen, wenn er auf dem Verbot beharrt. Dann ist aber meiner Meinung nach der wirkliche Bösewicht immer noch nicht der erste Schnauzbärtige, sondern der Nichtschnauzbärtige, der den zweiten Schnauzbärtigen zur Rasur zwingt.

Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt. Das ist religiöse Verfolgung aus dem Lehrbuch. Und viele Atheisten finden, dass die Christen doch irgendwie selbst schuld sind.

Mit den dafür typischen Argumentationsmustern könnte man praktisch jede beliebige religiöse Verfolgung rechtfertigen (zumindest die Verfolgungen, bei denen den Opfern noch der Ausweg offensteht, sich gegen ihre Überzeugung richtenden Forderungen anzupassen und dadurch zu retten), und zwar auch Verfolgungen durch Christen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2060902) Verfasst am: 06.07.2016, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt.


Das kenne ich aus diverse Geschichtsdokumentationen ganz anders.
Bei den Römern wurde niemand zu irgendwelche religiöse Rituale verpflichtet.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14894

Beitrag(#2060903) Verfasst am: 06.07.2016, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Bei der römischen Religion ergab sich das subversive/staatsgefährdende aus dem Leistungs-/Gegenleistungsprinzip der Religion:

je mehr Opfer (von den Bürgern) den Göttern gebracht wurden, desto mehr Gegenleistungen kamen von den Göttern.

Das kann als eine Art Beitrag zum Allgemeinwohl angesehen werden.
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machen die sich erst mal auf jeden Fall unbeliebt
wenn dann irgend etwas, auf das man "von den Göttern" gerne gehabt hätte (egal ob Ernte, Gesundheit, Kriegsglück, etcpp) dann nicht oder nur spärlich kommt....
ist die Erklärung "da hat es wohl an Opfern gefehlt" und dann: wer wollte denn da nicht rausrücken.

Das kann man nicht mit der heutigen Glaubensperspektive sehen oder vergleichen.
Aus der Sicht der römischen Religion ergab es durchaus Sinn, die Leute, die durch ihre Weigerung dem Allgemeinwohl schadeten, dafür anzuklagen.

Das mag inhaltlich anders begründet sein, aber das Phänomen, dass die Nicht-Teilnahme an der Mehrheitsreligion als "gefährlich" angesehen und deswegen verfolgt wird, ist ohne weiteres mit anderen religiösen Verfolgungen zu vergleichen. Gerade Atheismus wurde ja oft als staats- oder gesellschaftsgefährdend beurteilt und deswegen diskriminiert oder verfolgt.
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Beiträge: 14894

Beitrag(#2060904) Verfasst am: 06.07.2016, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt.

Das kenne ich aus diverse Geschichtsdokumentationen ganz anders.
Bei den Römern wurde niemand zu irgendwelche religiöse Rituale verpflichtet.

Schaust, das ist eben doch so.
In den Christenverfolgungen gab es die Verpflichtung, ein Kaiseropfer darzubringen (und das ist natürlich ein religiöses Ritual). Wer sich weigerte, wurde verurteilt. (Die Darstellung so aus dem Kopf, genaueres müsste ich nachlesen.)
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schtonk
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Beitrag(#2060910) Verfasst am: 06.07.2016, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt.

Das kenne ich aus diverse Geschichtsdokumentationen ganz anders.
Bei den Römern wurde niemand zu irgendwelche religiöse Rituale verpflichtet.

Schaust, das ist eben doch so.
In den Christenverfolgungen gab es die Verpflichtung, ein Kaiseropfer darzubringen (und das ist natürlich ein religiöses Ritual). Wer sich weigerte, wurde verurteilt. (Die Darstellung so aus dem Kopf, genaueres müsste ich nachlesen.)

Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14894

Beitrag(#2060912) Verfasst am: 06.07.2016, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual.

Am Kopf kratzen
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Kramer
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Beiträge: 25986

Beitrag(#2060914) Verfasst am: 06.07.2016, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ah, die Christen haben es den Christen verboten. Mit anderen Worten: Die Christen haben einfach selbst keine anderen Götter angebetet.

Nein, nicht mit anderen Worten. Was für ein Unsinn. Nur weil ein Mann mit Schnauzbart einem anderen Mann mit Schnauzbart verbietet, Erbsensuppe zu essen, heisst das nicht, dass die Schnauzbärtigen selbst beschlossen hätten, keine Erbsensuppe zu essen.

Erstens hat der Mann mit Schnauzbart keine politische Macht über den anderen Mann mit Schnauzbart, so dass es die Entscheidung des letzteren ist, ob er sich daran hält oder nicht. Zweitens ist "Christ sein" und "keine anderen Götter anbeten" nicht so zufällig miteinander verbunden wie "Schnauzbart" und "nix mit Erbsensuppe", sondern inhaltlich notwendig miteinander verbunden. Das "Verbot" ist also inhaltlich so zwangsläufig wie ein "Verbot" an Schnauzbärtige, sich die Oberlippe zu rasieren - wer es tut, woran ihn niemand hindern kann, ist einfach kein Schnauzbärtiger mehr. Gut, wenn der zweite Schnauzbärtige die Rasur nur unter Zwang vornimmt, den Bart wieder wachsen lassen möchte und im Verein der Schnauzbärtigen bleiben möchte, muss man freilich diskutieren, und dann mag der erste Schnauzbärtige als Despot erscheinen, wenn er auf dem Verbot beharrt. Dann ist aber meiner Meinung nach der wirkliche Bösewicht immer noch nicht der erste Schnauzbärtige, sondern der Nichtschnauzbärtige, der den zweiten Schnauzbärtigen zur Rasur zwingt.

Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt. Das ist religiöse Verfolgung aus dem Lehrbuch. Und viele Atheisten finden, dass die Christen doch irgendwie selbst schuld sind.

Mit den dafür typischen Argumentationsmustern könnte man praktisch jede beliebige religiöse Verfolgung rechtfertigen (zumindest die Verfolgungen, bei denen den Opfern noch der Ausweg offensteht, sich gegen ihre Überzeugung richtenden Forderungen anzupassen und dadurch zu retten), und zwar auch Verfolgungen durch Christen.


Ich finde es ja nett, dass Du versuchst, meine Ansicht zu widerlegen. Aber meine Meinung ist die einzig wahre Meinung. Du sollst keine andere Meinung neben meiner haben. Denn ich bin ein eifersüchtiger Kramer und keiner kommt zur wahren Meinung, denn durch mich.

Findest Du das überzeugend? Ich nicht. Darum bin ich ja auch kein Christ.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2060916) Verfasst am: 06.07.2016, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ja nett, dass Du versuchst, meine Ansicht zu widerlegen. Aber meine Meinung ist die einzig wahre Meinung. Du sollst keine andere Meinung neben meiner haben. Denn ich bin ein eifersüchtiger Kramer und keiner kommt zur wahren Meinung, denn durch mich.

Findest Du das überzeugend? Ich nicht. Darum bin ich ja auch kein Christ.

OK, wenn du von Argumenten zu Ad-Hominems (ob du nun den Diskussionsgegener meinst oder die damals Verfolgten, sei dahingestellt) übergehst, können wir's wohl lassen.
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Kramer
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Beiträge: 25986

Beitrag(#2060917) Verfasst am: 06.07.2016, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ja nett, dass Du versuchst, meine Ansicht zu widerlegen. Aber meine Meinung ist die einzig wahre Meinung. Du sollst keine andere Meinung neben meiner haben. Denn ich bin ein eifersüchtiger Kramer und keiner kommt zur wahren Meinung, denn durch mich.

Findest Du das überzeugend? Ich nicht. Darum bin ich ja auch kein Christ.

OK, wenn du von Argumenten zu Ad-Hominems (ob du nun den Diskussionsgegener meinst oder die damals Verfolgten, sei dahingestellt) übergehst, können wir's wohl lassen.


Mein eigentliches Argument lieferst Du gerade selber. Du sagst nicht "Hey, super - das überzeugt mich jetzt total", sondern möchtest das Gespräch lieber abbrechen. Es gibt keinen Grund, mir zuzustimmen. Und es gibt erst recht keinen Grund, Dein Leben für die Durchsetzung meiner Meinung zu riskieren. Warum sollte sich überhaupt jemand aufgrund einer derart mageren Argumentation so sehr beeinflussen lassen? Haben die Christen also wirklich selbstbestimmt keine anderen Götter angebetet? Geht das überhaupt?
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Schlumpf
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Beitrag(#2060918) Verfasst am: 06.07.2016, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die ganze Jammerei über Christenverfolgung und den Märtyrerkult innerhalb der christlichen Kirchen könnte man ernst nehmen, wenn die Kirche nicht selbst den Spieß umgedreht und andere verfolgt hätte, während der Römerzeit und danach.
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schtonk
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Beitrag(#2060931) Verfasst am: 06.07.2016, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual.

Am Kopf kratzen

Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses.
Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind.
Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2060933) Verfasst am: 06.07.2016, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual.

Am Kopf kratzen

Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses.
Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind.
Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht.

Die Grenzen waren da wohl fliesend.
Sie stellten einfach "Gottes Gesetzen" über die Gesetze des Staates.
So ähnlich wie alle Fundamentalisten halt. Schulterzucken
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2060935) Verfasst am: 06.07.2016, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual.

Am Kopf kratzen

Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses.
Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind.
Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht.

Es wird in religiöser Terminologie gesprochen, nämlich vom "göttlichen Kaiser", und es werden Opfer dargebracht, entsprechend den Opfern für andere Götter. Der Grund für das spezifische Misstrauen ist die andere Religion. Da wegzureden, dass es um eine religiöse Verfolgung der Mehrheits- oder Staatsreligion gegen eine Minderheit geht, ist doch einfach albern - wie es sich an der Wortklauberei um den Kulturbeutel zeigt. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass das religiöse Ritual einem politischen Zweck dient - das religiöse Verfolgung einen politischen Hintergrund hat, ist ja nun auch nichts ungewöhnliches.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual.

Am Kopf kratzen

Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses.
Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind.
Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht.

Die Grenzen waren da wohl fliesend.
Sie stellten einfach "Gottes Gesetzen" über die Gesetze des Staates.
So ähnlich wie alle Fundamentalisten halt. Schulterzucken

Ach. Wer sich aufgrund seiner eigenen weltanschaulichen Überzeuigungen nicht an staatlich geforderten religiösen Ritualen beteiligen mag, ist also gleich ein "Fundamentalist". Diese Perle heb' ich mir mal auf für die nächste Diskussion um irgendeine Verquickung von Religion und Staat auf, an der Atheisten nicht teilnehmen mögen. Nehmen wir Kreuze im Gerichtssaal - da muss man noch nicht einmal selbst eine religiöse Handlung vornehmen, das religiöse Symbol hängt nur da. Was müssen das für üble Fundamentalisten sein, die das nicht hinnehmen wollen.
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Beitrag(#2060939) Verfasst am: 06.07.2016, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual.

Am Kopf kratzen

Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses.
Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind.
Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht.
Wobei in der antiken Welt Religion und Staat nicht getrennt gedacht wurden, auch die Herrschaft oder der Staat konnten in dem Sinne eine gewisse "Vergöttlichung" oder "Heiligkeit" erfahren. Die Befolgung der Rituale wurde daher als Zeichen der Loyalität gegenüber dem Staat angesehen. (Nicht zuletzt hatten die römischen Kaiser auch das Amt des pontifex maximus inne und konnten insofern auch religiöse Gesetze erlassen. Und sie haben das auch genutzt, um sich selbst da hineinzumanövrieren, sich selbst den "Schein des Göttlichen", eine auch religiöse Legitimation zu geben.) Und den Begriff des "Gottesgnadentums" oder des "cuius regio, eius religio", daß also der Herrscher sich legitimiert sah, über die Religion seiner Untertanen zu befinden und die Zugehörigkeit zu einer anderen Religion als Illoyalität oder Rebellion anzusehen, kennen wir ja bis in die Neuzeit (Begriff "Asebie", "Kaiserkult", ...).

(Nicht alle Menschen werden das Kaiseropfer mit totaler religiöser Innigkeit vollzogen haben, sondern "Dann holt man sich eben die Bescheinigung, dann hat man seine Ruhe". Christen hatten allerdings das Problem, daß ihre Theologen den Vollzug des Kaiseropfers, selbst wenn man dieses ohne innere Beteiligung verrichtete, (oft) als "Abfall" ansahen, wonach diejenigen, die das getan hatten, der ewigen Verdammnis preisgegeben seien.)
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beachbernie
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Beitrag(#2060942) Verfasst am: 06.07.2016, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Die ganze Jammerei über Christenverfolgung und den Märtyrerkult innerhalb der christlichen Kirchen könnte man ernst nehmen, wenn die Kirche nicht selbst den Spieß umgedreht und andere verfolgt hätte, während der Römerzeit und danach.



Da konnten die Christen, die vor diesen Vorgaengen verfolgt wurden, allerdings herzlich wenig fuer. Diese Argumentationsweise ist aehnlich daneben wie Versuche den Holocaust mit Verweis auf die heutige Politik Israels zu relativieren oder Schikanen gegen Moslems in Europa mit den Zustaenden in Saudi-Arabien oder dem Iran zu begruenden.

Man kann ja auch die Verfolgung von Christen in der Roemerzeit verurteilen und sich gleichzeitig von diesem albernen Maertyrerkult durch die spaetere Amtskirche distanzieren.
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beachbernie
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Beitrag(#2060943) Verfasst am: 06.07.2016, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt.

Das kenne ich aus diverse Geschichtsdokumentationen ganz anders.
Bei den Römern wurde niemand zu irgendwelche religiöse Rituale verpflichtet.

Schaust, das ist eben doch so.
In den Christenverfolgungen gab es die Verpflichtung, ein Kaiseropfer darzubringen (und das ist natürlich ein religiöses Ritual). Wer sich weigerte, wurde verurteilt. (Die Darstellung so aus dem Kopf, genaueres müsste ich nachlesen.)



Diese Taktik erinnert mich stark an die Vorschlaege Moslems im heutigen Europa in Kantinen oder in Schulen in ausgrenzender Absicht Schweinefleisch vorzusetzen und ihnen hinterher vorzuwerfen sie wuerden sich selbst ausgrenzen, weil sie das nicht essen.
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vrolijke
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Beitrag(#2060947) Verfasst am: 06.07.2016, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir Kreuze im Gerichtssaal - da muss man noch nicht einmal selbst eine religiöse Handlung vornehmen, das religiöse Symbol hängt nur da. Was müssen das für üble Fundamentalisten sein, die das nicht hinnehmen wollen.
Wieder ein gutes Beispiel von Umkehrung.
Ich glaube übrigens, dass man keinen Atheisten finden wird, der sich dafür köpfen läßt. Nicht mal ein "fundamentalischer" Atheist.
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