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Christenverfolgung - oder wenn Christen wieder mal nur sich sehen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35417
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2060953) Verfasst am: 06.07.2016, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir Kreuze im Gerichtssaal - da muss man noch nicht einmal selbst eine religiöse Handlung vornehmen, das religiöse Symbol hängt nur da. Was müssen das für üble Fundamentalisten sein, die das nicht hinnehmen wollen.
Wieder ein gutes Beispiel von Umkehrung.
Ich glaube übrigens, dass man keinen Atheisten finden wird, der sich dafür köpfen läßt. Nicht mal ein "fundamentalischer" Atheist.



Das Beispiel ist so allerdings etwas schraeg. Ein Theist mag glauben, dass sein Gott ihn bestraft, wenn er ihn leugnet oder einen anderen Gott anbetet. Ein Atheist glaubt gerade nicht an ein solches Wesen. Ergo kann ihn niemand bestrafen. Ergo duerfte es ihm leicht fallen zum Schein an einem religioesen Ritual teilzunehmen.

Schaut man etwas genauer hin, dann finden sich allerdings durchaus Beispiele dafuer, dass nicht oder wenig religioese Menschen vor eine aehnlich schwierige Wahl gestellt wurden wie besagte Christen und zwar mit einer sehr aehnlichen Absicht dahinter.

Manche Menschen (darunter auffallend viele Atheisten) glauben z.B. mit sehr fester Ueberzeugung daran, dass wissenschaftliche Erkenntnis, basierend auf nachvollziehbarer Beobachtung, besser zur Welterklaerung taugt als der blosse Glaube an Dinge, die in alten Buechern stehen. Und da gibt es schon 'ne Menge Beispiele, bei denen sich Wissenschaftler lieber foltern und umbringen liessen als ihre gesicherten Forschungsergebnisse vor einem Tribunal von Klerikern zu widerrufen.
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Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2406
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2060956) Verfasst am: 06.07.2016, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann ja auch die Verfolgung von Christen in der Roemerzeit verurteilen und sich gleichzeitig von diesem albernen Maertyrerkult durch die spaetere Amtskirche distanzieren.

Es wird doch niemand eine Verfolgung von Menschen wegen deren Religion für gut heissen. Vom inzwischen sehr anrüchigen Märtyrer-Kult distanziert sich die Kirche aber nicht, obwohl sie danach, als sie die Oberhand hatte, selbst Andersgläubige verfolgte und tötete. Klar kann man die heutige Christenverfolgung beklagen, aber nicht so herausheben, als ob die Verfolgung Anders- oder Ungläubiger nicht so schlimm wäre.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2289

Beitrag(#2060965) Verfasst am: 06.07.2016, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen (darunter auffallend viele Atheisten) glauben z.B. mit sehr fester Ueberzeugung daran, dass wissenschaftliche Erkenntnis, basierend auf nachvollziehbarer Beobachtung, besser zur Welterklaerung taugt als der blosse Glaube an Dinge, die in alten Buechern stehen. Und da gibt es schon 'ne Menge Beispiele, bei denen sich Wissenschaftler lieber foltern und umbringen liessen als ihre gesicherten Forschungsergebnisse vor einem Tribunal von Klerikern zu widerrufen.

Ne' Menge Beispiele? Auf die Liste bin ich gespannt. Mir fallen genau zwei Leute ein.

Giordano Bruno. Der war Mönch und Priester. Wissenschaftler im modernen Sinne war er nicht. Den zweiten Namen habe ich vergessen, aber seine ketzerische These konnte ich mir merken. Er behauptete nämlich, der Mensch stamme vom Affen ab, weil Affen schwarze Haut haben wie auch die Afrikaner. (Kennt den jemand?)

Insgesamt stülpst du moderne Vorstellungen einer Zeit über, zu der diese Vorstellungen nicht passen. Ich nehm mal Kepler, Pascal und Newton.

    - Kepler war lutherischer Pastor und eine Art "christlicher Metaphysiker". Weil er Calvinisten für Menschen und nicht für Sünder hielt, war er in seiner Gemeinde nicht ganz wohlgelitten. Daß er für den Gregorianischen Kalender eintrat, während die Lutheraner ihn noch, ahhm, verteufelten, spricht für seine intellektuelle Redlichkeit.

    - Pascal war Jansenist und hat sich aus der Wissenschaft zurückgezogen, um seinen Glauben zu leben. Mit Descartes wollte er nicht reden, weil der von Jesuiten erzogen wurde - igitt.

    - Newton war Arianer, er glaubte nicht an die Dreifaltigkeit, was ihn mit Kepler in Konflikt gebracht hätte, der hielt nämlich die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton hat sein Lebtag lang nur mit einem Menschen über seinen Arianismus korrespondiert: John Locke. Die Dreifaltigkeit abzustreiten, war damals nicht ganz ungefährlich.


So war das damals. Insofern finde ich dein Argument etwas dick aufgetragen.

Außerdem finde ich die Diskussion etwas belustigend, sie hat was von "Aber die haben angefangen!" Zustimmung

Die historischen Details interessieren mich natürlich weiterhin - so wie zum Beispiel bei Quéribus -, auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35417
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2060967) Verfasst am: 06.07.2016, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen (darunter auffallend viele Atheisten) glauben z.B. mit sehr fester Ueberzeugung daran, dass wissenschaftliche Erkenntnis, basierend auf nachvollziehbarer Beobachtung, besser zur Welterklaerung taugt als der blosse Glaube an Dinge, die in alten Buechern stehen. Und da gibt es schon 'ne Menge Beispiele, bei denen sich Wissenschaftler lieber foltern und umbringen liessen als ihre gesicherten Forschungsergebnisse vor einem Tribunal von Klerikern zu widerrufen.

Ne' Menge Beispiele? Auf die Liste bin ich gespannt. Mir fallen genau zwei Leute ein.

Giordano Bruno. Der war Mönch und Priester. Wissenschaftler im modernen Sinne war er nicht. Den zweiten Namen habe ich vergessen, aber seine ketzerische These konnte ich mir merken. Er behauptete nämlich, der Mensch stamme vom Affen ab, weil Affen schwarze Haut haben wie auch die Afrikaner. (Kennt den jemand?)

Insgesamt stülpst du moderne Vorstellungen einer Zeit über, zu der diese Vorstellungen nicht passen. Ich nehm mal Kepler, Pascal und Newton.

    - Kepler war lutherischer Pastor und eine Art "christlicher Metaphysiker". Weil er Calvinisten für Menschen und nicht für Sünder hielt, war er in seiner Gemeinde nicht ganz wohlgelitten. Daß er für den Gregorianischen Kalender eintrat, während die Lutheraner ihn noch, ahhm, verteufelten, spricht für seine intellektuelle Redlichkeit.

    - Pascal war Jansenist und hat sich aus der Wissenschaft zurückgezogen, um seinen Glauben zu leben. Mit Descartes wollte er nicht reden, weil der von Jesuiten erzogen wurde - igitt.

    - Newton war Arianer, er glaubte nicht an die Dreifaltigkeit, was ihn mit Kepler in Konflikt gebracht hätte, der hielt nämlich die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton hat sein Lebtag lang nur mit einem Menschen über seinen Arianismus korrespondiert: John Locke. Die Dreifaltigkeit abzustreiten, war damals nicht ganz ungefährlich.


So war das damals. Insofern finde ich dein Argument etwas dick aufgetragen.

Außerdem finde ich die Diskussion etwas belustigend, sie hat was von "Aber die haben angefangen!" Zustimmung

Die historischen Details interessieren mich natürlich weiterhin - so wie zum Beispiel bei Quéribus -, auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter?



Am Besten wir hoeren auf mit der ganzen Verfolgerei.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 13939
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2060969) Verfasst am: 07.07.2016, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir Kreuze im Gerichtssaal - da muss man noch nicht einmal selbst eine religiöse Handlung vornehmen, das religiöse Symbol hängt nur da. Was müssen das für üble Fundamentalisten sein, die das nicht hinnehmen wollen.
Wieder ein gutes Beispiel von Umkehrung.
Ich glaube übrigens, dass man keinen Atheisten finden wird, der sich dafür köpfen läßt. Nicht mal ein "fundamentalischer" Atheist.
Naja, das war ja auch so ein Fall: Da hatte doch eine muslimische angehende Juristin aus Bayern, die ein Kopftuch trägt, gegen eine Verordnung geklagt, die es ihr verbot, zumindest bei öffentlich wahrnehmbaren Handlungen im Rahmen ihres Dienstes eben dieses zu tragen. Die bayerische Justizverwaltung scheint nicht ganz schlucken zu wollen, daß das Gericht diese Verordnung kassiert hat.

Einerseits gibt es im öffentlichen Dienst ein Neutralitätsgebot. Andererseits stellt sich der Staat dort auch nicht als 100%ig "weltanschaulich neutral" dar, weil im Gerichtssaal ein Kruzifix hängt. Will man damit einmal mehr suggerieren, daß angeblich die "christlich-jüdische Werteordnung" die Grundlage der Gesetzgebung sei -- Es ist uns natürlich klar, daß hierzulande eher nicht die Scharia oder die Vorstellungen der Maya die Rechtsquellen sind. Es sollte aber auch hinlänglich bekannt sein, daß auch die "jüdisch-christlichen Vorstellungen" in vielen Aspekten den heutigen Vorstellungen widersprechen (nicht nur, was "strafbar" sei, sondern z.B. auch beim das Verhältnis von Religion und Staat gibt es Konflikte). Und noch vor relativ kurzer Zeit hätten ganz viele Christen abgestritten, daß "unsere Kultur" überhaupt jüdische Elemente habe.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2242
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2060971) Verfasst am: 07.07.2016, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Kreuz im Gerichtssaal?
Das wäre bei uns zum Glück undenkbar.Ich würde das auch nicht widerspruchslos hinnehmen. Schamane in Aktion
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SUUM CUIQUE
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16593

Beitrag(#2060977) Verfasst am: 07.07.2016, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ein bisschen verwirrt, dass sich hier das Hauptaugenmerk auf die Antike beschränkt.

Noch ein Auszug aus dem Bericht. Wieder Mexiko:

Zitat:
Konfessioneller Protektionismus: Katholiken stellen sich energisch neuen religiösen
Bewegungen wie der Pfingstkirche oder der katholischen Erneuerungsbewegung
entgegen.

Wenn Christen Christen auf die Mütze hauen, werden also Christen verfolgt. Logisch! noc

Gemäß einer solchen Verwendung des Begriffs "Verfolgung" dürften gefühlte 50% der Muslime verfolgt sein, mithin also rund 800 Millionen Menschen. Dagegen wären die 100 Millionen verfolgten Christen (nicht einmal 5% der Christen) Peanuts. Komplett von der Rolle
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14953

Beitrag(#2060998) Verfasst am: 07.07.2016, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[...] auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter?

Wenn das so klar ist, ist es ja gut; dann bin ich mit dem Blick nach vorne, den du wünschst, voll und ganz einverstanden. Ich hatte nur in diesem Thread nicht den Eindruck, dass diese Feststellung so übereinstimmend geteilt wird.
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der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26019

Beitrag(#2061039) Verfasst am: 08.07.2016, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend.


Ich finde die eindeutige Täter-Opfer-Zuweisung in diesem Zusammenhang schwierig. Typisches Beispiel aus der heutigen Zeit: Das Kopftuchverbot. Kopftuchverbote gibt es, weil man den Kopftuchzwang als Zeichen der Unterdrückung von Frauen sieht. Man sieht die betroffenen Frauen als Opfer eines patriarchalischen Gebotes. Durch das Verbot macht man aber die Frauen zu Täterinnen, die ein Verbot ignorieren. Die Frauen sehen sich dann wieder teilweise als Opfer eines Verbots, das ihre Religionsfreiheit einschränkt.

Anders als die Menschen im Altertum leben wir inzwischen in einer Gesellschaft, in der Selbstbestimmung ein hohes Gut ist. Wir bewerten die Selbstbestimmung so hoch, dass wir sogar Verbote in Erwägung ziehen, wenn wir denken, dass die Selbstbestimmung von Individuen durch bestimmte, gruppenspezifische Regeln eingeschränkt wird.

Die eigentliche Frage ist nicht, wer ist Täter und wer ist Opfer, sondern: Ab wann kann man davon ausgehen, dass ein Mensch selbstbestimmt handelt? Hatten die Christen im antiken Rom eine Wahl, selbstbestimmt zu entscheiden, ob sie ihr Leben für den Monotheismus opfern? Oder waren sie nur nützliche Opfer für beide Seiten?

Bis in unsere heutige Zeit herein funktionieren doch Konflikte immer nach dem selben Prinzip: Es gibt die Anführer, die die Strategie vorgeben und die Bauernopfer, die dafür ihr Leben - oder ihre Freiheit - lassen. Und es ist ja nicht so, dass der Konflikt zwischen den polytheistischen Römern und den Christen damit geendet hat, dass die Christen Frieden und Nächstenliebe für alle gebracht haben. Die christlichen Märtyrer sind nicht für eine bessere Welt gestorben, sondern für eine Welt, die genauso verkorkst war wie vorher. Die christlichen Herrscher haben ihre Untertanen genauso in Kriegen verheizt wie ihre heidnischen Vorgänger. Die christliche Lehre hat nichts geändert.

Die Opfer der römischen Christenverfolgung waren genau so Opfer der christlichen Lehre UND der Christenverfolgung, wie die deutschen Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg Opfer des deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus UND Opfer des Krieges/der anderen Kriegsparteien waren. Oder so wie Frauen, die wegen Verstössen gegen das Kopftuchverbot bestraft werden, gleichzeitig Opfer von religiösen Geboten und Verboten in Namen der Selbstbestimmung werden.

Die Welt ist verrückt. Das war sie schon immer. Und das Christentum ist und war kein Heilmittel, sondern ist Teil dieses Wahnsinns.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37092

Beitrag(#2061066) Verfasst am: 08.07.2016, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

[.... guter Text...]
Die Welt ist verrückt. Das war sie schon immer. Und das Christentum ist und war kein Heilmittel, sondern ist Teil dieses Wahnsinns.

Daumen hoch!
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2406
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2061081) Verfasst am: 08.07.2016, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

[.... guter Text...]
Die Welt ist verrückt. Das war sie schon immer. Und das Christentum ist und war kein Heilmittel, sondern ist Teil dieses Wahnsinns.

Daumen hoch!

Sowas würde ich mir nie schreiben trauen. Ich hätte Angst, vom Opus Dei oder von irgendwelchen fundamentalistischen Religionslehrern verfolgt zu werden.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 24736
Wohnort: Edo

Beitrag(#2061082) Verfasst am: 08.07.2016, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

[.... guter Text...]
Die Welt ist verrückt. Das war sie schon immer. Und das Christentum ist und war kein Heilmittel, sondern ist Teil dieses Wahnsinns.

Daumen hoch!


Jupp. Bestnote. Coole Sache, das...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35417
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2061095) Verfasst am: 08.07.2016, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend.


Ich finde die eindeutige Täter-Opfer-Zuweisung in diesem Zusammenhang schwierig. Typisches Beispiel aus der heutigen Zeit: Das Kopftuchverbot. Kopftuchverbote gibt es, weil man den Kopftuchzwang als Zeichen der Unterdrückung von Frauen sieht. Man sieht die betroffenen Frauen als Opfer eines patriarchalischen Gebotes. ....



Dies ist einfach nur eine Rationalisierung von autoritaerem Gehabe. Sowas funktioniert umgekehrt uebrigens ganz genauso gut, mann muss nur den Zwang zur Frauenverschleierung zum Schutz vor sexistischer Ausbeutung verklaeren.

Es fuehrt kein Weg daran vorbei den Betroffenen selber das uneingeschraenkte Recht zuzugestehen ueber ihr aeusseres Erscheinungsbild selbst zu entscheiden und auch die Gruende, die sie selbst jeweils dafuer haben, ausschliesslich ihnen selber zu ueberlassen. Tut die Frau, was sie tut, weil sie das in irgendeinem alten Buch gelesen hat (wobei es gleichgueltig ist ob das jetzt der Koran, das feministische Manifest, der Talmud oder "Kramers kleines Brevier der Freiheit" ist), weil sie meint, dass ein imaginaeres Wesen das so will oder weil sie das ausgewuerfelt hat und der Wuerfel halt mal so gefallen ist, so ist dies ausschliesslich ihre eigene Angelegenheit. Alles andere ist Unfreiheit und im guenstigsten Falle hoechstens noch Paternalismus.

Insofern sehe ich die von Dir angefuehrte "Uneindeutigkeit" nicht. Das Recht auf persoenliche Freiheit ist schon etwas sehr eindeutiges. Kein Mullah und auch kein selbsternannter Frauenbefreier hat einer Frau da reinzureden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26019

Beitrag(#2061125) Verfasst am: 09.07.2016, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es fuehrt kein Weg daran vorbei den Betroffenen selber das uneingeschraenkte Recht zuzugestehen ueber ihr aeusseres Erscheinungsbild selbst zu entscheiden und auch die Gruende, die sie selbst jeweils dafuer haben, ausschliesslich ihnen selber zu ueberlassen. Tut die Frau, was sie tut, weil sie das in irgendeinem alten Buch gelesen hat (wobei es gleichgueltig ist ob das jetzt der Koran, das feministische Manifest, der Talmud oder "Kramers kleines Brevier der Freiheit" ist), weil sie meint, dass ein imaginaeres Wesen das so will oder weil sie das ausgewuerfelt hat und der Wuerfel halt mal so gefallen ist, so ist dies ausschliesslich ihre eigene Angelegenheit.


Kann man so sehen, aber für mich klingt es zu schön, um wahr/richtig zu sein. Das Problem mit der Freiheit ist, dass nicht alle Menschen gleich gut darin sind, ihre Freiheitsrechte auszukosten. Wenn eine Frau aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt, kann es natürlich sein, dass es ihre eigene Entscheidung ist. Es kann aber auch sein, dass sie zwar behauptet, es sei ihre eigene Entscheidung, aber in Wirklichkeit folgt sie nur Zwängen, denen sie gar nicht entkommen kann. Zwängen, die daraus entstehen, dass andere Menschen zwar die gleichen Freiheitsrechte wie sie haben, aber viel mehr Einfluss auf sie ausüben konnten/können, als sie es selber kann.

Dein Konzept von Freiheit klingt für mich ein wenig nach: "Lasst uns die Tiere im Zoo befreien! Reisst die Zäune zwischen den Gehegen der Lämmer und der Löwen herunter! Dann sind die Löwen und Lämmer frei. Der Rest ist deren Sache."

Freiheit ist nicht etwas, was man einfach über die Menschheit ausschütten kann und dann ist alles gut, weil alle gleich frei sind. Das würde in Sozialdarwinismus enden - weil die Stärkeren ihre Freiheit dazu nutzen würden, die Schwächeren auszunutzen. Ich meine damit nicht, dass man mehr Freiheit mit Kopftuchverboten erreicht. Aber man erreicht sie auch nicht, wenn man Menschen einfach ihrem Schicksal überlässt und niemals hinterfragt, ob diese vermeintlich selbst gewählte Unfreiheit wirklich Freiheit ist. Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, wie wir dieses Problem lösen, sondern: Was ist eigentlich das Problem? Irgendwas läuft falsch und viele haben eine Lösung parat. Aber was ist eigentlich das Problem?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35417
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2061127) Verfasst am: 09.07.2016, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es fuehrt kein Weg daran vorbei den Betroffenen selber das uneingeschraenkte Recht zuzugestehen ueber ihr aeusseres Erscheinungsbild selbst zu entscheiden und auch die Gruende, die sie selbst jeweils dafuer haben, ausschliesslich ihnen selber zu ueberlassen. Tut die Frau, was sie tut, weil sie das in irgendeinem alten Buch gelesen hat (wobei es gleichgueltig ist ob das jetzt der Koran, das feministische Manifest, der Talmud oder "Kramers kleines Brevier der Freiheit" ist), weil sie meint, dass ein imaginaeres Wesen das so will oder weil sie das ausgewuerfelt hat und der Wuerfel halt mal so gefallen ist, so ist dies ausschliesslich ihre eigene Angelegenheit.


Kann man so sehen, aber für mich klingt es zu schön, um wahr/richtig zu sein. Das Problem mit der Freiheit ist, dass nicht alle Menschen gleich gut darin sind, ihre Freiheitsrechte auszukosten. Wenn eine Frau aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt, kann es natürlich sein, dass es ihre eigene Entscheidung ist. Es kann aber auch sein, dass sie zwar behauptet, es sei ihre eigene Entscheidung, aber in Wirklichkeit folgt sie nur Zwängen, denen sie gar nicht entkommen kann. Zwängen, die daraus entstehen, dass andere Menschen zwar die gleichen Freiheitsrechte wie sie haben, aber viel mehr Einfluss auf sie ausüben konnten/können, als sie es selber kann.

Dein Konzept von Freiheit klingt für mich ein wenig nach: "Lasst uns die Tiere im Zoo befreien! Reisst die Zäune zwischen den Gehegen der Lämmer und der Löwen herunter! Dann sind die Löwen und Lämmer frei. Der Rest ist deren Sache."

Freiheit ist nicht etwas, was man einfach über die Menschheit ausschütten kann und dann ist alles gut, weil alle gleich frei sind. Das würde in Sozialdarwinismus enden - weil die Stärkeren ihre Freiheit dazu nutzen würden, die Schwächeren auszunutzen. Ich meine damit nicht, dass man mehr Freiheit mit Kopftuchverboten erreicht. Aber man erreicht sie auch nicht, wenn man Menschen einfach ihrem Schicksal überlässt und niemals hinterfragt, ob diese vermeintlich selbst gewählte Unfreiheit wirklich Freiheit ist. Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, wie wir dieses Problem lösen, sondern: Was ist eigentlich das Problem? Irgendwas läuft falsch und viele haben eine Lösung parat. Aber was ist eigentlich das Problem?


Niemand redet davon irgendwen seinem Schicksal zu ueberlassen. Wenn wer erkennbar in seinen Freiheitsrechten eingeschraenkt wird, muss der Staat eingreifen. Wenn z.B. 'ne Frau geschlagen wird, weil sie irgendwem nicht "moslemisch" genug gekleidet ist, dann ist der Punkt erreicht. Auch wenn Frauen zuhause eingesperrt werden gilt dasselbe. Aber letztlich muss eine wie auch immer geartete Artikulation eines eigenen Willens der betreffenden Person vorhanden sein (auch ein Aufbegehren gegen bestimmte aufgezwungene Verhaltensnormen kann als solche gelten), bevor man aktiv werden kann. Auf gar keinen Fall darf es darauf hinauslaufen, dass Unbeteiligte den betreffenden Menschen ihre eigenen Vorstellungen von Freiheit ueberstuelpen und diese notfalls auch gegen deren Willen "fuer sie" durchsetzen. Das hat mit Freiheit nun wirklich nichts mehr zu tun. Das erinnert mehr an das "Wohlwollen" frueherer Kolonialherren gegenueber den "armen Wilden" als an sonstwas.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26019

Beitrag(#2061128) Verfasst am: 09.07.2016, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Niemand redet davon irgendwen seinem Schicksal zu ueberlassen. Wenn wer erkennbar in seinen Freiheitsrechten eingeschraenkt wird, muss der Staat eingreifen. Wenn z.B. 'ne Frau geschlagen wird, weil sie irgendwem nicht "moslemisch" genug gekleidet ist, dann ist der Punkt erreicht. Auch wenn Frauen zuhause eingesperrt werden gilt dasselbe. Aber letztlich muss eine wie auch immer geartete Artikulation eines eigenen Willens der betreffenden Person vorhanden sein (auch ein Aufbegehren gegen bestimmte aufgezwungene Verhaltensnormen kann als solche gelten), bevor man aktiv werden kann.


Genau da liegt das Problem. Nicht jede Form von Unterdrückung und Manipulation ist strafrechtlich relevant. Wenn z.B. eine muslimische Frau von ihrem Ehemann nicht geschlagen oder eingesperrt wird, aber tagelang mit Missachtung und Schweigen gestraft wird, weil sie nicht das tut, was er von ihr verlangt, wie soll der Staat da eingreifen? Es gibt keine Gesetze gegen emotionalen und psychischen Missbrauch. Es gibt nicht einmal eine öffentliche Wahrnehmung dieses Problems. Erpressung ist ein Straftatbestand, "emotionale Erpressung" nicht.

Die Folge davon ist, dass man die dummen Unterdrücker - die Schläger und Einsperrer - strafrechtlich belangt, aber nicht die Geschickten, die ihre Opfer auf viel subtilere Weise quälen. Brech einem Menschen einen Knochen und Du wirst strafrechtlich belangt. Zerbreche seine Persönlichkeit und Du bist ein Held - oder ein Religionsgründer, Cult-Leader, Guru oder sonstwas.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2289

Beitrag(#2061129) Verfasst am: 09.07.2016, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein bisschen verwirrt, dass sich hier das Hauptaugenmerk auf die Antike beschränkt.

Stichwort Stellvertreterargument.

Wenn man den heutigen Christen Dreck von vor zweitausend Jahren, oder von vor tausend Jahren oder vor siebzig Jahren anhängen kann, dann erspart man sich die inhaltliche Argumention über heutige Probleme.



Zu den 100 Millionen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Gemäß einer solchen Verwendung des Begriffs "Verfolgung" dürften gefühlte 50% der Muslime verfolgt sein, mithin also rund 800 Millionen Menschen. Dagegen wären die 100 Millionen verfolgten Christen (nicht einmal 5% der Christen) Peanuts. Komplett von der Rolle

Hier der Weltverfolgungsindex 2016. Eine Erläuterung der Zahl 100 Millionen konnte ich nicht finden, allerdings habe ich die 290 Seiten nur überflogen.

Um ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen:



In Summe grob 70 Millionen Christen. Den Rest würde ich in Afrika suchen. Ob er dort zu finden ist, weiß ich nicht. Sieht für mich danach aus, als seien die 100 Million pauschal einfach alle Christen, die in den im Index aufgeführten Ländern leben. Auf drei Vorkommastellen gerundet. Pfeifen

Falung Gong in China sollten analog 80 Millionen Verfolgte sein.


Einen weiteren Einwand zu dem Machwerk lasse ich weg. Lieber hack ich noch ein bisschen auf der Antike rum. Mr. Green
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2289

Beitrag(#2061130) Verfasst am: 09.07.2016, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...] auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter?

Wenn das so klar ist, ist es ja gut; dann bin ich mit dem Blick nach vorne, den du wünschst, voll und ganz einverstanden. Ich hatte nur in diesem Thread nicht den Eindruck, dass diese Feststellung so übereinstimmend geteilt wird.

Es wäre nicht das erste Mal, daß eine meiner Feststellung nicht geteilt wird. zwinkern



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend.

Ich dachte auch mal so.
    Die Christen wurden verfolgt, weil sie den religiös toleranten Römern gehörig auf den Senkel gingen.

Das ist ziemlich genau das gleiche, was vrolijke sagte. Inzwischen halte ich das nicht mehr für plausibel. Der Auslöser:

smallie hat folgendes geschrieben:
Es geht um Kaiser Julian, der im alten Rom nach der ersten Christianisierung den Heiden wieder mehr Rechte einräumte. Julian mochte die Christen nicht - was seinen Zeilen eine gewisse Glaubwürdigkeit verleiht. In einem Brief an Arsacius, dem (heidnischen) Hohenpriester von Galatia, fordert er, man müsse von den Christen lernen, wenn die alte - und wahre - Religion nicht ins Hintertreffen kommen solle.



Zitat:
Letter to Arsacius
Julian the Apostate - 362


Warum denken wir, unsere [Bemühungen] seien ausreichend, und übersehen, wie sehr die Güte der Christen im Umgang mit Fremden, wie ihre Fürsorge beim Begräbnis ihrer Toten und wie die Nüchternheit ihres Lebenswandels ihrer Sache zuträglich war?

All diese Dinge sollten auch wir praktizieren. Es reicht nicht, daß nur du sie praktizierst, jeder Priester in Galatien [heute Türkei] muß es tun, ausnahmslos. Mach gute Leute aus ihnen, indem du sie entweder beschämst, überrede sie, oder wirf sie hinaus. Ehre jene, die gehorchen, verstoße die Ungehorsamen.

Errichte Herbergen, eine in jeder Stadt, so daß Fremde sich meiner Güte erfreuen können, nicht nur diejenigen unseres Glaubens, sondern auch für alle anderen, für alle, die mittellos sind. [...] Ich habe angeordnet, daß dir jährlich für ganz Galatien 30 000 modii Korn und 60 000 Pinten Wein bereitzustellen sind.

Denn es ist voll Schmach, wenn kein Jude betteln muß und wenn die ruchlosen Galileer [so nannte Julian die Christen] neben ihren Armen auch noch unsere unterstützen.

[...]



http://www.thenagain.info/Classes/Sources/Julian.html


Und ja, ich kenne Apostelgeschichte 5, das ist die Kehrseite der Medaille. Ebenso kenn' ich die Geschichte von Hypathia von Alexandrien. Trotzdem denke ich, daß dieser Brief eine Seite der Geschichte beleuchtet, die üblicherweise etwas zu kurz kommt.


Meinem Endruck nach gönnen viele Atheisten den Gläubigen nicht einmal den Dreck unter den Fingernägeln. Was aus einer religiösen Ecke stammt, ist immer schlecht. Per Definition. Sollte es mal anders sein - dann spricht es sich hoffentlich nicht rum.
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sehr gut
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Beitrag(#2061137) Verfasst am: 09.07.2016, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, wie wir dieses Problem lösen, sondern: Was ist eigentlich das Problem? Irgendwas läuft falsch und viele haben eine Lösung parat. Aber was ist eigentlich das Problem?

Ohnmacht

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Folge davon ist, dass man die dummen Unterdrücker - die Schläger und Einsperrer - strafrechtlich belangt, aber nicht die Geschickten, die ihre Opfer auf viel subtilere Weise quälen. Brech einem Menschen einen Knochen und Du wirst strafrechtlich belangt. Zerbreche seine Persönlichkeit und Du bist ein Held - oder ein Religionsgründer, Cult-Leader, Guru oder sonstwas.

Ja, die Form der Vergewaltigung des Mannes wird bestraft, während eine Vergewaltigung einer Frau sogar dazu führen kann das sie von einigen als 'gute' Mutter/Frau angesehen wird.
Würde man einen männlichen Vergewaltiger in einen Frauenkörper stecken dann würde der doch weiter vergewaltigen, nur würde er/sie dafür kaum bestraft, weil nur bestimmte Formen der Vergewaltigung bestraft werden aber nicht die Motivation an sich.

Um wirklich Gerechtigkeit herrschen zu lassen müsste man in Menschen reinschauen können und danach urteilen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2061159) Verfasst am: 09.07.2016, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Um wirklich Gerechtigkeit herrschen zu lassen müsste man in Menschen reinschauen können und danach urteilen.


Klingt für mich nicht nach Gerechtigkeit sondern nach Thoughtcrime.
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vrolijke
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Beitrag(#2061162) Verfasst am: 09.07.2016, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ja, die Form der Vergewaltigung des Mannes wird bestraft, während eine Vergewaltigung einer Frau sogar dazu führen kann das sie von einigen als 'gute' Mutter/Frau angesehen wird.
Würde man einen männlichen Vergewaltiger in einen Frauenkörper stecken dann würde der doch weiter vergewaltigen, nur würde er/sie dafür kaum bestraft, weil nur bestimmte Formen der Vergewaltigung bestraft werden aber nicht die Motivation an sich.


Warum soll "Motivation" bestraft werden?
Ich verstehe sowieso kaum, was Du hier mitteilen willst. Am Kopf kratzen
"Vergewaltigung" ist wohl einfach nehmen, ohne Einverständniss. Hat auch in den wenigsten Fälle mit Sex, jedoch mehr mit Gewalt ausüben zu tun.
Ein widerlicher Akt, der nicht hoch genug bestraft werden kann.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Beitrag(#2061164) Verfasst am: 09.07.2016, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Um wirklich Gerechtigkeit herrschen zu lassen müsste man in Menschen reinschauen können und danach urteilen.


Klingt für mich nicht nach Gerechtigkeit sondern nach Thoughtcrime.

Du schaust zu viele Filme zwinkern
Aber wenn möglich könnte ich mir das in dieser verrückten Welt auch vorstellen, nur dachte ich an Gerechtigkeit und nicht an einen totalitären Staat.

Schau dir unsere Gesetzbücher an wieviele Gesetze es gibt wo der Gesetzgeber auch Dich als potentiellen Täter ansieht.
Weil, wenn du dem inneren Wesen nach den Bruch des Gesetzes X gar nicht in dir tragen würdest wär das Gesetz X Schwachsinn. Gesetze sind für potentielle Übertreter des Gesetzes. Man hält dich für einen potentiellen Mörder, Dieb, etc - die blosse Anwesenheit des Gesetzes erklärt das man dich dem Wesen nach für falsch hält.
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Bravopunk
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Beitrag(#2061165) Verfasst am: 09.07.2016, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Um wirklich Gerechtigkeit herrschen zu lassen müsste man in Menschen reinschauen können und danach urteilen.


Klingt für mich nicht nach Gerechtigkeit sondern nach Thoughtcrime.

Du schaust zu viele Filme zwinkern
Aber wenn möglich könnte ich mir das in dieser verrückten Welt auch vorstellen, nur dachte ich an Gerechtigkeit und nicht an einen totalitären Staat.

Schau dir unsere Gesetzbücher an wieviele Gesetze es gibt wo der Gesetzgeber auch Dich als potentiellen Täter ansieht.
Weil, wenn du dem inneren Wesen nach den Bruch des Gesetzes X gar nicht in dir tragen würdest wär das Gesetz X Schwachsinn. Gesetze sind für potentielle Übertreter des Gesetzes. Man hält dich für einen potentiellen Mörder, Dieb, etc - die blosse Anwesenheit des Gesetzes erklärt das man dich dem Wesen nach für falsch hält.


Jupp. Die bloße Existenz der Suppe belegt ja auch, dass mich Maggi und Knorr für einen Suppenkasper halten. Mit den Augen rollen
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Schlumpf
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Beitrag(#2061167) Verfasst am: 09.07.2016, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Schau dir unsere Gesetzbücher an wieviele Gesetze es gibt wo der Gesetzgeber auch Dich als potentiellen Täter ansieht.
Weil, wenn du dem inneren Wesen nach den Bruch des Gesetzes X gar nicht in dir tragen würdest wär das Gesetz X Schwachsinn. Gesetze sind für potentielle Übertreter des Gesetzes. Man hält dich für einen potentiellen Mörder, Dieb, etc - die blosse Anwesenheit des Gesetzes erklärt das man dich dem Wesen nach für falsch hält.


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smallie
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Beitrag(#2061194) Verfasst am: 10.07.2016, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend.


Ich finde die eindeutige Täter-Opfer-Zuweisung in diesem Zusammenhang schwierig. Typisches Beispiel aus der heutigen Zeit: Das Kopftuchverbot. Kopftuchverbote gibt es, weil man den Kopftuchzwang als Zeichen der Unterdrückung von Frauen sieht. Man sieht die betroffenen Frauen als Opfer eines patriarchalischen Gebotes. Durch das Verbot macht man aber die Frauen zu Täterinnen, die ein Verbot ignorieren. Die Frauen sehen sich dann wieder teilweise als Opfer eines Verbots, das ihre Religionsfreiheit einschränkt.

Schlechter Vergleich. Da fehlt mir die Drastik und die rechte Dosis an torture porn.

Zitat:
A History of Christianity
Paul Johnson - 1976

Sanctus, a deacon from Vienne, had red-hot plates applied to his testicles - 'his poor body was one whole wound and bruise, having lost the outward form of a man'.

[...]

One lady, Blandina, was the worst treated of all, 'tortured from dawn till evening, till her torturers were exhausted and ... marveled that the breath was still in her body'. She was then scourged, roasted in the 'frying pan', and finally put in a basket to be tossed to death by wild bulls. Of course she was a mystic and a prophetess, probably a Montanist.

Immer noch Schwierigkeiten, Täter- und Opfer auseinander zu halten?



Kramer hat folgendes geschrieben:
Anders als die Menschen im Altertum leben wir inzwischen in einer Gesellschaft, in der Selbstbestimmung ein hohes Gut ist. Wir bewerten die Selbstbestimmung so hoch, dass wir sogar Verbote in Erwägung ziehen, wenn wir denken, dass die Selbstbestimmung von Individuen durch bestimmte, gruppenspezifische Regeln eingeschränkt wird.

Ich möchte das Erreichte nicht kleinreden, wir leben hier in Deutschland oder in Europa sicherlich auf einem Kontinent der Freiheit und des Wohlstandes.

Aber in Einzelfällen ist es mit der Selbstbestimmung dann doch nicht so weit her. Hast du das der Kürze wegen ausgelassen, oder sieht du das anders?



Kramer hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist nicht, wer ist Täter und wer ist Opfer, sondern: Ab wann kann man davon ausgehen, dass ein Mensch selbstbestimmt handelt?

Ich passe. Jede Antwort würde den Rahmen sprengen.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatten die Christen im antiken Rom eine Wahl, selbstbestimmt zu entscheiden, ob sie ihr Leben für den Monotheismus opfern?

Glaubt man Johnson, dann war es innerhalb der christlichen Gemeinden umstritten, wie mit dem Zwangsbekenntnis zu Rom seit Decius umzugehen sei. Etliche hätten das Bekenntnis abgelegt.


Paul Johnson hat folgendes geschrieben:
Cyprian, writing from Africa, said there was mass apostasy, led by bishops; multitudes flocked to the magistrates to make their retractions, 'spontaneously submitting to the commissions in charge of that dreadful deed'.

There was a general collapse of morale: 'Many bishops, who ought to have been an encouragement and example to others, gave up their sacred ministry, deserted their people, left the district, tried to make money, took possession of estates by fraudulent means, and engaged in usury.'

Some of the faithful made state sacrifices but also continued as Christians; in Spain, for instance, we hear of Christians acting as civic priests. The Church was never able to adopt a uniform policy towards persecution. Thus there were acute divisions about the degree of compromise to adopt, not only between regions, but within them.


Dazu im nächsten Beitrag noch was.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Bis in unsere heutige Zeit herein funktionieren doch Konflikte immer nach dem selben Prinzip: Es gibt die Anführer, die die Strategie vorgeben und die Bauernopfer, die dafür ihr Leben - oder ihre Freiheit - lassen.

Der Satz gefällt mir nicht, weil er die Verantwortung beim Anführer läßt und dem Rest einen Persilschein ausstellt.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Und es ist ja nicht so, dass der Konflikt zwischen den polytheistischen Römern und den Christen damit geendet hat, dass die Christen Frieden und Nächstenliebe für alle gebracht haben. Die christlichen Märtyrer sind nicht für eine bessere Welt gestorben, sondern für eine Welt, die genauso verkorkst war wie vorher.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder waren sie nur nützliche Opfer für beide Seiten?

Johnson stellt es so dar, daß die Christen irgendwann so zahlreich waren, daß sie weder ignoriert noch ausgerottet werden konnten. Also hat Konstantin sie ins Boot geholt. Das habe das Christentum verändert.


Paul Johnson hat folgendes geschrieben:
Would it not be prudent for the State to recognize this welcome metamorphosis and contract, as it were, a manage de convenance with the 'bride of Christ'? [...]

Here lay the very mundane logic of Constantine's edict of toleration: he perceived that Christianity already possessed many of the characteristics of an imperial state Church.

But the position adopted by Constantine, of general religious toleration, was not tenable for long. Perhaps there was no such thing as religious equipoise in the ancient world. The empire, as it became less liberal, had found it impossible not to persecute Christianity. Now, having accepted Christianity, it found it increasingly difficult not to persecute its enemies, internal and external. The same compulsive forces were at work on the Church.

The manner in which it transformed itself from a suffering and victimized body, begging for toleration, into a coercive one, demanding monopoly, is worth studying in some detail.



Hier schreibt Johnson, daß plötzlich alle möglichen Leute auf den neuen Zug aufspringen wollten. Eine Gegenmaßnahme war, daß nur jene Bischof werden konnte, die schon länger Christ war. Geholfen habe das nicht viel. Bestechung war an der Tagesordnung.

Paul Johnson hat folgendes geschrieben:
The Sardica canons also indicate that the rich and well-connected were making their way into the Church purely for material advancement. They lay down:

    'If a rich man, or lawyer, or state official be offered a bishopric, he should not be ordained unless he has previously acted as a reader, .deacon or priest, and so rises to the highest rank, the episcopate, by progressive promotion ... ordination should only be conferred on those whose whole life has been under review for a long period, and whose worth has been proved.'


This canon proved totally ineffective, to judge by the number of famous clerics who broke it, or had it broken on their behalf. It was common for the State or private interest groups to push their nominees into key Church posts, irrespective of their status.


Konstantin selbst habe ihm genehme Kleriker ausgesucht.

Paul Johnson hat folgendes geschrieben:
[Constantine] wanted a system in which the clergy was mainly recruited from uninfluential groups, plus men of his own choosing from the upper ranks. Thus the State was already acting in a discriminatory fashion. It continued to do so in an increasing number of ways.




Kramer hat folgendes geschrieben:
Die christlichen Herrscher haben ihre Untertanen genauso in Kriegen verheizt wie ihre heidnischen Vorgänger. Die christliche Lehre hat nichts geändert.

Die christliche Lehre?

Das ist auch so ein faszinierende Sicht, um tillichs Worte zu wiederholen. Mit der Formulierung unterstützt du nur den Anspruch einzelner christlicher Strömungen auf Deutungshoheit über das Christentum. Christen haben Christen verfolgt, weil sie die falsche Lehre vertraten. Offensichtlich gibt es nicht nur eine christliche Lehre, sondern viele. Daß uns das Christum als einheitlicher Block erscheint, den es nur in der Ausprägung katholisch und evangelisch gibt, ist ein historischer Zufall. Es hätte auch anders kommen können.

Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. Nur das, was ich sage oder tue, kann gegen mich verwendet werden. Aus Symmetriegründen muß ich das auch für Christen gelten lassen.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Opfer der römischen Christenverfolgung waren genau so Opfer der christlichen Lehre UND der Christenverfolgung, wie die deutschen Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg Opfer des deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus UND Opfer des Krieges/der anderen Kriegsparteien waren.

Das ist eine interessante Variation der Dolchstoßlegende. Die Deutschen als Opfer von Kaiser Wilhelm und Kanzler Hitler. Das ist mir zu apologetisch.
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Kramer
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Beitrag(#2061195) Verfasst am: 10.07.2016, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Aber in Einzelfällen ist es mit der Selbstbestimmung dann doch nicht so weit her. Hast du das der Kürze wegen ausgelassen, oder sieht du das anders?


Bitte?
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smallie
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Beitrag(#2061200) Verfasst am: 10.07.2016, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Aber in Einzelfällen ist es mit der Selbstbestimmung dann doch nicht so weit her. Hast du das der Kürze wegen ausgelassen, oder sieht du das anders?


Bitte?

In England sind die Gesetze zur Fortpflanzungsmedizin lockerer als in Deutschland.
In Österreich gibt es keine Schulpflicht, in Deutschland schon.
Deutschland war unter den westlichen Ländern ein Nachzügler bei der Abschaffung der Wehrpflicht. Wehrpflicht und Selbstbestimmung waren immer schon Gegensätze.

Offensichtlich gibt es Unterschiede, wie weit Selbstbestimmung reicht.
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Kramer
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Beitrag(#2061202) Verfasst am: 10.07.2016, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Aber in Einzelfällen ist es mit der Selbstbestimmung dann doch nicht so weit her. Hast du das der Kürze wegen ausgelassen, oder sieht du das anders?


Bitte?

In England sind die Gesetze zur Fortpflanzungsmedizin lockerer als in Deutschland.
In Österreich gibt es keine Schulpflicht, in Deutschland schon.
Deutschland war unter den westlichen Ländern ein Nachzügler bei der Abschaffung der Wehrpflicht. Wehrpflicht und Selbstbestimmung waren immer schon Gegensätze.

Offensichtlich gibt es Unterschiede, wie weit Selbstbestimmung reicht.


Worauf willst Du hinaus? Ich verstehe es nicht.
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smallie
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Beitrag(#2061203) Verfasst am: 10.07.2016, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Worauf willst Du hinaus? Ich verstehe es nicht.

Bessere Beispiele fallen mir im Augenblick nicht mehr ein. Aber das Thema ist mir wichtig. Ich würd's gern wenigstens so weit darstellen, daß klar wird, worum es mir geht.

Deinen Fundamentalismus-Thread habe ich nicht vergessen - dort wäre eine Antwort gut aufgehoben.
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Beitrag(#2061212) Verfasst am: 10.07.2016, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. Nur das, was ich sage oder tue, kann gegen mich verwendet werden. Aus Symmetriegründen muß ich das auch für Christen gelten lassen.

Überrascht
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