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Sterbehilfe
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Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 680

Beitrag(#2029852) Verfasst am: 06.11.2015, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag, luc,

Fürsorgepflicht des Staates und Selbstbestimmung sind ethische konstruierte Prinzipien,
die unsere Willensfreiheit betreffen.
Die Balance zwischen den beiden ethische konstruierte Prinzipien zu finden, ist eigentlich
eine politische Herausforderung.
Die Lobby-Parteien der Kirchen sind an das christliche Wertesystem gebunden, welches
ohne Weiteres zur religiösen Propaganda zu zählen ist.

Man denke nur an den heuchlerischen Umgang mit dem Wert
Barmherzigkeit in Bezug auf die Flüchtlingsströme.

Solange sich die Kirchen, mit staatlicher Unterstützung mehrer Parteien, das Etikett
des Mitgefühls und der Fürsorge aufkleben können, wird das im Kern
menschen-verachtende Wesen dieser christlichen Organisationen nie offenbar.

Selbstbestimmung war schon immer den Kirchen ein Greuel.
Denken wurde durch heute noch gültige Dogmen verboten!
Für die gläubigen Schäfchen denken die Kirchenführer noch heute !!!!

Unter dem Deckmantel der staatlichen Fürsorgepflicht werden
christliche Überzeugungen über die Lobby-Parteien der Kirchen
für alle Bürger über entsprechende Gesetze verpflichtend gemacht.
Deshalb ist das von ca. 80 % der Bevölkerung gewünschte
selbstbestimmte Sterben mit den Lobby-Parteien der Kirchen nicht durchsetzbar.

Das Perfide an den Lobby-Parteien der Kirchen ist, dass sie die
Unterdrückung des Willens als freiwillig erscheinen läßt.

Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 5796
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2029856) Verfasst am: 06.11.2015, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


Ich weiß es nicht. Wenn man Literatur zur Palliativmedizin liest, dann erfährt man, daß sich die praktische Begleitung Sterbenskranker gar nicht so sehr auf diese Diskussion zuspitzen lässt.




Hast du dich mal auf einem Forum umgehört, was z.b. MSler zu Pallativmedizin und Sterbehilfe meinen?

Zu Erinnerung: ca. 70% der MSler funktioeren unauffällig, nur bis zu 30% benötigen irgendwelche Art von Fortbewegungshilfe.

Aber über ALLEN schwebt das Damoklesschwert einer möglichen Verschlechterung auf der EDSS-Skala (Expanded Disability Status Scale).

Diese kann (muss nicht, aber kann....) irgendwann so sein:

.....
8,5 auch während des Tages weitgehend bettlägerig; teilweise selbständige Pflege mit teilweisem Gebrauch der Arme
9,0 hilflose Bettlägerigkeit, Nahrungsaufnahme und Verständigungsvermögen erhalten
9,5 völlige Hilflosigkeit mit gestörter Nahrungsaufnahme (Schluckstörungen) und Verständigung
10,0 Tod durch MS


Die Sorge der User in Frage der Sterbehilfeist eher, sie würden zu früh abtreten müssen, solange sie noch zu selbständigen Handlungen wie Sprung vom 10 Stock fähig sind. Weil sie wissen, dass ihne dann sonst niemand hilft.


Du kannst dir dein PallativZwang für alle sonstwo stecken, Christ.
_________________
www.saekulare-gruene.de

Lebe besser, helfe öfter, staune mehr

#PulseOfEurope
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 913
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2029863) Verfasst am: 06.11.2015, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

80% der Deutschen sind für die aktive Sterbehilfe unter bestimmten Bedingungen. Die Politiker haben heute schon wieder versagt. Also wenn es so weit ist, ab in die Schweiz, nach Belgien oder Holland. Und wer das Geld nicht hat, kann immer noch aus dem Fenster seiner Sozialwohnung springen. Tolle Errungenschaft. Bravo! Danke! Gut gemacht! Das scheint besonders demokratisch zu sein. Geschockt
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2029884) Verfasst am: 06.11.2015, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.


Und wer sollte diese reglementierende Rolle übernehmen? Ohne Reglementierung haben wir das Gesetz des Dschungels. Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird. Dann haben wir die gewünschten Leitplanken. Ansonsten sollte alles der Patient selbst entscheiden. Falls der Patient nicht mehr in der Lage ist, etwas zu entscheiden, sollten Patientenverfügungen, die früher formuliert wurden, entscheidend sein.



Yepp, so sehe ich es auch.

Und jede Beschränkung der Zulässigkeit der ärzlichen Hilfe auf Schwerstkranke oder änliche Formulierung lehne ich ab.

JEDER soll, falls gewollt, schnell, sicher (auch für z.B. Unbeteiligte) und schmerzlos aus dem Leben scheiden können.

Notwendig wäre nur eine formelle Regelung des Verfahrens, von mir auch Notwendigkeit der Beteiligung von zwei unabhängige Ärzten, eine Festlegung zeitlichen Abstandens zwischen Erstersuchen und Finale und das wäre`s.
sehe ich auch so!
_________________
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14647
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2029938) Verfasst am: 06.11.2015, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Es ist Aufgabe des Staates, das Leben zu schützen, es ist aber nicht Aufgabe des Staates Menschen zum Leben zu zwingen.

Eben. Indem der Staat einen Menschen hindert, sich umzubringen schützt er dessen Leben. Alles klar?


Ein Staat sollte nicht einen Menschen daran hindern, sich umzubringen, dafür sollte er Rahmenbedingungen schaffen, die ein Weiterleben lebenswert machen, ohne den Willen und das Recht auf Selbstbestimmung des Patienten zu untergraben. Gefällt es dir besser so?

Nee. Ist nämlich Totalquatsch. Wenn ich im Sterben läge und der Krebs mich qualvoll auffrißt, dann mach mir mal ein Weiterleben lebenswert. Das möcht ich sehn.
Weißte, ich seh das so, ich bringe einen alten Schrank vor die Tür, weil er zum Sperrmüll soll, und dann kommt ein Polizist und pfeift mich an: "Der ist noch viel zu gut, tragen sie den sofort zurück in ihr Wohnzimmer!"
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 913
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2029942) Verfasst am: 06.11.2015, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Weißte, ich seh das so, ich bringe einen alten Schrank vor die Tür, weil er zum Sperrmüll soll, und dann kommt ein Polizist und pfeift mich an: "Der ist noch viel zu gut, tragen sie den sofort zurück in ihr Wohnzimmer!"


Aber das ist genau das, was ich sage mit anderen Worten. Mit den Augen rollen Wir sind uns einig.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14647
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Beitrag(#2029944) Verfasst am: 06.11.2015, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird.

So viel ich weiß ist kein Arzt gezwungen, alles zu verschreiben was der Patient will. Mir hat mal so ein Weißkittelsadist ein bestimmtes Schmerzmittel verweigert, weil es, wie er sagte, süchtig machen kann. Hätte ich ihn verklagen sollen?
Ich bin aber auch für eine "Kommerzialisierung". Es gibt einen recht bekannten Film, in dem eine solche Sterbeklinik vorkommt. Mir fällt der Titel nicht ein, aber "Soylent Green" sagt vielleicht dem einen oder anderen hier was. Sowas tät ich mir wünschen, wenn es dazu käme. Wie der Mann da in dem Film "gestorben wird" kommt mir sehr angenehm vor. Naja, ich liebe Beethovens Sechste sowieso sehr.
Es ist in dieser Sache wie bei der Abtreibung: Wer arm oder dämlich oder gar beides war bekam ein Kind. Die anderen fuhren nach Holland. Ist das heute noch so? Da liegt es freilich im Interesse der Politiker, daß die Doofen sich vermehren.
Ein Gesetz, das nicht für alle gleichermaßen gültig ist sollte von vornherein beseitigt werden. Wer geht nach Karlsruhe?
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 913
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2029946) Verfasst am: 06.11.2015, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird.

So viel ich weiß ist kein Arzt gezwungen, alles zu verschreiben was der Patient will. Mir hat mal so ein Weißkittelsadist ein bestimmtes Schmerzmittel verweigert, weil es, wie er sagte, süchtig machen kann. Hätte ich ihn verklagen sollen?
Ich bin aber auch für eine "Kommerzialisierung". Es gibt einen recht bekannten Film, in dem eine solche Sterbeklinik vorkommt. Mir fällt der Titel nicht ein, aber "Soylent Green" sagt vielleicht dem einen oder anderen hier was. Sowas tät ich mir wünschen, wenn es dazu käme. Wie der Mann da in dem Film "gestorben wird" kommt mir sehr angenehm vor. Naja, ich liebe Beethovens Sechste sowieso sehr.
Es ist in dieser Sache wie bei der Abtreibung: Wer arm oder dämlich oder gar beides war bekam ein Kind. Die anderen fuhren nach Holland. Ist das heute noch so? Da liegt es freilich im Interesse der Politiker, daß die Doofen sich vermehren.
Ein Gesetz, das nicht für alle gleichermaßen gültig ist sollte von vornherein beseitigt werden. Wer geht nach Karlsruhe?


Ich bin gegen die Kommerzialisierung aber heute haben die Abgeordneten schon wieder Mist gebaut: sie verbieten die Kommerzialisierung, ohne das vorhergegangene Gesetz zu verbessern. Es bleibt beim Alten und es geht keinen Schritt voran, mit der Konsequenz, dass die Leute, die es sich leisten können, in die Schweiz oder nach Belgien gehen müssen. Die anderen können sich aus dem Fenster schmeißen. Eine Verschlimmbesserung der Situation. Bravo! Geschockt
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14647
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Beitrag(#2029950) Verfasst am: 06.11.2015, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es bleibt beim Alten und es geht keinen Schritt voran

wie bei der Katholischen Kirche. Ein Parlament ist ein Lebewesen mit mehreren hundert Arschlöchern und ohne Gehirn.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2029951) Verfasst am: 06.11.2015, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird.

So viel ich weiß ist kein Arzt gezwungen, alles zu verschreiben was der Patient will. Mir hat mal so ein Weißkittelsadist ein bestimmtes Schmerzmittel verweigert, weil es, wie er sagte, süchtig machen kann. Hätte ich ihn verklagen sollen?
Ich bin aber auch für eine "Kommerzialisierung". Es gibt einen recht bekannten Film, in dem eine solche Sterbeklinik vorkommt. Mir fällt der Titel nicht ein, aber "Soylent Green" sagt vielleicht dem einen oder anderen hier was. Sowas tät ich mir wünschen, wenn es dazu käme. Wie der Mann da in dem Film "gestorben wird" kommt mir sehr angenehm vor. Naja, ich liebe Beethovens Sechste sowieso sehr.
Es ist in dieser Sache wie bei der Abtreibung: Wer arm oder dämlich oder gar beides war bekam ein Kind. Die anderen fuhren nach Holland. Ist das heute noch so? Da liegt es freilich im Interesse der Politiker, daß die Doofen sich vermehren.
Ein Gesetz, das nicht für alle gleichermaßen gültig ist sollte von vornherein beseitigt werden. Wer geht nach Karlsruhe?


Ich bin gegen die Kommerzialisierung aber heute haben die Abgeordneten schon wieder Mist gebaut: sie verbieten die Kommerzialisierung, ohne das vorhergegangene Gesetz zu verbessern. Es bleibt beim Alten und es geht keinen Schritt voran, mit der Konsequenz, dass die Leute, die es sich leisten können, in die Schweiz oder nach Belgien gehen müssen. Die anderen können sich aus dem Fenster schmeißen. Eine Verschlimmbesserung der Situation. Bravo! Geschockt

das war zu befürchten...
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 1943

Beitrag(#2029956) Verfasst am: 06.11.2015, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen die Kommerzialisierung aber heute haben die Abgeordneten schon wieder Mist gebaut: sie verbieten die Kommerzialisierung, ohne das vorhergegangene Gesetz zu verbessern.


Man beachte, dass nun jede organisierte Sterbehilfe bereits dann als "kommerziell" ("geschäftsmäßig") gilt, wenn sie wiederholt angeboten und durchgeführt wird, unabhängig davon, ob die Sterbewilligen dafür Geld bezahlen müssen oder nicht. Durch diese Umdefinierung des Begriffs der Kommerzialität ist es den christlichen Antisuizidlern gelungen, organisierte Sterbehilfe insgesamt zu verbieten.

"Die Autoren des Gesetzentwurfs hatten im Vorfeld erklärt, dass sie mit dem Begriff ein "auf Wiederholung angelegtes, organisiertes Handeln" meinen."

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/neues-gesetz-was-der-beschluss-des-bundestags-zur-sterbehilfe-bedeutet-1.2725817
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 1943

Beitrag(#2029962) Verfasst am: 06.11.2015, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Erinnerung, die christliche (sowohl katholische als auch protestantische) Meinung zur Selbsttötung ist, dass es sich dabei um eine schwere Sünde handelt, um eine Versündigung und damit ein Verbrechen gegen Gott, die Gesellschaft, und sich selbst:

"1. Jegliches Ding liebt sich selbst und somit die Erhaltung seines Seins, es widersteht von Natur den seinem Sein verderblichen Einflüssen. Also ist es gegen die natürliche Neigung und gegen die heilige Selbstliebe, sich selbst zu töten; und ist dies Letztere als gegen das Naturgesetz und gegen die Liebe gerichtet immer schwere Sünde.
2. Jeder Teil gehört zum Ganzen. Der Selbstmörder also tut ein Unrecht dem Gemeinwesen an. (5 Ethic. ult.)
3. Das Leben ist ein Geschenk Gottes und Gottes Macht unterworfen, der da tötet und lebendig macht. Also beleidigt der Selbstmörder Gott, wie wer den Knecht eines anderen tötet, ein Unrecht dem Herrn anthut, dem der Knecht angehört; und wie da sündigt, der ein Urteil sich anmaßt über eine Sache, über welche er nichts zu sagen hat. Gott allein gehört das Urteil über Leben und Tod an: 'Ich werde töten und ich werde lebendig machen.' (Deut. 32.)"


(Thomas von Aquin, Summe der Theologie, 2. Teil, Frage 64, Artikel 5)

Eine derart böse Tat gehört aus theistischer Sicht zumindest insoweit bestraft, als Suizidenten keine würdevolle Euthanasie im wörtlichen Sinn, d.h. keinen guten Tod, verdienen, sondern "Dysthanasie", d.h. einen schlechten Tod, und Agonie. Sie sollen nicht friedlich, würdevoll, quallos und schmerzfrei entschlafen, sondern gezwungen sein, sich auf unwürdige und grausame Weise umzubringen.

Das passt zur allgemeinen Leidenspornographie des Christentums, für die Mel Gibsons Film Die Passion Christi ein perfektes Beispiel ist. Christen lieben Hospize, weil sie den Sterbenden dort lange beim Leiden zusehen und sich daran ergötzen können. Wie ein Vampir vom Blut, so ernährt sich der fromme Christenmensch spirituell von Elend und Schmerz. Die Leidensgestalt Jesu am Kreuze ist sein erotischer Fetisch. Nichts fürchtet er insgeheim mehr als eine Welt ohne Leid, Elend, Qual und Schmerz. Das Leid der Welt und der Menschen ist seine heimliche Freude; und deshalb mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 36498

Beitrag(#2029964) Verfasst am: 06.11.2015, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Das passt zur allgemeinen Leidenspornographie des Christentums, für die Mel Gibsons Film Die Passion Christi ein perfektes Beispiel ist. Christen lieben Hospize, weil sie den Sterbenden dort lange beim Leiden zusehen und sich daran ergötzen können. Wie ein Vampir vom Blut, so ernährt sich der fromme Christenmensch spirituell von Elend und Schmerz. Die Leidensgestalt Jesu am Kreuze ist sein erotischer Fetisch. Nichts fürchtet er insgeheim mehr als eine Welt ohne Leid, Elend, Qual und Schmerz. Das Leid der Welt und der Menschen ist seine heimliche Freude; und deshalb mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
Ein Vorsicht, ein Vorsicht vor Gemütlichkeit
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1245

Beitrag(#2029970) Verfasst am: 06.11.2015, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

(Thomas von Aquin, Summe der Theologie, 2. Teil, Frage 64, Artikel 5)

Bei Deiner berechtigten Kritik anne Position der Amtskirche wäre aber zu berücksichtigen, daß das frankensteinartige Vegetieren an Schläuchen zur Zeit von TvA technisch gar nicht möglich war.

So wäre Dein Satz
"Das Leben ist ein Geschenk Gottes und Gottes Macht unterworfen"
den Fans der intensivmed. Gerätetechnik nicht weniger entgegenzuhalten, wie den Selbstmördern.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34591
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2029974) Verfasst am: 06.11.2015, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite gefällt mir die Vorstellung nicht, daß dem Staat eine reglementierende Rolle bei der Zuteilung letaler Substanzen zukommt.


Und wer sollte diese reglementierende Rolle übernehmen? Ohne Reglementierung haben wir das Gesetz des Dschungels. Ich bin dafür. dass Ärzte , die aus Gewissensgründen keine Sterbehilfe leisten wollen, von solchen Aufgaben befreit werden und ich bin dafür, dass aktive Sterbehilfe nicht kommerzialisiert wird. Dann haben wir die gewünschten Leitplanken. Ansonsten sollte alles der Patient selbst entscheiden. Falls der Patient nicht mehr in der Lage ist, etwas zu entscheiden, sollten Patientenverfügungen, die früher formuliert wurden, entscheidend sein.



Dem stimme ich zu.

Darueberhinaus sollten allerdings auch Sicherungen in ein solches Gesetz eingebaut werden, die verhindern, dass ein Patient von seinen pflegenden und evt. erbenden Angehoerigkeiten zur Entscheidung seine Existenz vorzeitig zu beenden gedraengt wird (z.B. bevor die Kosten seiner Behandlung seine Vermoegenswerte konsumiert haben).

Auch sowas ist ein Szenario, dem man im Sinne eines wuerdevollen Sterbens vorbeugen sollte.

Ansonsten bin ich klar dafuer, dass das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen beinhalten sollte unertraegliche medizinische Lebensumstaende moeglichst sanft und schmerzfrei vorzeitig zu beenden, wenn er es wuenscht. Dabei sollten generell Wirtschaftlichkeitserwaegungen jeglicher Art aussen vor bleiben. D.H. es soll insbesondere das Gewinnstreben anderer Personen oder Organisationen vom betreffenden Patienten ferngehalten werden. Das ist sicher in der Praxis sehr schwierig aber fuer meine zustimmende Haltung zur aktiven Sterbehilfe unabdingbar, weil sonst Fehlentwicklungen drohen, die den humanitaeren Hintergrund aktiver Sterbehilfe schnell auf den Kopf stellen koennen.
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2029978) Verfasst am: 06.11.2015, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:


Du kannst dir dein PallativZwang für alle sonstwo stecken, Christ.


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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2030002) Verfasst am: 07.11.2015, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

... mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?


Ich erinnere mich da gerade an eine Äußerung von Franz Müntefering. Man nagle mich nicht darauf fest, aber die ging so in die Richtung, daß der Sterbeprozeß "dazu gehöre", oder daß ein Sterbenskranker, der sich umbringe, damit seiner Familie die Zeit nähme, die ihr mit ihm noch geblieben wäre. Mag ja sein, daß er das gesagt hat, weil er nicht zuletzt auch rein rechnerisch näher dran ist, weil er das selbst für sich beschlossen hat, daß auch ein Tag unter Schmerzen immer noch besser sei als das, was danach kommt, oder weil er vielleicht auch solche Dinge schon miterlebt hat(?).

Nur finde ich es nicht zielführend, den Menschen, die sich die Entscheidung sicher nicht leicht machen - weil es ja um ihr Leben geht -, noch ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen, sie würden ihren Angehörigen dadurch etwas - noch mehr als sich selbst - wegnehmen oder sie gar um etwas "betrügen".

Und da ist auch die Frage der Lebens"qualität", die das hat: Es kann ja durchaus sein, daß man mit entsprechenden Medikamenten Schmerzen, Übelkeit etc. lindern kann. Lebensqualität ist aber etwas sehr Subjektives. Was für den einen akzeptabel sein mag, kann der Andere - insbesondere wenn es dauerhaft so ist - schon als unerträglich und nicht lebenswert empfinden. Das können Schmerzen sein oder auch Einsamkeit, gegen die es keine Abhilfe gibt, oder im Extremfall vielleicht sogar ein Problem, an dem man verzweifelt.

Und wenn etwa die Oma einen schweren Schlaganfall hat - dann meint etwa die eine Ärztin, man würde keine lebensverlängernden Maßnahmen ergreifen, würden noch etwaige Krampfanfälle o.ä. auftreten. Aber diese hat eben auch nicht immer Dienst, und wenn eben ein anderer Arzt dran ist, der da eine andere Auffassung hat -- Und so ein "Sterbeprozeß" kann im Einzelfall auch sehr lange dauern. Und die nächsten Jahre bedröhlt in einem Pflegeheim zu liegen, ist auch für die Angehörigen kein unbedingt "warmherziges Empfinden".

(Mag sein, daß das eher in den Bereich der Patientenverfügung fällt. Aber vielleicht gibt es auch noch Inkonsistenzen zwischen dem, was man mit Menschen tun darf, die sich selbst noch dafür entscheiden können, jemanden um Hilfe zu bitten, aber das selbst nicht mehr können -- oder denen, die das eben nicht mehr können?)
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 36498

Beitrag(#2030004) Verfasst am: 07.11.2015, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

... mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?


...............

Ich habe mich nur zu myrons grober Vereinfachung: "Christen sind so" geäußert. Es mag solche geben, das sind christliche Fundamentalisten.
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Johnny
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Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702

Beitrag(#2030010) Verfasst am: 07.11.2015, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darueberhinaus sollten allerdings auch Sicherungen in ein solches Gesetz eingebaut werden, die verhindern, dass ein Patient von seinen pflegenden und evt. erbenden Angehoerigkeiten zur Entscheidung seine Existenz vorzeitig zu beenden gedraengt wird (z.B. bevor die Kosten seiner Behandlung seine Vermoegenswerte konsumiert haben).


Wie sollten diese Sicherungen aussehen? Ich sehe da keine Möglichkeit per Gesetz zu verhindern, dass z.B. ältere Menschen dazu gedrängt werden. Dieser Druck kann ja auch ganz subtil und "unsichtbar" sein.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 13849
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2030016) Verfasst am: 07.11.2015, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darueberhinaus sollten allerdings auch Sicherungen in ein solches Gesetz eingebaut werden, die verhindern, dass ein Patient von seinen pflegenden und evt. erbenden Angehoerigkeiten zur Entscheidung seine Existenz vorzeitig zu beenden gedraengt wird (z.B. bevor die Kosten seiner Behandlung seine Vermoegenswerte konsumiert haben).


Wie sollten diese Sicherungen aussehen? Ich sehe da keine Möglichkeit per Gesetz zu verhindern, dass z.B. ältere Menschen dazu gedrängt werden. Dieser Druck kann ja auch ganz subtil und "unsichtbar" sein.
(1) Erst wieder ein bißchen weg und dann wieder hin:

Man kann natürlich die Beweggründe, die zu der Entscheidung führen, auch nicht völlig hinterfragen. Sie kann ja wie gesagt subjektiv unerträglich sein: In einer dieser Plasberg-Sendungen wurde da auch etwa angeführt, daß Kuschs Sterbehilfeverein auch schonmal einen Fall hätte, in dem eine Frau nicht mehr leben wollte, weil der Mann tot war und sie nicht das Gefühl hatte, daß jemand Anderer die Leere füllen könnte. Da wurde dann die mögliche "Zufallsbekanntschaft in einem Vierteljahr" angeführt, die ja hätte passieren können. Oder was wäre mit jemandem, der unter einer unerträglichen und unheilbaren psychischen Erkrankung leidet?

Und ein berühmter alter Römer brachte sich um, als er feststellte, daß seine Gelder nicht mehr ausreichten, den gewohnten Lebensstil bis zu seinem Lebensende weiterzupflegen. Und dabei war er noch immer gemessen an den Durchschnittsmenschen seiner Zeit unermeßlich reich und hätte immer noch hundertmal mehr auftischen lassen können als er fähig gewesen wäre zu essen. Wäre es da jeweils ethisch gesehen richtig gewesen, zu intervenieren?

Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.

Kleine Schritte könnten vielleicht sein, nicht nur den "Sterbewilligen", sondern auch die Angehörigen zu betreuen, um a. diese Frage zu klären und b. vielleicht auch zu helfen, wenn es noch möglich ist, also wenn der Zustand noch nicht ganz unerträglich ist?


(2) (Andererseits könnte man wieder - politisch - fragen, wie für Betreuung bezahlt werden sollte: Sinnigeweise in Texas - wo man, wenn es um Fragen der Sterbehilfe geht, doch recht konservativ ist - gab es ein Gesetz, das es erlaubte, Lebenserhaltung einzustellen, wenn der Patient oder seine Angehörigen nicht mehr zahlen konnte. Das ist natürlich auch ein Unding. Und es ist in D bis dato ja wohl auch so, daß zwar das Amt erstmal den Rest der Heimkosten zahlt, wenn der Patient sie nicht decken kann, sich das aber dann von den Angehörigen zurückzuholen versucht. Und dann würden Andere wieder sagen, man sollte auch mal sehen, wen es denn beträfe - sprich welche finanzielle Sorgen gerade diese Klientel sich machen müßte. Man muß ja z.B. nicht die Wohnung verkaufen, die man selbst bewohnt, um die Heimkosten von Oma zu zahlen, oder ähnliches.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2030019) Verfasst am: 07.11.2015, 05:12    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich nur zu myrons grober Vereinfachung: "Christen sind so" geäußert. Es mag solche geben, das sind christliche Fundamentalisten.


Du hast insofern recht, als es auch andere Christen gibt wie (den von mir früher belächelten) Peter Hintze (CDU), der sich in einer leidenschaftlichen Rede gegen die Kriminalisierung organisierter Sterbehilfe ausgesprochen hat:

http://www.peter-hintze.de/presse/detailansicht/datum/2015/november/06/artikel/rede-von-peter-hintze-in-der-debatte-zur-sterbebegleitung-am-6112015.html

"…Ich bin für den Satz, dass Leiden im Sterben sinnlos ist, schwer angegriffen worden. Ich wiederhole ihn: Leiden im Sterben ist sinnlos! Kein Mensch muss einen Qualtod hinnehmen.
Wir wollen, dass am Sterbebett nicht Staatsanwälte stehen, sondern Angehörige und Ärzte.
In der größten existenziellen Not eines Menschen sollte sich der Staat zurückhalten. Sagen Sie bitte Nein zu einem Verbot und Ja zu unserem freiheitlichen Entwurf, der das Gewissen schützt und die Selbstbestimmung der Menschen sichert."


Bravo! (Ich belächle ihn nun nicht mehr.)
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Myron
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Beitrag(#2030020) Verfasst am: 07.11.2015, 05:47    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Man kann natürlich die Beweggründe, die zu der Entscheidung führen, auch nicht völlig hinterfragen. Sie kann ja wie gesagt subjektiv unerträglich sein: In einer dieser Plasberg-Sendungen wurde da auch etwa angeführt, daß Kuschs Sterbehilfeverein auch schonmal einen Fall hätte, in dem eine Frau nicht mehr leben wollte, weil der Mann tot war und sie nicht das Gefühl hatte, daß jemand Anderer die Leere füllen könnte. Da wurde dann die mögliche "Zufallsbekanntschaft in einem Vierteljahr" angeführt, die ja hätte passieren können. Oder was wäre mit jemandem, der unter einer unerträglichen und unheilbaren psychischen Erkrankung leidet?


Die grundsätzliche Beschränkung auf tödliche physische Krankheiten ist inakzeptabel, weil sowohl nichttödliche aber chronische physische Krankheiten als auch "austherapierte" chronische psychische Krankheiten ebenso in Betracht zu ziehen sind. Und was ist mit den sogenannten Bilanzsuiziden älterer Menschen, die weder physisch noch psychisch krank sind, aber ihre gegebene Lebenssituation insgesamt für nicht fortsetzungswert erachten. Haben solche Menschen etwa nicht das Recht auf medizinische Hilfe zur würdevollen Selbsttötung?

Ich halte die vorherrschende Auffassung, dass kein körperlich und geistig gesunder Mensch wirklich, "im Grunde seines Herzens" sterben will, nicht nur für höchst fragwürdig, sondern für tatsächlich falsch. Denn es gibt nicht nur die psycho- oder physiopathologisch bedingte Suizidalität, sondern auch eine Form, die man im existenzialistischen Sinn geradezu als philosophisch bezeichnen kann. Auf jeden Fall lehne ich diejenige Sichtweise entschieden ab, der nach der Wunsch zu sterben immer und grundsätzlich krankhaft und Ausdruck "unfreien" Wollens ist. (Der "freie Wille", den die Theologen meinen, existiert eh nicht.)
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2030022) Verfasst am: 07.11.2015, 06:21    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
(Der "freie Wille", den die Theologen meinen, existiert eh nicht.)


Was nicht existiert, ist der freie Wille im Sinne einer causa sui, d.h. einer absoluten personalen Selbstbestimmung, wie sie Roderick Chisholm treffend beschreibt:

"[E]ach of us, when we act, is a prime mover unmoved. In doing what we do, we cause certain events to happen, and nothing—or no one—causes us to cause those events to happen."

"Wenn wir handeln, ist jeder von uns ein unbewegter Erstbeweger. Indem wir tun, was wir tun, bewirken wir den Eintritt bestimmter Ereignisse, und nichts – oder niemand – bewirkt, dass wir den Eintritt jener Ereignisse bewirken."


(Chisholm, Roderick M. On Metaphysics. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1989. p. 12)
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Myron
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Beitrag(#2030028) Verfasst am: 07.11.2015, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Jedem Hund, jeder Katze, jedem Meerschweinchen gewähren die Theisten den Gnadenakt der Einschläferung (in organisierter und kommerzieller Form), aber uns Menschen nicht. Gewiss, für die Theisten besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Tier und Mensch. Doch sie irren sich gewaltig, denn der Mensch ist nicht der Untergott, sondern höchstens der Überaffe. Die Theisten wollen die Wahrheit nicht hören: Wir sind Tiere, wir sind Affen! Allein bei diesem Gedanken wird ihnen schlecht, denn gottgleich wollen sie sein, Ebenbilder Gottes, nicht äffische Fratzen.
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Naastika
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Beitrag(#2030050) Verfasst am: 07.11.2015, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Myron, ich stimme deinen Ausführungen zu.

Ich fühle mich von meinen Volksverträtern verraten.

Sie haben gegen meine höchstpersönlichen, vitale,n existentiellen Interessen entschieden, und sich dabei nicht an dem Grundgestz orientiert, sondern Grundsätzen eines Glaubenssythems, in dessen Zentrum nicht der Mensch mit seinen Bedürfnissen steht, sondern ein zutiefst inhumanes fiktives Konstrukt aka Gott.

Ich wünsche allen diese Entscheidenern und sonstigen Befürwortern baldigen Aufenthalt in einer pallativen Einrichtung.
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www.saekulare-gruene.de

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luc
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Beitrag(#2030055) Verfasst am: 07.11.2015, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

@ Naastika
Zitat:
Ich fühle mich von meinen Volksverträtern verraten.


Ich fühle mich auch verraten. ich habe eine richtige Wut. Nach all den Debatten dachte ich nicht, dass die Abstimmung so laufen würde. So kann es nicht bleiben. So darf es nicht bleiben.
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Ahriman
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Beitrag(#2030057) Verfasst am: 07.11.2015, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das passt zur allgemeinen Leidenspornographie des Christentums, für die Mel Gibsons Film Die Passion Christi ein perfektes Beispiel ist. Christen lieben Hospize, weil sie den Sterbenden dort lange beim Leiden zusehen und sich daran ergötzen können. Wie ein Vampir vom Blut, so ernährt sich der fromme Christenmensch spirituell von Elend und Schmerz. Die Leidensgestalt Jesu am Kreuze ist sein erotischer Fetisch. Nichts fürchtet er insgeheim mehr als eine Welt ohne Leid, Elend, Qual und Schmerz. Das Leid der Welt und der Menschen ist seine heimliche Freude; und deshalb mag er es gar nicht, wenn Leute ihr Leiden durch Selbsttötung frühzeitig beenden, bevor sie es restlos "ausgekostet" haben. Sie sind aus seiner Sicht Spielverderber.

Aha. Du kennst alle recht gut, gell?
Alle Christen, oder alle "frommen Christen", und wer ist ein frommer Christ, das definiert wer?

Das definieren die schon selber. Ich schließe mich Myron voll an. Lies mal einige Heiligenlegenden, Astarte.
Critic hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.

Allerdings, viele wären das nicht. Der Selbsterhaltungstrieb ist der stärkste basic instinct in uns. Aber wenn einer bspw. seinen Lebensstandard einschränkt, sein Vermögen hergibt um Nahestehenden zu helfen findet man das selbstlos, ja "edel". Und es gibt in der Literatur genug Fälle von Menschen, die ihr Leben für geliebte Mitmenschen hingaben und darum als leuchtendes Beispiel gefeiert werden. Das kann man nämlich auch so rum oder andersrum sehen! Ich wünsche, ich brächte die Stärke auf, mich zu entleiben, würde ich zu einem für meine Söhne kostspieligen Pflegefall werden. Denn auch das verlangt das Christentum und lobt es, daß man sich für andere aufopfert! Da ist man nun offenbar nicht konsequent. Soll es mir egal sein, daß mein Sohn sein Haus verkaufen muß um meine Pflege zu bezahlen? Sowas ist schon zu oft vorgekommen!
Wenigstens habe ich testamentarisch verfügt, daß ich das billigste Begräbnis haben will, das sich finden läßt.
Was kommerzielle Sterbehilfe betrifft: Würde man die ungeregelt zulassen, wäre das Ergebnis m.M.n. nur, daß es Sterbekliniken 1.2.3. Klasse gäbe. Vereinfacht gesagt: Je mehr du zahlst, umso hübscher ist die Schwester, die dir die Spritze setzt. Den anderen haut der Pfleger mit dem Hammer auf den Kopf: "Tut mir leid, aber mehr zahlt Ihre Kassse nicht!"
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2030062) Verfasst am: 07.11.2015, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.


Das dürfte gar nicht so selten vorkommen.

Manche haben sogar skrupel ihr eigenes Geld zu verbrauchen. "Möchten die Kinder möglichst viel überlassen". Manche Kinder bilden sich sogar ein, es gehört denen schon. Böse

Selbst genug gesehen und gehört in mein Leben.

Alte Frau pflegt alter Mann. Es geht über ihre Kräften. Geld fürs Pflegeheim ist genug da. aber die Kinder möchten das nicht.

Solche Leute, die sich sowas aufdoktrieren lassen, scheiden auch aus dem Leben, weil sie meinen, dass sie "andere zur Last fallen".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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astarte
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Beitrag(#2030065) Verfasst am: 07.11.2015, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
@ Naastika
Zitat:
Ich fühle mich von meinen Volksverträtern verraten.

Ich fühle mich auch verraten. ich habe eine richtige Wut. Nach all den Debatten dachte ich nicht, dass die Abstimmung so laufen würde. So kann es nicht bleiben. So darf es nicht bleiben.

Ich finds schon auch beschissen.


Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das definieren die schon selber. Ich schließe mich Myron voll an. Lies mal einige Heiligenlegenden, Astarte.

Du schreibst mal wieder Blödsinn. Wie viele Menschen denken heute wie in Heiligenlegenden steht. Dieses über einen Kammscheren ist mal wieder dumm.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich auch eine Gewissensfrage für denjenigen, der gegebenenfalls Sterbehilfe leistet: Dürfte man jemandem Sterbehilfe leisten, der sie nur verlangt hat, weil er das Gefühl hat, er würde den Angehörigen zur Last fallen? Andererseits würden das wohl auch die wenigsten tun.


Das dürfte gar nicht so selten vorkommen.

Manche haben sogar skrupel ihr eigenes Geld zu verbrauchen. "Möchten die Kinder möglichst viel überlassen". Manche Kinder bilden sich sogar ein, es gehört denen schon. Böse

Selbst genug gesehen und gehört in mein Leben.

Alte Frau pflegt alter Mann. Es geht über ihre Kräften. Geld fürs Pflegeheim ist genug da. aber die Kinder möchten das nicht.

Solche Leute, die sich sowas aufdoktrieren lassen, scheiden auch aus dem Leben, weil sie meinen, dass sie "andere zur Last fallen".

Es IST auch eine Belastung, je nach Umständen eine enorme, die manche Leute (oft Frauen) neben Beruf, eigener Familie irgendwie noch unterbringen. Viele machen es, weil sie die Angehörigen nicht in einem mittelschlechtes Pflegeheim übergeben wollen, weil sie möchten, dass es ihnen möglichst gut geht, und auch weil sie selbst das für sich auch nicht wollen würden. Aber es ist sehr anstrengend.
Und die Pflegebedürftigen merken das auch, und einige möchten die Angehörigen nicht so belasten, möchten nicht abhängig sein, möchten nicht, dass die Angehörigen ihr eigenes Leben vernachlässigen. Wenn diese dann beschließen würden, es ist besser für alle, wenn wir das früher beenden, ist das noch kein Druck, sondern kann auch einfach eine Entscheidung sein, die man akzeptieren muss.
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
Ein Vorsicht, ein Vorsicht vor Gemütlichkeit
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Landei
Gesinnungspolizist



Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1074
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#2030067) Verfasst am: 07.11.2015, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich fast noch mehr ank*tzt als die Entscheidung selbst, ist dieses Gelaber von der "Befreiung vom Fraktionszwang" - hakt's bei denen irgendwo? Vielleicht solllte ihnen mal jemand ein Grundgesetz in die Hand drücken. Nochmal zur Auffrischung:

Zitat:

§38 GG
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)


Zuletzt bearbeitet von Landei am 08.11.2015, 13:56, insgesamt einmal bearbeitet
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