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Sterbehilfe
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2087932) Verfasst am: 07.03.2017, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach ein Ende seines Leidens verlangt, soll man das Leiden ein Ende bereiten. Das hat weniger mit Sterben zu tun, als mit eine aufwendige Behandlung, seine Schmerzen zu nehmen.
Ältere leidende Menschen möchten niemand "zu Last" fallen, und möchten sich öfters daher "vom Acker machen". Wenn sie das wirklich wollen, müssen sie schon selber tätig werden.
Und dies ist in 99,999% der Fälle immer möglich.

Vorausgesetzt, man hat die Mittel. sagte Wilhelm Busch. Die darf man ihm ja nicht geben, weil der Arzt das unvermeidbar "gewerbsmäßig" tun würde - und somit strafbar ist. Da steckt die hinterhältige Gemeinheit dieses Gesetzes. Denk mal darüber nach, warum grade bei Ärzten und Zahnärzten die Suicidrate so hoch ist. Die kommen problemlos an die notwendigen Narkoleptika und Morphine ran und sie wissen, wie man angenehm und schmerzlos sterben kann. Dem gewöhnlichen Menschen bleiben meist nur gewaltsame schmerzhafte und qualvolle Methoden wie Aderlaß, aufhängen oder ertrinken.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31511
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Beitrag(#2087935) Verfasst am: 07.03.2017, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach ein Ende seines Leidens verlangt, soll man das Leiden ein Ende bereiten. Das hat weniger mit Sterben zu tun, als mit eine aufwendige Behandlung, seine Schmerzen zu nehmen.
Ältere leidende Menschen möchten niemand "zu Last" fallen, und möchten sich öfters daher "vom Acker machen". Wenn sie das wirklich wollen, müssen sie schon selber tätig werden.
Und dies ist in 99,999% der Fälle immer möglich.

Vorausgesetzt, man hat die Mittel. sagte Wilhelm Busch. Die darf man ihm ja nicht geben, weil der Arzt das unvermeidbar "gewerbsmäßig" tun würde - und somit strafbar ist. Da steckt die hinterhältige Gemeinheit dieses Gesetzes. Denk mal darüber nach, warum grade bei Ärzten und Zahnärzten die Suicidrate so hoch ist. Die kommen problemlos an die notwendigen Narkoleptika und Morphine ran und sie wissen, wie man angenehm und schmerzlos sterben kann. Dem gewöhnlichen Menschen bleiben meist nur gewaltsame schmerzhafte und qualvolle Methoden wie Aderlaß, aufhängen oder ertrinken.


Ich hatte es hier bereits erwähnt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2087869#2087869

Zitat:
Man muss wissen, dass in Deutschland das Sterben zulassen oder Sterben lassen eine erlaubte Handlung darstellt. Dazu gehört beispielsweise auch, mit bestimmten Maßnahmen wie einer Blutwäsche nicht mehr zu beginnen, und auch das Ausschalten eines Beatmungsgerätes.


Zitat:
Dadurch, dass die Selbsttötung in Deutschland straffrei ist, ist es auch die Beihilfe zur Selbsttötung. Somit kann jeder Mensch in Deutschland einem anderen bei der Selbsttötung helfen, ohne strafrechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen. Wir Ärzte haben dabei allerdings ein anderes Problem, denn zehn von siebzehn Ärztekammern verbieten es, standesrechtlich bei der Beihilfe zur Selbsttötung mitzuwirken. Abgesehen davon ist aber in den letzten dreißig Jahren in Deutschland kein einziger Arzt wegen Beihilfe zur Selbsttötung mit standesrechtlichen Konsequenzen belegt worden.


Aus: Leben bis zuletzt: Was wir für ein gutes Sterben tun können
Ist vielleicht was Sterbehilfe angeht, etwas informativer als Wilhelm Busch.
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Naastika
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Beitrag(#2087936) Verfasst am: 07.03.2017, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach ein Ende seines Leidens verlangt, soll man das Leiden ein Ende bereiten. Das hat weniger mit Sterben zu tun, als mit eine aufwendige Behandlung, seine Schmerzen zu nehmen.
Ältere leidende Menschen möchten niemand "zu Last" fallen, und möchten sich öfters daher "vom Acker machen". Wenn sie das wirklich wollen, müssen sie schon selber tätig werden.
Und dies ist in 99,999% der Fälle immer möglich.

Vorausgesetzt, man hat die Mittel. sagte Wilhelm Busch. Die darf man ihm ja nicht geben, weil der Arzt das unvermeidbar "gewerbsmäßig" tun würde - und somit strafbar ist. Da steckt die hinterhältige Gemeinheit dieses Gesetzes. Denk mal darüber nach, warum grade bei Ärzten und Zahnärzten die Suicidrate so hoch ist. Die kommen problemlos an die notwendigen Narkoleptika und Morphine ran und sie wissen, wie man angenehm und schmerzlos sterben kann. Dem gewöhnlichen Menschen bleiben meist nur gewaltsame schmerzhafte und qualvolle Methoden wie Aderlaß, aufhängen oder ertrinken.


Knuddeln Saufgelage Hey Arhrimännchen!
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Beitrag(#2087942) Verfasst am: 07.03.2017, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Naastika
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Beitrag(#2087946) Verfasst am: 07.03.2017, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.



Ja, es geht nicht um Zwang zum Sterben, sondern um Freiheit zum Streben für die, die es wollen (!!).

Die eine jetzt gutartig verlaufende Erkrankung haben, die aber unberechenbar ist und es möglicherweiseirgendwannvielleicht ihnen unmöglich macht, selbstgestimmt aus dem Leben zu scheiden. Und die sich eben nicht selbst tothungern wollen.

Sondern die Sicherheit verlangen (weil sie Bürger dieses Landes sind), wenn es ihnen soweit ist, eine Pille für schnellen (!) und schmerzlosen (!) Abgang zu erhalten.

Ist das so schwierig zu begreifen??
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vrolijke
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Beitrag(#2087950) Verfasst am: 07.03.2017, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.



Ja, es geht nicht um Zwang zum Sterben, sondern um Freiheit zum Streben für die, die es wollen (!!).

Die eine jetzt gutartig verlaufende Erkrankung haben, die aber unberechenbar ist und es möglicherweiseirgendwannvielleicht ihnen unmöglich macht, selbstgestimmt aus dem Leben zu scheiden. Und die sich eben nicht selbst tothungern wollen.

Sondern die Sicherheit verlangen (weil sie Bürger dieses Landes sind), wenn es ihnen soweit ist, eine Pille für schnellen (!) und schmerzlosen (!) Abgang zu erhalten.

Ist das so schwierig zu begreifen??

Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.
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Beitrag(#2087951) Verfasst am: 07.03.2017, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
Beihilfe ist nicht strafbar. Der letzter Akt muß man schon selber machen.
Wer nicht mehr in der Lage ist, selbständig zu essen, braucht man nicht mehr zu ernähren. Schon stirbt er. Da ist nichts inhumanes drann. Das kann man nicht vergleichen, mit ein normal verdauender Mensch, der hunger bekommt wenn er nichts zu essen bekommt.

Das "Sterben durch aktive Hilfe", achte ich als höchst inhuman. ...

Da unterscheiden wir uns: ich nicht.

Damit definierst Du einfach den schlechten Teil unserer Gesetzgebung weg. Kann man machen. Aber man sollte dann nicht schreiben:
Deutschland hat eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.
sondern
Für mich hat Deutschland eine ausreichend liberale Gesetzgebung was "Sterbehilfe" betrifft.

Es gibt nämlich offensichtlich auch Leute, die das anders sehen.



Ja, es geht nicht um Zwang zum Sterben, sondern um Freiheit zum Streben für die, die es wollen (!!).

Die eine jetzt gutartig verlaufende Erkrankung haben, die aber unberechenbar ist und es möglicherweiseirgendwannvielleicht ihnen unmöglich macht, selbstgestimmt aus dem Leben zu scheiden. Und die sich eben nicht selbst tothungern wollen.

Sondern die Sicherheit verlangen (weil sie Bürger dieses Landes sind), wenn es ihnen soweit ist, eine Pille für schnellen (!) und schmerzlosen (!) Abgang zu erhalten.

Ist das so schwierig zu begreifen??

Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


So, und WAS da mit dem Strohalm saugen? Mit den Augen rollen

Sorry, ich gehe jetzt also in die Apotheke und sage: Hallo, ich habe den Syndrom XYZ und spüre eine massive Verschlechterung. Bitte geben Sir mir das bekannte Mittel *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, da haben Sie die zehn.fünffzig..

Oder ich gehe zum Arzt und sage: Herr Doktor, Sie behandeln mich seit zwanzig Jahren wg. XYZ, jetzt habe ich keinen Lust mehr und mir die Sache genau überlegt. Bitte nun um Rezept für *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, Sie hatten immer ein offenes Ohr für meine Sorgen.

Und dann kann ich die letzte Flasche Chardonney öffnen und darin *schnell.und.schmerzlos* auflösen (ohne Strohhalm).

Lachen

So, vrolli, und weil es eben NICHT so abläuft, gibt es politischen Handlungsbedarf.
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Beitrag(#2087952) Verfasst am: 07.03.2017, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Keine Angst, Du bist sehr leicht verständlich.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.

Na gut, sie ist zwar auch selbsbestimmend, aber Du meinst wahrscheinlich eher selbstbestimmt.
Was Du auch unterschätzt, ist z.B. die Leistung des mit dem Strohhalm saugens. In der Intensivmedizin sind viele, auch welche, die noch einen klaren Kopf haben, dazu nicht mehr in der Lage.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.
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vrolijke
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Beitrag(#2087953) Verfasst am: 07.03.2017, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe eher nicht, wieso ich so schwer verständlich sein soll.

Was davon, ist in Deutschland nicht möglich?
Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


So, und WAS da mit dem Strohalm saugen? Mit den Augen rollen

Sorry, ich gehe jetzt also in die Apotheke und sage: Hallo, ich habe den Syndrom XYZ und spüre eine massive Verschlechterung. Bitte geben Sir mir das bekannte Mittel *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, da haben Sie die zehn.fünffzig..

Oder ich gehe zum Arzt und sage: Herr Doktor, Sie behandeln mich seit zwanzig Jahren wg. XYZ, jetzt habe ich keinen Lust mehr und mir die Sache genau überlegt. Bitte nun um Rezept für *schnell.und.schmerzlos*, danke schön, Sie hatten immer ein offenes Ohr für meine Sorgen.

Und dann kann ich die letzte Flasche Chardonney öffnen und darin *schnell.und.schmerzlos* auflösen (ohne Strohhalm).

Lachen

So, vrolli, und weil es eben NICHT so abläuft, gibt es politischen Handlungsbedarf.


Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen

Ich möchte gerne einen sportlichen Körper haben. Aber Sport möchte ich nicht dafür treiben wollen.
Ich möchte gerne Mathematiker sein. Aber ein Studium möchte ich nicht dafür anfangen.

Ich möchte gerne tot sein. Das sollen andere für mich erledigen.
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Beitrag(#2087954) Verfasst am: 07.03.2017, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.

Sollche Unterstellungen kannst bitte bleiben lassen.
Meine Antwort dazu steht in den Beitrag hier drüber.
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Beitrag(#2087956) Verfasst am: 07.03.2017, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolli: *kecks* und *knuddel*

Das Gespräch ist nicht einfach, aber notwendig.

Manchen Sache sind schwierig zu denken und in Wort zu fassen, das muss mensch nicht selbst machen, wenn er will (auch nicht hier).

Es gibt aber Manschen, für die ist das Thema nicht rein foren.akademisch, sondern kann existenziell werden. Und diese Menschen lassen die Abgeordnen allein.

So, muss noch arbeiten..
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fwo
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Beitrag(#2087957) Verfasst am: 07.03.2017, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.

Sollche Unterstellungen kannst bitte bleiben lassen.
Meine Antwort dazu steht in den Beitrag hier drüber.


Dann gucken wir uns doch den Beitrag hier drüber an:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich möchte gerne tot sein. Das sollen andere für mich erledigen.


Und jetzt sehen wir uns nocheinmal meinen Kommentar mit der Zeile von Dir an, die Du gesnippt hast.

fwo hat folgendes geschrieben:
....
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.

Darum genau dreht sich aber die Diskussion zum Thema Sterbehilfe, um die, von denen Du einfach sagst, sie sollen es bleiben lassen. Und dieser Satz sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass Du an der eigentlich Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ich frage mich, was Du überhaupt in diesem Thread treibst.


Und jetzt darfst Du ganz genau erklären, worin die Unterstellung besteht.
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astarte
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Beitrag(#2087958) Verfasst am: 07.03.2017, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Na gut, sie ist zwar auch selbsbestimmend, aber Du meinst wahrscheinlich eher selbstbestimmt.
Was Du auch unterschätzt, ist z.B. die Leistung des mit dem Strohhalm saugens. In der Intensivmedizin sind viele, auch welche, die noch einen klaren Kopf haben, dazu nicht mehr in der Lage.

Aus naher Erfahrung: stimmt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.

skeptisch
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schtonk
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Beitrag(#2087959) Verfasst am: 07.03.2017, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?
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vrolijke
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Beitrag(#2087962) Verfasst am: 07.03.2017, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?

Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
Das Problem ist doch nur, dass man nicht so leicht jemand findet, der ein mittel besorgt.
Daran sollte man was ändern.
Aber die Bedenken, die Ärzte äußern. So mit "ein Bein im Knasst" und so, stimmen einfach nicht. Das sind m.E. Schutzbehauptungen, nicht tätig werden zu müssen.
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Beitrag(#2087964) Verfasst am: 07.03.2017, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
...

Man merkt, dass Du noch nie mit Intensivfällen zu tun hattest.

Trinken zu können bedeutet nicht zwangsläufig, noch selbst trinken zu können. Es bedeutet nur, dass Dein Körper Flüssigkeiten noch oral aufnimmt. In der Intensivpflege werden die Leute nicht nur zugespachtelt wie die Säuglinge, Du musst ihnen regelmäßig auch den Schnabelbecher zum Mund führen. Trotzdem können sie geistig noch absolut klar sein, auch wenn es in so einem Fall mühsam sein wird, sich mit ihnen zu verständigen. Ich habe aber auch schon mal eine Nacht mit einem Patienten erlebt, der körperlich so hilflos wie ein Säugling war, aber die ganze Nacht klar und deutlich erzählt hat und mich sofort zur Ordnung gerufen hat, wenn er merkte, dass ich unaufmerksam war.
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Beitrag(#2087966) Verfasst am: 07.03.2017, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfinde den Diskussionston hier dem Thema nicht angemessen.

Letztes Jahr sind in meiner Familie und meinem engeren Freundeskreis 4 Leute gestorben. Einer davon - mein Vater war sehr alt (91), schwer dement und hatte - sieht man von seiner Krankheit ab - drei harte Sterbetage. Obwohl er eine Patientenverfügung hatte, die dem Heim vorlag, in dem er die Verweigerung lebensverlängernder Maßnahmen festgelegt hatte wurde er noch für eine Nacht ins Krankenhaus gekarrt - ohne Rücksprache mit mir und von dort am nächsten Tag wieder zurückgeschickt.
Das zeigt mir, dass sogar Menschen die mit dem Tod häufig zu tun haben Schwierigkeiten damit haben haben.

Eine gute Freundin starb, ebenfalls dement und auch im Pflegeheim obwohl sie das Screening für eine aktive Sterbehilfe, inkl. psychologischer Gespräche schon hatte (Niederlande) an natürlichen Ursachen, weil sie nicht in der Lage war ein Datum für ihren Todestag festzulegen.

Ein Freund mit schwerer Depression hatte keine Möglichkeit zur aktiven Sterbehilfe und musste sich mit dramatischen Mitteln selbst töten.
Und beim letzten Fall erlag der Mensch einem Krebsleiden, die letzten Tage unter schwerer palliativer Sedierung und quasi ohne Bewusstsein.

Keiner der Tode war gleich, keiner einfach und alle für alle Beteiligten schmerzvoll. Auch Menschen die aktiv ihrem Leben ein Ende setzen wollen tun das wohl meistens nicht leichtfertig. Da Hilfe anzubieten, evt. auch Alternativen aufzuzeigen, dem Sterbewilligen beistehen und evt. helfen ist imo eine, im besten Wortsinn, 'menschliche' Tat.

Und da grob zu sagen, wer das Mittel nicht selbst einnehmen könne solle es bleiben lassen ist schon eine ziemlich simple Betrachtungsweise. Zumal viele Sterbenden oral kaum noch etwas zu sich nehmen können.

Ich sehe auch die Schwierigkeiten von Ärzten, dabei eine Rolle zu spielen. Dazu sollte auch keiner verpflichtet werden. Aber es gäbe genug Möglichkeiten die dieses Problem lösen könnten. Was wäre z.B. gegen den Beruf des Sterbebegleiters einzuwenden? Der zusammen mit dem Sterbewilligen den jeweils besten Weg findet?
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Beitrag(#2087967) Verfasst am: 07.03.2017, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
...

Man merkt, dass Du noch nie mit Intensivfällen zu tun hattest.

Trinken zu können bedeutet nicht zwangsläufig, noch selbst trinken zu können. Es bedeutet nur, dass Dein Körper Flüssigkeiten noch oral aufnimmt. In der Intensivpflege werden die Leute nicht nur zugespachtelt wie die Säuglinge, Du musst ihnen regelmäßig auch den Schnabelbecher zum Mund führen. Trotzdem können sie geistig noch absolut klar sein, auch wenn es in so einem Fall mühsam sein wird, sich mit ihnen zu verständigen. Ich habe aber auch schon mal eine Nacht mit einem Patienten erlebt, der körperlich so hilflos wie ein Säugling war, aber die ganze Nacht klar und deutlich erzählt hat und mich sofort zur Ordnung gerufen hat, wenn er merkte, dass ich unaufmerksam war.


Eigentlich sollte ich Deine degoutante insinuierende Beiträge ignorieren. Mit den Augen rollen

Meine Mutter war so gut wie komplett bewegungsunfähig.
Einen Arm konnte sie noch unkontrolliert bewegen.
Über ihren Tod habe ich schon mal geschrieben hier.
Sie wollt in Ruhe sterben.
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.
Sie hat allerdings nicht danach gefragt, ihr "was zu geben". Das hat sie lieber selbst in die Hand genommen.
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vrolijke
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Beitrag(#2087969) Verfasst am: 07.03.2017, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:


Ich sehe auch die Schwierigkeiten von Ärzten, dabei eine Rolle zu spielen. Dazu sollte auch keiner verpflichtet werden. Aber es gäbe genug Möglichkeiten die dieses Problem lösen könnten. Was wäre z.B. gegen den Beruf des Sterbebegleiters einzuwenden? Der zusammen mit dem Sterbewilligen den jeweils besten Weg findet?


Das sehe ich, als die Aufgabe eines Palliativmediziners.
Jeder hat übrigens ein Recht auf Behandlung eines Palliativmediziner.
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fwo
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Beitrag(#2087970) Verfasst am: 07.03.2017, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?
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vrolijke
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Beitrag(#2087971) Verfasst am: 07.03.2017, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?


Ich habe das schon mal geschrieben hier:
Es ist korrekt, dass es nicht meine Angelegenheit ist, ob jemand sein Leben für noch lebenswert hält.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtiler.
Es ist doch häufig so das ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen. U.A. mit Hilfe von Palliativmediziner.
Das Ergebnis kann das gleiche sein. die Herangehensweise eine ganz andere.
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fwo
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Beitrag(#2087973) Verfasst am: 07.03.2017, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?


Ich habe das schon mal geschrieben hier:
Es ist korrekt, dass es nicht meine Angelegenheit ist, ob jemand sein Leben für noch lebenswert hält.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtiler.
Es ist doch häufig so das ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen. U.A. mit Hilfe von Palliativmediziner.
Das Ergebnis kann das gleiche sein. die Herangehensweise eine ganz andere.

In dem Sinn, in dem Du es hier benutzt, gibt es keine autonome Entscheidung, kann es schon deshalb nicht geben, weil die Gedanken, durch die Du sie fällst, in einer Sprache stattfinden, über deren Gefühlsinhalte Du keine Kontrolle hast.

Aber selbst, wenn wir von dieser Unschärfe absehen, hat die Palliativmedizin höchstens insofern mit der Entscheidung zum Suizid zu tun, als auch sie sie beeinflussen kann - dann ist diese Entscheidung natürlich autonom. zwinkern

Auch, wenn es einige Leute vorziehen, den Tod nicht vorzuziehen, wenn sie palliativ ausreichend betreut sind, hat das nichts mit der Diskussion um den selbst ausgeführten oder auch unterstützten Suizid zu tun. Hier geht es um die Hindernisse, die man dem freigewählten Tod in den Weg stellt und nicht darum, wie man diese Wahl verhindern kann.

Solange wir vom selbstbestimmten und freien Menschen ausgehen, haben wir diese Wahl erstmal zu akzeptieren, egal, ob wir persönlich die einzelnen Gründe, die für diese Entscheidung wichtig waren, nun für richtig oder falsch halten. Denn für diese Gründe kann es kein verbindliches Bewertungsmuster geben - das muss sich jeder selbst suchen, egal ob mit oder ohne Nutzen für die Verwandtschaft. Was Du da als Druck empfindest, empfindet jemand anders vielleicht als Hinweis auf eine Zielgröße, die ihm wichtig ist.
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Naastika
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Beitrag(#2087974) Verfasst am: 07.03.2017, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
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Ich gehe fest davon aus, dass alle Teilnehmer dieser Diskussion beide entgegengestzte Situationen (Zwang zum Leben/Zwang zum Sterben) für problematisch halten.
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luc
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Beitrag(#2087979) Verfasst am: 07.03.2017, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die Würde des Menschen heißt, entscheiden können/dürfen , ob man weiter leben möchte oder nicht und Hilfe von anderen annehmen oder sie ablehnen möchte. Staat, Gesetzgebung, christliche Lobbies, usw. sollten da nicht alles blockieren sondern begleiten.
Theoretisch vielleicht aber sehr gut in die Praxis umzusetzen, wenn die konservativen Parteien oder die Kirche sich nicht dauernd quer stellen. Belgien, Holland, die Schweiz zeigen schon, wie es geht und dass es geht.
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2087980) Verfasst am: 07.03.2017, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Sie wurde optimal schmerztherapiert. Und das ist um ein vielfaches wichtiger.....

Wer sagt das? Du. Na und? Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Du das für andere bestimmen darfst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Es geht Dir letztendlich nur darum, dass es so leicht als möglich gemacht werden sollte.

Warum sollte gerade den Selbsttötungsakt als superleicht gestaltet werden? Am Kopf kratzen
....

Und warum nicht? Was geht es Dich an, solange es nicht Dein Suizid ist?


Ich habe das schon mal geschrieben hier:
Es ist korrekt, dass es nicht meine Angelegenheit ist, ob jemand sein Leben für noch lebenswert hält.

Du scheinst es nicht für möglich zu halten, dass es Zustände gibt, dass alte Leute sichselbst als "nicht zumutbar" für ihre Umgebung halten, und sichselbst tot für "mehr Wert" zu halten als lebendig.
Dieses "nicht zumutbar" halten, ist mitnichten immer eine autonome Entscheidung.
Und Druck heißt nicht immer: "Opa, wenn du nicht mehr da bist, würde es uns besser gehen".
Sowas geschied viel subtiler.
Es ist doch häufig so das ein "nicht mehr zurande kommen mit dem Leben", manche Leute in den tot treibt.
Da kann man ruhig mal ansetzen, um dort mehr Abhilfe zu schaffen. U.A. mit Hilfe von Palliativmediziner.
Das Ergebnis kann das gleiche sein. die Herangehensweise eine ganz andere.


Kann es sein, dass dir der Katholizismus noch zu sehr in den Knochen steckt?

In einer sozialen Gesellschaft da hilft der Stärkere dem Schwächeren, der Fähige dem Unfähigen sowohl beim Lebeprozess als auch beim Sterbeprozess. Die Gesetzgebung ist damit nicht wirklich kompatibel, sondern ebenfalls mit katholischen und sonstigen kaputten Ideologien kontaminiert.

So was muss man nicht auch noch schönreden, wenn's einfach Mist ist. Dann soll man es auch Mist nennen ...-!
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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schtonk
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Beitrag(#2087988) Verfasst am: 07.03.2017, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?

Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
Das Problem ist doch nur, dass man nicht so leicht jemand findet, der ein mittel besorgt.
Daran sollte man was ändern.
Aber die Bedenken, die Ärzte äußern. So mit "ein Bein im Knasst" und so, stimmen einfach nicht. Das sind m.E. Schutzbehauptungen, nicht tätig werden zu müssen.


Selbst einnehmen ist so leicht gesagt. Erst mal haben. Lassen wir den Arzt mal beiseite.

Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. Aber schon das ist doch aktive Hilfe, oder nicht?
Wenn nicht: Gut, man legt ihm das auf den Nachttisch. Nun kann er sich trotzdem nicht weiterhelfen, er hat den Tremor.

Also muss ihm jemand die Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
Das sind Akte der aktiven Unterstützung, das 'Saugen am Strohhalm' spielt im Vgl dazu eine untergeordnete Rolle. Nach deiner Vorgabe wäre das abzulehnen, was ich jedoch für falsch halte.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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vrolijke
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Beitrag(#2087990) Verfasst am: 07.03.2017, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]

Solange sie an an ein Strohalm saugen können, können sie es selbst in die Hand nehmen.
Es geht mir hauptsächlich um die letzte selbstbestimmende Handlung.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist, sollte man es bleiben lassen.


Lass uns kurz über eine Situation nachdenken:
Patient im KH -> Ans Bett gefesselt (i. übertrag. Sinne), irreversible Organschädigungen, intermittierende Beatmung, starker Tremor, absolut infauste Diagnose. Kann aber noch eigenständig trinken.
Er möchte sterben, kann sich aber ohne Hilfe eines anderen (verschiedene Optionen sind denkbar) seinen letzten Wunsch nicht erfüllen.
Nach deinen Worten soll er es bleiben lassen. Warum?

Wenn er noch trinken kann, wie Du sagst, kann er doch das Mittel selbst einnehmen.
Das Problem ist doch nur, dass man nicht so leicht jemand findet, der ein mittel besorgt.
Daran sollte man was ändern.
Aber die Bedenken, die Ärzte äußern. So mit "ein Bein im Knasst" und so, stimmen einfach nicht. Das sind m.E. Schutzbehauptungen, nicht tätig werden zu müssen.


Selbst einnehmen ist so leicht gesagt. Erst mal haben. Lassen wir den Arzt mal beiseite.

Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. Aber schon das ist doch aktive Hilfe, oder nicht?
Wenn nicht: Gut, man legt ihm das auf den Nachttisch. Nun kann er sich trotzdem nicht weiterhelfen, er hat den Tremor.

Also muss ihm jemand die Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
Das sind Akte der aktiven Unterstützung, das 'Saugen am Strohhalm' spielt im Vgl dazu eine untergeordnete Rolle. Nach deiner Vorgabe wäre das abzulehnen, was ich jedoch für falsch halte.

Alles erlaubte Handlungen.
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narr
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Beitrag(#2087992) Verfasst am: 07.03.2017, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

....Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. ...Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
...

Alles erlaubte Handlungen.


Aktive Sterbehilfe
Die aktive Sterbehilfe ist in Deutschland strafbar. Gilt als Totschlag - § 212 StGB, und geht man ein bis zehn Jahre in den Knast. Bei Tötung auf Verlangen (§ 216 StGB, sechs Monate bis fünf Jahre Freiheitsentzug) gelten nur mildernde Umstände.

Beihilfe zur Selbsttötung
Die Beihilfe zur Selbsttötung (assistierter Suizid) ist trickie. Führt der Sterbewillige seinen Tod selber herbei, kann der Helfer evt. Straffrei ausgehen - aber: Unterstützer können wegen unterlassener Hilfeleistung (§ 323c StGB, bis zu einem Jahr Freiheitsentzug) belangt werden, Ärzte dürfen gar nicht, siehe Standesrecht zur 'Geschäftsmäßigkeit'. Dann gibt es noch das Betäubungsmittelgesetz, das Herstellung, Ein- und Ausfuhr oder in Verkehrbringung von Betäubungsmitteln (§ 29, bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe) verbietet.

Bei der Indirekten Sterbehilfe wird z.Z. unter Medizinern diskutiert, ob eine korrekt durchgeführte palliativmedizinische Betreuung überhaupt zu einer Lebensverkürzung führt. Das heisst, dass die auch wackelt.

Also so lapidar zu sagen 'alles erlaubte Handlungen' ist falsch
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vrolijke
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Beitrag(#2087993) Verfasst am: 07.03.2017, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

....Ein/e Angehörige/r könnte ein Medikament mitbringen. ...Packung öffnen und das Mittel aus dem Blister drücken, ggfs in Wasser auflösen oder zumindest Wasser einschenken, damit er es runterspülen kann.
...

Alles erlaubte Handlungen.


Aktive Sterbehilfe
Die aktive Sterbehilfe ist in Deutschland strafbar. Gilt als Totschlag - § 212 StGB, und geht man ein bis zehn Jahre in den Knast. Bei Tötung auf Verlangen (§ 216 StGB, sechs Monate bis fünf Jahre Freiheitsentzug) gelten nur mildernde Umstände.

Beihilfe zur Selbsttötung
Die Beihilfe zur Selbsttötung (assistierter Suizid) ist trickie. Führt der Sterbewillige seinen Tod selber herbei, kann der Helfer evt. Straffrei ausgehen - aber: Unterstützer können wegen unterlassener Hilfeleistung (§ 323c StGB, bis zu einem Jahr Freiheitsentzug) belangt werden, Ärzte dürfen gar nicht, siehe Standesrecht zur 'Geschäftsmäßigkeit'. Dann gibt es noch das Betäubungsmittelgesetz, das Herstellung, Ein- und Ausfuhr oder in Verkehrbringung von Betäubungsmitteln (§ 29, bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe) verbietet.

Bei der Indirekten Sterbehilfe wird z.Z. unter Medizinern diskutiert, ob eine korrekt durchgeführte palliativmedizinische Betreuung überhaupt zu einer Lebensverkürzung führt. Das heisst, dass die auch wackelt.

Also so lapidar zu sagen 'alles erlaubte Handlungen' ist falsch


https://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe

Zitat:
„Beihilfe“ zur Selbsttötung bedeutet die Selbsttötung mit Hilfe einer Person, die ein Mittel (meist ein Medikament) zur Selbsttötung bereitstellt. Eine Selbsttötung liegt aber nur dann vor, wenn der Suizident den letzten Schritt noch selbst beherrscht, also die sogenannte Tatherrschaft über das Geschehen hat. Sofern die andere Person die letzte todbringende Handlung vornimmt, ist kein Suizid mehr gegeben, sondern es liegt eine Tötungshandlung vor. Die Beihilfe zum Suizid, beispielsweise das Besorgen oder Bereitstellen tödlich wirkender Medikamente, ist in Deutschland mangels Vorliegens einer fremden, rechtswidrigen Haupttat nicht strafbar (Prinzip der limitierten Akzessorietät).

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Beitrag(#2095666) Verfasst am: 18.05.2017, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heute war im Radio (SWR2 Tandem) ein interessantes Gespräch über Sterben.
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