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Cannabis legalisieren
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Cannabis legalisieren?
Ja
80%
 80%  [ 75 ]
ein bischen
7%
 7%  [ 7 ]
Nein
11%
 11%  [ 11 ]
Stimmen insgesamt : 93

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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272

Beitrag(#1608684) Verfasst am: 10.02.2011, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(Link).



(Psilocybin) Pilze steht laut dieser Tabelle an letzter Stelle.

Trozdem hat die Christlich-VerkniffenChristlich_SozialDemokratische- Balkenende Regierung,
damals der Verkauf van Pilze in Koffie- & Smart- Shops verboten !
Das war in keinster Weise wissenschaftlich begründet !
Nur aus ideologisch- konservatief- christliche- Bevormundung !

Das ist weshalb viele Menschen in die Niederlande die Schnautze voll
haben von dieser religiös bestimmte Politiek.
Wir forden einen säkularen Staat !
Und weil die andere Parteien zu feige / zu opportunistisch sind
das durch zu setzen, deshalb will die ASP es tun.
Wir halten unsere Versprechen, oder gehn in die Opposition.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16373
Wohnort: Zell i.W.

Beitrag(#1608688) Verfasst am: 10.02.2011, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einem Nicht-Willkürstaat muss mindestens die Begründung für ein Verbot konsistent sein.


dazu koennte aber allein schon als begruendung reichen, dass mit einem verbot von tabak enorm viele suechtige in die illegalitaet gedraengt werden. der suchtfaktor von nikotin ist extrem.


Das ist keine konsistente Begründung.

Zitat:
cannabis war bisher illegal, kein konsument wuerde durch ploetzliche illegalitaet ueberrascht, und es gibt bei weitem nicht so viele cannabis-suechtige. (manch ein befuerworter von cannabis haelt eine sucht ja sogar fuer ausgeschlossen. dann kanns ja wohl nicht so schwer sein, damit aufzuhoeren. bei nikotin ist das evtl. schwieriger.)


Soll ich darüber jetzt lachen? Das ist immer noch kein Argument.

Zitat:
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen: alkohol und tabak sind seit langer zeit in deutschland verbreitet und legal, die folgen sind scheisse, aber diese drogen sind aus der gesellschaft nicht rauszukriegen. cannabis ist eine eher neue droge, bislang illegal, und es waere weitere verbreitung zu befuerchten bei legalisierung.


Es gibt Länder mit mehr oder weniger lockeren Gesetzen diesbezüglich, bisher ist kein Trend zu erkennen, dass sich bei Legalisierung auch der Konsum erhöht.

Zitat:
je mehr drogen legal sind, desto mehr wird moeglicherweise konsumiert. es kann also nicht vom staat verlangt werden, mehr drogen zu legalisieren als bisher (3 drogen richten moeglicherweise mehr schaden an als 2). nun koenntest du auf die idee kommen, dann muesse man halt das deines erachtens vielleicht weniger schaedliche cannabis legalisieren und dafuer alkohol oder tabak verbieten, wenn man anzahlmaessig nicht mehr drogen zulassen will. aber man kann die gesellschaft nun einmal nicht so einfach umstellen von den einen drogen, die bislang legal waren, auf andere, bislang illegale, selbst wenn diese harmloser sein sollten.

also nochmal: wenn es aus irgendeinem grund unpraktikabel ist oder nicht gelingen kann, tabak zu verbieten, heisst das noch lange nicht, dass man deshalb noch weitere drogen zulassen muss, nur weil die moeglicherweise weniger gefaehrlich sein sollten als tabak.


Alles Vermutungen und diffuse Befürchtungen, was soll das? Das sind keine Argumente. Fakt ist, bei unser jetzigen Drogenpolitik gibt es trotzdem viele Abhängige verschiedenster Drogen. Viele Folgeschäden werden durch verpanschte Stoffe verursacht und die Mafia verdient sich dumm und dämlich. Es ist an der Zeit, mal was anderes zu versuchen.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1608697) Verfasst am: 10.02.2011, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einem Nicht-Willkürstaat muss mindestens die Begründung für ein Verbot konsistent sein.


dazu koennte aber allein schon als begruendung reichen, dass mit einem verbot von tabak enorm viele suechtige in die illegalitaet gedraengt werden. der suchtfaktor von nikotin ist extrem.


Das ist keine konsistente Begründung.

Zitat:
cannabis war bisher illegal, kein konsument wuerde durch ploetzliche illegalitaet ueberrascht, und es gibt bei weitem nicht so viele cannabis-suechtige. (manch ein befuerworter von cannabis haelt eine sucht ja sogar fuer ausgeschlossen. dann kanns ja wohl nicht so schwer sein, damit aufzuhoeren. bei nikotin ist das evtl. schwieriger.)


Soll ich darüber jetzt lachen? Das ist immer noch kein Argument.

wo ist das problem? meineserachtens ist obiges durchaus ein argument dafuer, tabak anders zu behandeln als cannabis.

Zitat:

Zitat:
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen: alkohol und tabak sind seit langer zeit in deutschland verbreitet und legal, die folgen sind scheisse, aber diese drogen sind aus der gesellschaft nicht rauszukriegen. cannabis ist eine eher neue droge, bislang illegal, und es waere weitere verbreitung zu befuerchten bei legalisierung.


Es gibt Länder mit mehr oder weniger lockeren Gesetzen diesbezüglich, bisher ist kein Trend zu erkennen, dass sich bei Legalisierung auch der Konsum erhöht.

hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

nach legalisierung kann der staat nichts mehr gegen den konsum machen (ausser aufklaerungsaktionen, werbung, steuern). solange es illegal ist, kann der staat wenigstens dagegen einschreiten, wenn wir auch alle wissen, dass der erfolg dieser massnahmen suboptimal ist.

Zitat:

Zitat:
je mehr drogen legal sind, desto mehr wird moeglicherweise konsumiert. es kann also nicht vom staat verlangt werden, mehr drogen zu legalisieren als bisher (3 drogen richten moeglicherweise mehr schaden an als 2). nun koenntest du auf die idee kommen, dann muesse man halt das deines erachtens vielleicht weniger schaedliche cannabis legalisieren und dafuer alkohol oder tabak verbieten, wenn man anzahlmaessig nicht mehr drogen zulassen will. aber man kann die gesellschaft nun einmal nicht so einfach umstellen von den einen drogen, die bislang legal waren, auf andere, bislang illegale, selbst wenn diese harmloser sein sollten.

also nochmal: wenn es aus irgendeinem grund unpraktikabel ist oder nicht gelingen kann, tabak zu verbieten, heisst das noch lange nicht, dass man deshalb noch weitere drogen zulassen muss, nur weil die moeglicherweise weniger gefaehrlich sein sollten als tabak.


Alles Vermutungen und diffuse Befürchtungen, was soll das? Das sind keine Argumente. Fakt ist, bei unser jetzigen Drogenpolitik gibt es trotzdem viele Abhängige verschiedenster Drogen. Viele Folgeschäden werden durch verpanschte Stoffe verursacht und die Mafia verdient sich dumm und dämlich. Es ist an der Zeit, mal was anderes zu versuchen.

versuche, meine argumentation zu verstehen, bevor du verbal lospruegelst:

ich habe nicht gesagt, dass aus obigen argumenten folge, dass man cannabis nicht freigeben duerfe. ich habe mich nur gegen das oft verwendete argument gewendet, cannabis sei weniger gefaehrlich als tabak, tabak sei erlaubt, also muesse man allein deshalb auch cannabis erlauben.

sicher sind gepanschte stoffe, mafia und die unvollkommene moeglichkeit, illegale stoffe wirklich aus dem land herauszuhalten auch argumente, die man bei der frage der legalisierung von drogen beruecksichtigen muss. aber die gefaehrlichkeitsreihenfolge allein reicht eben nicht, um allein deswegen eine freigabe zu fordern.

by the way, womit wird denn cannabis gestreckt oder gepanscht? irgendwas gefaehrliches?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1608704) Verfasst am: 10.02.2011, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
by the way, womit wird denn cannabis gestreckt oder gepanscht? irgendwas gefaehrliches?


Cannabis als Rauschmittel

Zitat:
Aufgrund fehlender staatlicher Kontrolle von Cannabis kann Haschisch von Dealern mit anderen Substanzen gestreckt werden. Meist haben die Streckmittel negative Auswirkungen auf die Gesundheit des Konsumenten. In gestrecktem Haschisch finden sich Henna, Sand oder Öle/Fette; in seltenen Fällen wurden auch giftige Substanzen wie Pentachlorphenol (PCP), Bleisulfid, Altöl oder Schuhcreme nachgewiesen. Die Verdünnung ist relativ schwer zu erkennen, da Konsistenz und Geruch durch schwarzmarktbedingt wechselnde Quellen und Herstellungsverfahren variieren.

Auch das Strecken mit feinem Sand oder Talk findet zunehmend Verwendung. Diese Streckmittel sind in der Regel sehr leicht als solche zu erkennen und auch nicht so gefährlich, wie es Beimischungen in Haschisch sein können. Oft wird das wirkstoffreiche Harz der Blüten abgeschüttelt, um daraus Haschisch zu gewinnen, wodurch die Wirkung des Marihuanas bei nahezu unverändertem Gewicht nachlässt. Manchmal werden die abgeschüttelten Blätter und Blüten mit Haarspray besprüht, um dem unerfahrenen Konsumenten Harzkristalle vorzugaukeln.

Im Raum Leipzig kam es im November 2007 zu schweren Bleivergiftungen von Konsumenten durch kontaminiertes Marihuana.[54] Wiederum zu neuen Fällen von Schwermetallvergiftungen aufgrund von Cannabiskonsums kam es Anfang 2009 in Bayern und Baden-Württemberg. In dem mutmaßlich konsumierten Cannabis bzw. im Blut der Konsumenten konnte Quecksilber, Cadmium und Blei nachgewiesen werden.


Streckmittel in Marihuana - Wie man sie erkennt und welche Risiken von ihnen ausgehen
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16373
Wohnort: Zell i.W.

Beitrag(#1608715) Verfasst am: 10.02.2011, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einem Nicht-Willkürstaat muss mindestens die Begründung für ein Verbot konsistent sein.


dazu koennte aber allein schon als begruendung reichen, dass mit einem verbot von tabak enorm viele suechtige in die illegalitaet gedraengt werden. der suchtfaktor von nikotin ist extrem.


Das ist keine konsistente Begründung.

Zitat:
cannabis war bisher illegal, kein konsument wuerde durch ploetzliche illegalitaet ueberrascht, und es gibt bei weitem nicht so viele cannabis-suechtige. (manch ein befuerworter von cannabis haelt eine sucht ja sogar fuer ausgeschlossen. dann kanns ja wohl nicht so schwer sein, damit aufzuhoeren. bei nikotin ist das evtl. schwieriger.)


Soll ich darüber jetzt lachen? Das ist immer noch kein Argument.

wo ist das problem? meineserachtens ist obiges durchaus ein argument dafuer, tabak anders zu behandeln als cannabis.


Ich kann da kein stichhaltiges Argument erkennen. Schulterzucken

Zitat:
Zitat:

Zitat:
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen: alkohol und tabak sind seit langer zeit in deutschland verbreitet und legal, die folgen sind scheisse, aber diese drogen sind aus der gesellschaft nicht rauszukriegen. cannabis ist eine eher neue droge, bislang illegal, und es waere weitere verbreitung zu befuerchten bei legalisierung.


Es gibt Länder mit mehr oder weniger lockeren Gesetzen diesbezüglich, bisher ist kein Trend zu erkennen, dass sich bei Legalisierung auch der Konsum erhöht.

hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?


Schau Dir die Holländer an.

Zitat:
nach legalisierung kann der staat nichts mehr gegen den konsum machen (ausser aufklaerungsaktionen, werbung, steuern). solange es illegal ist, kann der staat wenigstens dagegen einschreiten, wenn wir auch alle wissen, dass der erfolg dieser massnahmen suboptimal ist.


Suboptimal ist noch stark untertrieben. Ein staatlich kontrollierter Markt böte viele Vorteile und man könnte neben dem Geld aus Steuereinnahmen auch das gesparte Geld für die strafrechtliche Verfolgung in Aufklärung investieren.
Zitat:

Zitat:

Zitat:
je mehr drogen legal sind, desto mehr wird moeglicherweise konsumiert. es kann also nicht vom staat verlangt werden, mehr drogen zu legalisieren als bisher (3 drogen richten moeglicherweise mehr schaden an als 2). nun koenntest du auf die idee kommen, dann muesse man halt das deines erachtens vielleicht weniger schaedliche cannabis legalisieren und dafuer alkohol oder tabak verbieten, wenn man anzahlmaessig nicht mehr drogen zulassen will. aber man kann die gesellschaft nun einmal nicht so einfach umstellen von den einen drogen, die bislang legal waren, auf andere, bislang illegale, selbst wenn diese harmloser sein sollten.

also nochmal: wenn es aus irgendeinem grund unpraktikabel ist oder nicht gelingen kann, tabak zu verbieten, heisst das noch lange nicht, dass man deshalb noch weitere drogen zulassen muss, nur weil die moeglicherweise weniger gefaehrlich sein sollten als tabak.


Alles Vermutungen und diffuse Befürchtungen, was soll das? Das sind keine Argumente. Fakt ist, bei unser jetzigen Drogenpolitik gibt es trotzdem viele Abhängige verschiedenster Drogen. Viele Folgeschäden werden durch verpanschte Stoffe verursacht und die Mafia verdient sich dumm und dämlich. Es ist an der Zeit, mal was anderes zu versuchen.

versuche, meine argumentation zu verstehen, bevor du verbal lospruegelst:

ich habe nicht gesagt, dass aus obigen argumenten folge, dass man cannabis nicht freigeben duerfe. ich habe mich nur gegen das oft verwendete argument gewendet, cannabis sei weniger gefaehrlich als tabak, tabak sei erlaubt, also muesse man allein deshalb auch cannabis erlauben.


Bisher habe ich kein Argument gelesen, das dagegen spricht.

Zitat:
sicher sind gepanschte stoffe, mafia und die unvollkommene moeglichkeit, illegale stoffe wirklich aus dem land herauszuhalten auch argumente, die man bei der frage der legalisierung von drogen beruecksichtigen muss. aber die gefaehrlichkeitsreihenfolge allein reicht eben nicht, um allein deswegen eine freigabe zu fordern.


Dann ist Deine Argumentation inkonsistent.
Zitat:

by the way, womit wird denn cannabis gestreckt oder gepanscht? irgendwas gefaehrliches?


Baldur hats schon beantwortet.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1608722) Verfasst am: 10.02.2011, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:

interessant. vielleicht sollte man dann den cannabiskonsum dann doch nicht so verharmlosen, wie das oft geschieht.

(das bezieht sich jetzt auf den derzeitigen zustand. nicht auf die frage der legalisierung
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1608738) Verfasst am: 10.02.2011, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einem Nicht-Willkürstaat muss mindestens die Begründung für ein Verbot konsistent sein.


dazu koennte aber allein schon als begruendung reichen, dass mit einem verbot von tabak enorm viele suechtige in die illegalitaet gedraengt werden. der suchtfaktor von nikotin ist extrem.


Das ist keine konsistente Begründung.

Zitat:
cannabis war bisher illegal, kein konsument wuerde durch ploetzliche illegalitaet ueberrascht, und es gibt bei weitem nicht so viele cannabis-suechtige. (manch ein befuerworter von cannabis haelt eine sucht ja sogar fuer ausgeschlossen. dann kanns ja wohl nicht so schwer sein, damit aufzuhoeren. bei nikotin ist das evtl. schwieriger.)


Soll ich darüber jetzt lachen? Das ist immer noch kein Argument.

wo ist das problem? meineserachtens ist obiges durchaus ein argument dafuer, tabak anders zu behandeln als cannabis.


Ich kann da kein stichhaltiges Argument erkennen. Schulterzucken

was soll ich dazu sagen - angreifen tust du meine argumentation ja auch nicht. wenn du es nicht verstehst und nichtmal sagst, was du an meinem argument nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen Schulterzucken


Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?


Zitat:
Suboptimal ist noch stark untertrieben. Ein staatlich kontrollierter Markt böte viele Vorteile und man könnte neben dem Geld aus Steuereinnahmen auch das gesparte Geld für die strafrechtliche Verfolgung in Aufklärung investieren.

sicher. das sind dinge, die bei der frage einer legalisierung neben anderen vor- und nachteilen auch mit abgewogen werden sollten.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
je mehr drogen legal sind, desto mehr wird moeglicherweise konsumiert. es kann also nicht vom staat verlangt werden, mehr drogen zu legalisieren als bisher (3 drogen richten moeglicherweise mehr schaden an als 2). nun koenntest du auf die idee kommen, dann muesse man halt das deines erachtens vielleicht weniger schaedliche cannabis legalisieren und dafuer alkohol oder tabak verbieten, wenn man anzahlmaessig nicht mehr drogen zulassen will. aber man kann die gesellschaft nun einmal nicht so einfach umstellen von den einen drogen, die bislang legal waren, auf andere, bislang illegale, selbst wenn diese harmloser sein sollten.

also nochmal: wenn es aus irgendeinem grund unpraktikabel ist oder nicht gelingen kann, tabak zu verbieten, heisst das noch lange nicht, dass man deshalb noch weitere drogen zulassen muss, nur weil die moeglicherweise weniger gefaehrlich sein sollten als tabak.


Alles Vermutungen und diffuse Befürchtungen, was soll das? Das sind keine Argumente. Fakt ist, bei unser jetzigen Drogenpolitik gibt es trotzdem viele Abhängige verschiedenster Drogen. Viele Folgeschäden werden durch verpanschte Stoffe verursacht und die Mafia verdient sich dumm und dämlich. Es ist an der Zeit, mal was anderes zu versuchen.

versuche, meine argumentation zu verstehen, bevor du verbal lospruegelst:

ich habe nicht gesagt, dass aus obigen argumenten folge, dass man cannabis nicht freigeben duerfe. ich habe mich nur gegen das oft verwendete argument gewendet, cannabis sei weniger gefaehrlich als tabak, tabak sei erlaubt, also muesse man allein deshalb auch cannabis erlauben.


Bisher habe ich kein Argument gelesen, das dagegen spricht.

wie gesagt, das war ja auch nicht ziel der hier gequoteten argumentation von mir. ich habe kein argument gegen die legaliserung vorgetragen, sondern versucht, ein argument fuer die legalisierung, das von anderen vorgebracht wurde, zu entkraeften bzw., genauer gesagt, darzustellen, dass dieses argument alleine fuer eine legalisierung nicht reiche.

(ja, an *anderer* stelle in diesem thread habe ich mich gegen eine legalisierung ausgesprochen bzw. einer legalisierung nur unter bestimmten bedingungen zugestimmt.)

Zitat:

Zitat:
sicher sind gepanschte stoffe, mafia und die unvollkommene moeglichkeit, illegale stoffe wirklich aus dem land herauszuhalten auch argumente, die man bei der frage der legalisierung von drogen beruecksichtigen muss. aber die gefaehrlichkeitsreihenfolge allein reicht eben nicht, um allein deswegen eine freigabe zu fordern.


Dann ist Deine Argumentation inkonsistent.

inkonsistent waere es, wenn ich argumentationen, die ich fuer tabak gebrauche bei cannabis nicht genauso verwende und umgekehrt.

was du meinst, ist moeglicherweise nicht "inkonsistent" sondern "unvollstaendig".

falls du unvollstaendig meinst: ja, es ist richtig, dass ich keine vollstaendige abhandlung der pros und contras geliefert habe. ich bezweifle auch, dass das in diesem rahmen moeglich ist. aber du kannst selbst gern eine vollstaendige abhandlung liefern, in der du nicht die haelfte aller argumente vergisst - vielleicht gelingt es dir ja - und dann werd ich vielleicht darauf eingehen.

ansonsten aber werden viele postings meinerseits nur einzelne argumente fuer meine sichtweise liefern oder sich gegen einzelne argumente anderer wenden. das thema ist zu komplex, um in jedem posting komplett behandelt werden zu koennen.

eh du mich aber versuchst, mit einer vollstaendigen abhandlung von der legalisierung zu ueberzeugen, das kannst du einfacher haben: gegen eine legalisierung fuer ueber 25-jaehrige habe ich nichts, solange der konsum so hoch besteuert wird, dass sich davon die folgekosten des cannabiskonsums fuer den staat bezahlen lassen.

du brauchst also keine offenen tueren einzurennen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16373
Wohnort: Zell i.W.

Beitrag(#1608763) Verfasst am: 10.02.2011, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einem Nicht-Willkürstaat muss mindestens die Begründung für ein Verbot konsistent sein.


dazu koennte aber allein schon als begruendung reichen, dass mit einem verbot von tabak enorm viele suechtige in die illegalitaet gedraengt werden. der suchtfaktor von nikotin ist extrem.


Das ist keine konsistente Begründung.

Zitat:
cannabis war bisher illegal, kein konsument wuerde durch ploetzliche illegalitaet ueberrascht, und es gibt bei weitem nicht so viele cannabis-suechtige. (manch ein befuerworter von cannabis haelt eine sucht ja sogar fuer ausgeschlossen. dann kanns ja wohl nicht so schwer sein, damit aufzuhoeren. bei nikotin ist das evtl. schwieriger.)


Soll ich darüber jetzt lachen? Das ist immer noch kein Argument.

wo ist das problem? meineserachtens ist obiges durchaus ein argument dafuer, tabak anders zu behandeln als cannabis.


Ich kann da kein stichhaltiges Argument erkennen. Schulterzucken

was soll ich dazu sagen - angreifen tust du meine argumentation ja auch nicht. wenn du es nicht verstehst und nichtmal sagst, was du an meinem argument nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen Schulterzucken


Also, dass Nikotin extrem süchtig macht, als Argument gegen ein Verbot zu benutzen finde ich schon.. äh.. naja, sagen wir mal komisch. Weiterhin anzuführen, dass es ja nicht so schwer sein kann, ohne Cannabis auszukommen, da es nicht so sehr süchtig macht ist ebenfalls kein Argument, da gibt es auch nichts zu widerlegen, denn das hat keine Aussagekraft. Das ist einfach Deine persönliche Meinung, mehr nicht.

Zitat:

Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?


Was spricht dagegen, es mal zu versuchen? Erstens zeigt die Erfahrung anderer Länder, dass es durchaus funktionieren kann und zweitens sieht man ja, dass unsere aktuelle Drogenpolitik alles andere als optimal ist. Es braucht einfach Veränderungen, um mal was zu bewegen. Einfach alles beim Alten lassen, nur weil man befürchtet, es könnte schlimmer werden ist Unsinn, sollte das tatsächlich eintreten, kann man immer noch wieder zum alten Stand zurückkehren.

Zitat:
wie gesagt, das war ja auch nicht ziel der hier gequoteten argumentation von mir. ich habe kein argument gegen die legaliserung vorgetragen, sondern versucht, ein argument fuer die legalisierung, das von anderen vorgebracht wurde, zu entkraeften bzw., genauer gesagt, darzustellen, dass dieses argument alleine fuer eine legalisierung nicht reiche.


Genau, Du hast es versucht.

Zitat:
Zitat:

Zitat:
sicher sind gepanschte stoffe, mafia und die unvollkommene moeglichkeit, illegale stoffe wirklich aus dem land herauszuhalten auch argumente, die man bei der frage der legalisierung von drogen beruecksichtigen muss. aber die gefaehrlichkeitsreihenfolge allein reicht eben nicht, um allein deswegen eine freigabe zu fordern.


Dann ist Deine Argumentation inkonsistent.

inkonsistent waere es, wenn ich argumentationen, die ich fuer tabak gebrauche bei cannabis nicht genauso verwende und umgekehrt.

was du meinst, ist moeglicherweise nicht "inkonsistent" sondern "unvollstaendig".


Du sprichst Dich gegen eine Freigabe aus, da Du diffuse Befürchtungen hast, es könnte die aktuelle Situation verschlimmern, ohne dass Du dafür Belege bringen kannst. Andererseits meinst Du, da Nikotin so sehr süchtig macht, würden Menschen in die Illegalität gedrängt, wenn man es verböte. Das ist inkonsistent. Entweder man erlaubt süchtig machende Stoffe oder nicht, aber einige zu erlauben und andere nicht, einfach aus Gewohnheitsrecht ist für mich nicht überzeugend.
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Alphatierchen
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Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218

Beitrag(#1608768) Verfasst am: 10.02.2011, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?




Zitat:
Die niederländische Drogensterblichkeit ist zurückgegangen und ist geringer als in Deutschland, Österreich oder Schweden. Durch die Tolerierung wurden hunderttausende drogenneugierige Niederländer vom kriminellen Schwarzmarkt ferngehalten. Bei der Drogenverbreitung liegen die Niederländer im europäischen Mittelfeld: Zwei im Jahr 1997 angelegte Studien ergaben, dass 3,0 % der Westdeutschen und 2,8 % der Niederländer regelmäßig Cannabis konsumieren. Im Dreiländereck Deutschland-Belgien-Niederlande ist der Cannabiskonsum insbesondere auf deutscher Seite weiter verbreitet als in den Niederlanden selbst. In dieser Region liegt z.B. die deutsche Großstadt Aachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndische_Drogenpolitik
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1608774) Verfasst am: 10.02.2011, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also, dass Nikotin extrem süchtig macht, als Argument gegen ein Verbot zu benutzen finde ich schon.. äh.. naja, sagen wir mal komisch. Weiterhin anzuführen, dass es ja nicht so schwer sein kann, ohne Cannabis auszukommen, da es nicht so sehr süchtig macht ist ebenfalls kein Argument, da gibt es auch nichts zu widerlegen, denn das hat keine Aussagekraft. Das ist einfach Deine persönliche Meinung, mehr nicht.

dass man das extreme suchtpotential von nikotin als argument gegen ein verbot von tabak benutzt, kann dir natuerlich seltsam erscheinen.

und wenn wir jetzt eine neue gesellschaft gruenden wuerden, aus unseren goettlichen haenden selbst erschaffen, und ueber drogengesetze diskutieren wuerden, dann wuerde ich tabak nicht gegenueber cannabis bevorzugen wollen. wenn cannabis verbieten, dann natuerlich tabak erst recht. klar, da waere ich sofort deiner meinung.

aber wir gruenden keine neue gesellschaft und daher koennen wir die vorhandene gesellschaft und die in ihr lebenden menschen nicht einfach ignorieren. und in dieser gibt es viele millionen schwerst nikotin-abhaengige, die zeit ihres lebens legal geraucht haben. die kann man nicht einfach von heut auf morgen in die illegalitaet treiben.

ob cannabis abhaengig macht, darueber gibt es verschiedene ansichten, aber selbst wenn, so koennen die abhaengigen sich nicht auf einen vertrauensschutz berufen: cannabis war schon illegal, als sie damit angefangen haben.

das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.

(dieser unterschied verschwindet allerdings bei denjenigen, die heute noch nicht 18 sind. bei denen bin ich auch strikt dagegen, ihnen mit erreichen des 18. geburtstages das tabakrauchen zu erlauben.)


Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?

Was spricht dagegen, es mal zu versuchen?

das risiko, dass der konsum doch ansteigt, entgegen deiner vermutung? so ganz einfach ist sowas ja nun nicht rueckgaengig zu machen.

Zitat:
Es braucht einfach Veränderungen, um mal was zu bewegen. Einfach alles beim Alten lassen, nur weil man befürchtet, es könnte schlimmer werden ist Unsinn, sollte das tatsächlich eintreten, kann man immer noch wieder zum alten Stand zurückkehren.

das mit der rueckkehr ist so einfach nicht. veraenderungen sind durchaus angebracht, ja. sowohl bei tabak als auch bei cannabis sollte verhindert werden, dass leute in jungem, unvernuenftigen alter abhaengig werden (oder im fall von cannabis sich durch dauerkonsum die zukunft verbauen). hier bin ich fuer eine deutliche verschaerfung des derzeitigen strafrechts: wer junge leute mit diesen drogen versorgt, gehoert in den knast.
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Icesurfer
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272

Beitrag(#1608780) Verfasst am: 10.02.2011, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?




Zitat:
Die niederländische Drogensterblichkeit ist zurückgegangen und ist geringer als in Deutschland, Österreich oder Schweden. Durch die Tolerierung wurden hunderttausende drogenneugierige Niederländer vom kriminellen Schwarzmarkt ferngehalten. Bei der Drogenverbreitung liegen die Niederländer im europäischen Mittelfeld: Zwei im Jahr 1997 angelegte Studien ergaben, dass 3,0 % der Westdeutschen und 2,8 % der Niederländer regelmäßig Cannabis konsumieren. Im Dreiländereck Deutschland-Belgien-Niederlande ist der Cannabiskonsum insbesondere auf deutscher Seite weiter verbreitet als in den Niederlanden selbst. In dieser Region liegt z.B. die deutsche Großstadt Aachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndische_Drogenpolitik


Wer nach wissenschaftlich unterbaute Daten sucht, kann auf der Seite
des Trimbos-Institutes rumschmökern, auch auf Englisch :
http://www.trimbos.org/

Andere Forschungsergebnisse gibt es bei der Uni Maastricht.
http://mhens.unimaas.nl/userfiles/folder%20canabisstudiev2%20.pdf


Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 10.02.2011, 15:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tridi
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Beitrag(#1608781) Verfasst am: 10.02.2011, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?




Zitat:
Die niederländische Drogensterblichkeit ist zurückgegangen und ist geringer als in Deutschland, Österreich oder Schweden. Durch die Tolerierung wurden hunderttausende drogenneugierige Niederländer vom kriminellen Schwarzmarkt ferngehalten. Bei der Drogenverbreitung liegen die Niederländer im europäischen Mittelfeld: Zwei im Jahr 1997 angelegte Studien ergaben, dass 3,0 % der Westdeutschen und 2,8 % der Niederländer regelmäßig Cannabis konsumieren. Im Dreiländereck Deutschland-Belgien-Niederlande ist der Cannabiskonsum insbesondere auf deutscher Seite weiter verbreitet als in den Niederlanden selbst. In dieser Region liegt z.B. die deutsche Großstadt Aachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndische_Drogenpolitik

das ist sehr interessant, beweist aber nicht, dass die legalisierung hier dazu fuehren wuerde, dass der regelmaessige konsum auf 2,8% sinkt.

im uebrigen ist cannabis ja auch dort nicht komplett legal, nur in bestimmten grenzen toleriert. und unter gewissen einschraenkungen waere ich ja auch zu einer legalisierung bereit.
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Alphatierchen
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Beitrag(#1608782) Verfasst am: 10.02.2011, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?




Zitat:
Die niederländische Drogensterblichkeit ist zurückgegangen und ist geringer als in Deutschland, Österreich oder Schweden. Durch die Tolerierung wurden hunderttausende drogenneugierige Niederländer vom kriminellen Schwarzmarkt ferngehalten. Bei der Drogenverbreitung liegen die Niederländer im europäischen Mittelfeld: Zwei im Jahr 1997 angelegte Studien ergaben, dass 3,0 % der Westdeutschen und 2,8 % der Niederländer regelmäßig Cannabis konsumieren. Im Dreiländereck Deutschland-Belgien-Niederlande ist der Cannabiskonsum insbesondere auf deutscher Seite weiter verbreitet als in den Niederlanden selbst. In dieser Region liegt z.B. die deutsche Großstadt Aachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndische_Drogenpolitik

das ist sehr interessant, beweist aber nicht, dass die legalisierung hier dazu fuehren wuerde, dass der regelmaessige konsum auf 2,8% sinkt.

im uebrigen ist cannabis ja auch dort nicht komplett legal, nur in bestimmten grenzen toleriert. und unter gewissen einschraenkungen waere ich ja auch zu einer legalisierung bereit.


Das ist klar, dass das nichts beweist, dass es hier ebenso laufen muss. Aber es spricht auch alles andere als dagegen.
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Dr. Evil
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Beitrag(#1608783) Verfasst am: 10.02.2011, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.

Das Legalisierungsargument ist Art. 2 GG.

Die eigentliche Frage ist, warum Canabis verboten sein (bzw. bleiben) sollte.
Außer "Bevormundung unmündiger Bürger" fällt mir nichts ein.
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Tarvoc
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Beitrag(#1608785) Verfasst am: 10.02.2011, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen:

Das zum Beispiel ist keine konsistente Begründung. Historisch betrachtet ist Deutschland ein Kaiserreich und christlich. Jedenfalls meistens.
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tridi
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Beitrag(#1608789) Verfasst am: 10.02.2011, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen:

Das zum Beispiel ist keine konsistente Begründung. Historisch betrachtet ist Deutschland ein Kaiserreich und christlich. Jedenfalls meistens.

das hat man gluecklicherweise aendern koennen. zum teil jedenfalls. zum teil arbeiten wir ja noch dran.

man kann aber nikotinsuechtige nicht so einfach von heute auf morgen in die illegalitaet draengen. das mache ich jedenfalls bei leuten, die seit jahren abhaengig sind und immer legal zigaretten erworben haben, nicht mit.

leuten, die heute noch nicht legal zigaretten erwerben koennen (da unter 18 ) kann und sollte man tabak nicht gestatten. (jedenfalls nicht solange die phase jugendlichen leichtsinns vorbei ist. danach kann man drueber reden, dann von mir aus auch bei tabak und cannabis gleichermassen. wenn die kosten dieser drogen und ihrer folgen von den konsumenten ueber steuern auf die drogen bezahlt werden.)
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Wolf
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Beitrag(#1608790) Verfasst am: 10.02.2011, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen:

Das zum Beispiel ist keine konsistente Begründung. Historisch betrachtet ist Deutschland ein Kaiserreich und christlich. Jedenfalls meistens.

Wieso ist sie nicht konsistent?
Nikotin ist legal, es gibt viele Süchtige und ein Verbot würde sie in die Kriminialität zwingen.
Eine konsistente Argumentation darf sehr wohl den Ist-Zustand berücksichtigen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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Beitrag(#1608792) Verfasst am: 10.02.2011, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.

Das Legalisierungsargument ist Art. 2 GG.

Die eigentliche Frage ist, warum Canabis verboten sein (bzw. bleiben) sollte.
Außer "Bevormundung unmündiger Bürger" fällt mir nichts ein.

wenn du ueber 25 bist, wirklich drogen konsumieren willst und der staat nicht fuer die folgen aufkommen muss: von mir aus. die steuer auf diese drogen sollte dann aber alle drogenbedingten krankheitskosten und hartz-iv-kosten der konsumenten der jeweiligen droge decken.

wenn du das bezahlen willst und alt genug bist, hab ich kein problem damit, wenn du dich unter hinweis auf die freie entfaltung deiner persoenlichkeit diesen drogen aussetzen willst.
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Evilbert
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Beitrag(#1608796) Verfasst am: 10.02.2011, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.

Das Legalisierungsargument ist Art. 2 GG.

Die eigentliche Frage ist, warum Canabis verboten sein (bzw. bleiben) sollte.
Außer "Bevormundung unmündiger Bürger" fällt mir nichts ein.

wenn du ueber 25 bist, wirklich drogen konsumieren willst und der staat nicht fuer die folgen aufkommen muss: von mir aus. die steuer auf diese drogen sollte dann aber alle drogenbedingten krankheitskosten und hartz-iv-kosten der konsumenten der jeweiligen droge decken.

wenn du das bezahlen willst und alt genug bist, hab ich kein problem damit, wenn du dich unter hinweis auf die freie entfaltung deiner persoenlichkeit diesen drogen aussetzen willst.


Das Argument mit den Gesundheitskosten scheint intuitiv richtig, ist aber falsch.
Ob Raucher oder nicht, in Deutschland verursachen gegen Lebensende alle Patienten hohe Kosten. Ein 60jähriger Raucher wird auch nicht aufwendiger behandelt als ein 95jähriger Nichtraucher.

Und der Rentenkasse fällt er wesentlich kürzer bzw. gar nicht zur Last.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1608801) Verfasst am: 10.02.2011, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.

Das Legalisierungsargument ist Art. 2 GG.

Die eigentliche Frage ist, warum Canabis verboten sein (bzw. bleiben) sollte.
Außer "Bevormundung unmündiger Bürger" fällt mir nichts ein.

wenn du ueber 25 bist, wirklich drogen konsumieren willst und der staat nicht fuer die folgen aufkommen muss: von mir aus. die steuer auf diese drogen sollte dann aber alle drogenbedingten krankheitskosten und hartz-iv-kosten der konsumenten der jeweiligen droge decken.

wenn du das bezahlen willst und alt genug bist, hab ich kein problem damit, wenn du dich unter hinweis auf die freie entfaltung deiner persoenlichkeit diesen drogen aussetzen willst.


Das Argument mit den Gesundheitskosten scheint intuitiv richtig, ist aber falsch.
Ob Raucher oder nicht, in Deutschland verursachen gegen Lebensende alle Patienten hohe Kosten. Ein 60jähriger Raucher wird auch nicht aufwendiger behandelt als ein 95jähriger Nichtraucher.

Und der Rentenkasse fällt er wesentlich kürzer bzw. gar nicht zur Last.

auch wenn gegen lebensende vielleicht (und nur vielleicht) alle in etwa gleiche kosten verursachen, verursacht die behandlung der raucher vorher, teils ueber jahrzehnte, durchaus erhebliche mehrkosten gegenueber den nichtrauchern. die rentenkasse wird entlastet, was altersrente angeht, und belastet, was fruehrentner angeht. ich habe mal eine ausfuehrlichere analyse dazu gelesen, soweit ich mich erinnere reicht die tabaksteuer nicht aus, um die kosten zu decken, auch wenn man ersparnisse in der rentenversicherung entgegenrechnet. will man hier eine kostendeckung, so muss die tabaksteuer wohl noch etwas erhoeht werden. war aber nicht dramatisch, also keine 10 euro pro packung oder so.
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Dr. Evil
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Beiträge: 1504

Beitrag(#1608826) Verfasst am: 10.02.2011, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.

Das Legalisierungsargument ist Art. 2 GG.

Die eigentliche Frage ist, warum Canabis verboten sein (bzw. bleiben) sollte.
Außer "Bevormundung unmündiger Bürger" fällt mir nichts ein.

wenn du ueber 25 bist, wirklich drogen konsumieren willst und der staat nicht fuer die folgen aufkommen muss: von mir aus. die steuer auf diese drogen sollte dann aber alle drogenbedingten krankheitskosten und hartz-iv-kosten der konsumenten der jeweiligen droge decken.

wenn du das bezahlen willst und alt genug bist, hab ich kein problem damit, wenn du dich unter hinweis auf die freie entfaltung deiner persoenlichkeit diesen drogen aussetzen willst.

Warum 25? Volljährig ist man mit 18. Warum die Sonderbehandlung für Canabis?

Was soll die Einschränkung "und der Staat nicht für die Folgen aufkommen muss"? Der Staat kommt immer für die Folgen auf. Seien es Sportverletzungen (Fussball, Bergsteigen, Boxen), Folgen von Nikotin- und Alkoholkonsum, von zu viel fettigem Essen, von zu wenig Sport, von Stress + Kaffee und und und kurz von ungesundem Leben. Warum die Sonderbehandlung für Canabis?

Mit einer hohen Steuer bin ich einverstanden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1608842) Verfasst am: 10.02.2011, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Warum 25? Volljährig ist man mit 18. Warum die Sonderbehandlung für Canabis?

man ist zwar mit 18 volljaehrig, aber leider noch nicht vor jugendlichem leichtsinn sicher. aus gutem grund gilt das erwachsenenstrafrecht zB erst ab 21 in jedem falle.

zwar denke ich, dass zB die meisten nikotinsuechtigen bereits vor 18 suechtig werden und die gefahr, mit 18 noch so behaemmert zu sein, mit dem rauchen anzufangen, bereits deutlich verringert ist, aber die gefahr besteht in dem alter immer noch. und spaeter, wenn die leute dann vernuenftiger geworden sind, bereuen sie es dann.

zwar hat ein 21-jaehriger sicher die notwendige reife, recht und unrecht einzusehen (strafrechtliche volle verantwortlichkeit ist also sinnvoll), aber eine weitsicht, die folgen zB des rauchens, die ja erst nach jahren eintreten, zu sehen und deshalb heute vorsichtig zu handeln, die ist oft noch nicht recht vorhanden. da heisst es schnell mal unreflektiert "so alt will ich eh gar nicht werden" - dass man mal ueber 40 ist, kann man sich kaum vorstellen.

ich halte es daher durchaus fuer notwendig, einen jungen menschen noch ueber das volljaehrigkeitsalter hinaus auch gegen seinen willen vor dingen zu bewahren, die ihn koerperlich ueber jahrzehnte massiv beeintraechtigen koennen. hier kann bei der abwaegung zwischen dem recht auf leben und koerperliche unversehrtheit und dem recht auf freie entfaltung der persoenlichkeit durchaus letzteres das nachsehen haben.

bei cannabis sehe ich auch eine gefaehrdung der ausbildung, was sich aber mit 25 auch erledigt haben duerfte.

ueber eine grenze von 23 oder 21 lass ich aber auch mit mir reden. 18 aber scheint mir deutlich zu niedrig.

nun hiess es in dem hier schon geposteten WP-link zur niederlaendischen drogenpolitik, dass das dortige programm insofern erfolgreich gewesen sei, als junge leute, die cannabis ausprobieren wollen, nicht auf den illegalen schwarzmarkt angewiesen seien. also gut: wenns cannabis nur im coffeeshop gibt, auch dort nur gegen hasch-ausweis, wie jetzt in den niederlanden geplant, und man so sicherstellt, dass keiner mehr als einmal im monat cannabis konsumiert, dann kann man auch ueber eine abgabe an 18-jaehrige nachdenken. aber eben nur unter kontrollierten bedingungen (coffeeshop, vor-ort-konsum, begrenzung der menge). damit muss der, der das nur mal probieren will, nicht in die illegalitaet.

Zitat:

Was soll die Einschränkung "und der Staat nicht für die Folgen aufkommen muss"? Der Staat kommt immer für die Folgen auf. Seien es Sportverletzungen (Fussball, Bergsteigen, Boxen), Folgen von Nikotin- und Alkoholkonsum, von zu viel fettigem Essen, von zu wenig Sport, von Stress + Kaffee und und und kurz von ungesundem Leben. Warum die Sonderbehandlung für Canabis?

Mit einer hohen Steuer bin ich einverstanden.

wenn du damit einverstanden bist, brauchen wir ja nicht streiten Smilie

sport hat auch positive wirkungen, insbesondere auch auf die gesundheit, es macht keinen sinn, das zu besteuern. boxen aber will ich nicht verteidigen. nikotin und alkohol sollten natuerlich auch besteuert werden, klar. zu normalem essen gehoert auch fett, das kann man schlecht deswegen besteuern.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1608967) Verfasst am: 10.02.2011, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also, dass Nikotin extrem süchtig macht, als Argument gegen ein Verbot zu benutzen finde ich schon.. äh.. naja, sagen wir mal komisch. Weiterhin anzuführen, dass es ja nicht so schwer sein kann, ohne Cannabis auszukommen, da es nicht so sehr süchtig macht ist ebenfalls kein Argument, da gibt es auch nichts zu widerlegen, denn das hat keine Aussagekraft. Das ist einfach Deine persönliche Meinung, mehr nicht.

dass man das extreme suchtpotential von nikotin als argument gegen ein verbot von tabak benutzt, kann dir natuerlich seltsam erscheinen.

und wenn wir jetzt eine neue gesellschaft gruenden wuerden, aus unseren goettlichen haenden selbst erschaffen, und ueber drogengesetze diskutieren wuerden, dann wuerde ich tabak nicht gegenueber cannabis bevorzugen wollen. wenn cannabis verbieten, dann natuerlich tabak erst recht. klar, da waere ich sofort deiner meinung.

aber wir gruenden keine neue gesellschaft und daher koennen wir die vorhandene gesellschaft und die in ihr lebenden menschen nicht einfach ignorieren. und in dieser gibt es viele millionen schwerst nikotin-abhaengige, die zeit ihres lebens legal geraucht haben. die kann man nicht einfach von heut auf morgen in die illegalitaet treiben.

ob cannabis abhaengig macht, darueber gibt es verschiedene ansichten, aber selbst wenn, so koennen die abhaengigen sich nicht auf einen vertrauensschutz berufen: cannabis war schon illegal, als sie damit angefangen haben.

das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.


Was soll denn das jetzt? Der IST-Zustand und seine Folgen wie Finanzierung der Mafia, Drogentote durch Streckmittel, Kriminalisierung von Konsumenten vergleichsweise harmloser Drogen und dem "Anfixen" von Jugendichen durch Dealer bringt offenbar keine Vorteile gegenüber anderen mir bekannten Versuchen.

Zitat:
(dieser unterschied verschwindet allerdings bei denjenigen, die heute noch nicht 18 sind. bei denen bin ich auch strikt dagegen, ihnen mit erreichen des 18. geburtstages das tabakrauchen zu erlauben.)


Von mir aus OK.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde?

Schau Dir die Holländer an.

hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere?

Was spricht dagegen, es mal zu versuchen?

das risiko, dass der konsum doch ansteigt, entgegen deiner vermutung? so ganz einfach ist sowas ja nun nicht rueckgaengig zu machen.


Unsinn, schließlich wurden die Verbote auch mal irgendwann eingeführt.

Zitat:
Zitat:
Es braucht einfach Veränderungen, um mal was zu bewegen. Einfach alles beim Alten lassen, nur weil man befürchtet, es könnte schlimmer werden ist Unsinn, sollte das tatsächlich eintreten, kann man immer noch wieder zum alten Stand zurückkehren.

das mit der rueckkehr ist so einfach nicht. veraenderungen sind durchaus angebracht, ja. sowohl bei tabak als auch bei cannabis sollte verhindert werden, dass leute in jungem, unvernuenftigen alter abhaengig werden (oder im fall von cannabis sich durch dauerkonsum die zukunft verbauen). hier bin ich fuer eine deutliche verschaerfung des derzeitigen strafrechts: wer junge leute mit diesen drogen versorgt, gehoert in den knast.


Tja, Kontrolle lässt sich aber nur dann erreichen, wenn man den Handel legalisiert.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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tridi
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Beitrag(#1609026) Verfasst am: 11.02.2011, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also, dass Nikotin extrem süchtig macht, als Argument gegen ein Verbot zu benutzen finde ich schon.. äh.. naja, sagen wir mal komisch. Weiterhin anzuführen, dass es ja nicht so schwer sein kann, ohne Cannabis auszukommen, da es nicht so sehr süchtig macht ist ebenfalls kein Argument, da gibt es auch nichts zu widerlegen, denn das hat keine Aussagekraft. Das ist einfach Deine persönliche Meinung, mehr nicht.

dass man das extreme suchtpotential von nikotin als argument gegen ein verbot von tabak benutzt, kann dir natuerlich seltsam erscheinen.

und wenn wir jetzt eine neue gesellschaft gruenden wuerden, aus unseren goettlichen haenden selbst erschaffen, und ueber drogengesetze diskutieren wuerden, dann wuerde ich tabak nicht gegenueber cannabis bevorzugen wollen. wenn cannabis verbieten, dann natuerlich tabak erst recht. klar, da waere ich sofort deiner meinung.

aber wir gruenden keine neue gesellschaft und daher koennen wir die vorhandene gesellschaft und die in ihr lebenden menschen nicht einfach ignorieren. und in dieser gibt es viele millionen schwerst nikotin-abhaengige, die zeit ihres lebens legal geraucht haben. die kann man nicht einfach von heut auf morgen in die illegalitaet treiben.

ob cannabis abhaengig macht, darueber gibt es verschiedene ansichten, aber selbst wenn, so koennen die abhaengigen sich nicht auf einen vertrauensschutz berufen: cannabis war schon illegal, als sie damit angefangen haben.

das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will.


Was soll denn das jetzt? Der IST-Zustand und seine Folgen wie Finanzierung der Mafia, Drogentote durch Streckmittel, Kriminalisierung von Konsumenten vergleichsweise harmloser Drogen und dem "Anfixen" von Jugendichen durch Dealer bringt offenbar keine Vorteile gegenüber anderen mir bekannten Versuchen.

es sollte begruenden, dass man tabak und cannabis angesichts des IST-zustands jedenfalls nicht ueber einen kamm scheren darf. und dass daher die legalitaet von tabak kein fuer sich ausreichendes kriterium fuer eine legalisierung von cannabis ist.

und was fuer dich "offenbar" ist, muss fuer andere nicht "offenbar" sein. legalisierung kann zB auch der droge ein image von "kann nicht so schlimm sein" geben.

und muss ich eigentlich so viel mitleid mit leuten haben, die sich einfach nicht an gesetze halten wollen und unbedingt (zumindest derzeit noch) illegale drogen konsumieren muessen?

Zitat:
Zitat:
so ganz einfach ist sowas ja nun nicht rueckgaengig zu machen.

Unsinn, schließlich wurden die Verbote auch mal irgendwann eingeführt.

wohl zu einem zeitpunkt, als es noch nicht so viele konsumenten davon gab. wenn du es heute legalisierst, wirst du erhebliche probleme haben, den konsumenten, die es dann ne weile legal konsumiert haben, beizubringen, dass es nun wieder illegal sein soll. da gibts im uebrigen auch so dinge wie vertrauensschutz. die bisherigen raucher kann man ja auch nicht so einfach illegalisieren.

sicher kann man ein verbot irgendwann nochmal einfuehren, aber ganz so simpel, wie du tust, ist es ja nun nicht.

Zitat:
Zitat:
veraenderungen sind durchaus angebracht, ja. sowohl bei tabak als auch bei cannabis sollte verhindert werden, dass leute in jungem, unvernuenftigen alter abhaengig werden (oder im fall von cannabis sich durch dauerkonsum die zukunft verbauen). hier bin ich fuer eine deutliche verschaerfung des derzeitigen strafrechts: wer junge leute mit diesen drogen versorgt, gehoert in den knast.

Tja, Kontrolle lässt sich aber nur dann erreichen, wenn man den Handel legalisiert.

ach? willst du mir erzaehlen, in den niederlanden funktioniere die kontrolle so gut, dass ein jugendlicher dort groessere schwierigkeiten habe, an cannabis zu kommen, als ein jugendlicher hier in deutschland?

by the way... wie hier schon gepostet, gab es laut irgendeiner studie in westdeutschland 3% regelmaessige cannabiskonsumenten, in den niederlanden nur 2,8%. aber nun fragen wir doch mal, wo die leute hier aus der gegend das cannabis her haben? aus den niederlanden natuerlich... also gut moeglich, dass wir unter 2,8% laegen, gaebe es die niederlaendische drogenpolitik nicht.
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Beitrag(#1609029) Verfasst am: 11.02.2011, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
by the way... wie hier schon gepostet, gab es laut irgendeiner studie in westdeutschland 3% regelmaessige cannabiskonsumenten, in den niederlanden nur 2,8%. aber nun fragen wir doch mal, wo die leute hier aus der gegend das cannabis her haben? aus den niederlanden natuerlich... also gut moeglich, dass wir unter 2,8% laegen, gaebe es die niederlaendische drogenpolitik nicht.


So etwas ist schiere Rabulistik ohne Aussagen über a. die Entwicklung im Zeitablauf (also: wie verhielt es sich, bevor in den Niederlanden beschlossen wurde, den Konsum und schließlich auch diese Form des kleinen Handels nicht mehr zu verfolgen), und b. über die Beschaffungswege. (Und vor allen Dingen werden Jugendliche auch sicher auf den Innenminister hören, wenn der sagt: "Schützenverein und Bier sind gut, Nikotin und Cannabis sind schlecht.")
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Beitrag(#1609046) Verfasst am: 11.02.2011, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
man kann aber nikotinsuechtige nicht so einfach von heute auf morgen in die illegalitaet draengen.

Aber natürlich kann man das. Hat bei Opium, Kokain, Marihuana, Absinth, etc. auch funktioniert. Beim Absinth sogar in dem Maße, dass die deutsche Absinthkultur des 19. Jahrhunderts nicht nur illegalisiert wurde, sondern praktisch völlig verschwunden ist.

Nicht dass ich das vorschlagen würde. Mein Vorschlag geht eher in die andere Richtung.

Wolf hat folgendes geschrieben:
Nikotin ist legal, es gibt viele Süchtige und ein Verbot würde sie in die Kriminialität zwingen.

Wenn man dieses Argument konsequent zuende denkt, impliziert es, dass Drogen mit höherem Suchtpotential eher zu legalisieren wären. Völlig absurd.
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Beitrag(#1609050) Verfasst am: 11.02.2011, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Wenn man dieses Argument konsequent zuende denkt, impliziert es, dass Drogen mit höherem Suchtpotential eher zu legalisieren wären. Völlig absurd.

Das halte ich überhaupt nicht für absurd. Wobei legalisieren ja nicht bedeutet, dass etwas einfach für den Verbrauch freigegeben ist, wenn Du etwa an rezeptpflichtige Medikamente denkst.

Stark suchterzeugende Drogen in der Hand von Dealern sind eine Lizenz zum Gelddrucken, weil mit einem vergleichsweise geringen Einsatz, dem "Anfixen" mit kostenlosen Proben, Kunden geschaffen werden, die bereit sind, jeden Preis zu zahlen. Die Illegalität dieser Ware erhöht den Preis und damit auch gelichzeitig wieder den Anreiz zum Handel. Ich halte tatsächlich die Abgabe derartiger Stoffe mit kontrolliertem Verdienst (der Apotheker sollte weder einen lohnenden Verdienst noch Verlust mit dieser Ware machen können, die vorzuhalten er verpflichtet wäre) und unter staatlicher Aufsicht für die einzige Methode, den Rauschgifthandel, und damit letztendlich auch die Sucht, auf Dauer wirksam zu bekämpfen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beitrag(#1609053) Verfasst am: 11.02.2011, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, da ist was dran. Die Feststellung, dass Wolfs Argument auf jedes suchterzeugende Mittel anwendbar ist, ist allerdings nach wie vor richtig.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1609063) Verfasst am: 11.02.2011, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

es sollte begruenden, dass man tabak und cannabis angesichts des IST-zustands jedenfalls nicht ueber einen kamm scheren darf. und dass daher die legalitaet von tabak kein fuer sich ausreichendes kriterium fuer eine legalisierung von cannabis ist.


Tut es aber nicht.
Zitat:

und was fuer dich "offenbar" ist, muss fuer andere nicht "offenbar" sein. legalisierung kann zB auch der droge ein image von "kann nicht so schlimm sein" geben.


Also genau das, was wir mit Alkohol und Zigaretten veranstalten.

Zitat:
und muss ich eigentlich so viel mitleid mit leuten haben, die sich einfach nicht an gesetze halten wollen und unbedingt (zumindest derzeit noch) illegale drogen konsumieren muessen?


Mit den Augen rollen

Es geht darum, dass die Menschen bevormudet werden, nicht um Mitleid. Oh man.
Zitat:


wohl zu einem zeitpunkt, als es noch nicht so viele konsumenten davon gab. wenn du es heute legalisierst, wirst du erhebliche probleme haben, den konsumenten, die es dann ne weile legal konsumiert haben, beizubringen, dass es nun wieder illegal sein soll. da gibts im uebrigen auch so dinge wie vertrauensschutz. die bisherigen raucher kann man ja auch nicht so einfach illegalisieren.

sicher kann man ein verbot irgendwann nochmal einfuehren, aber ganz so simpel, wie du tust, ist es ja nun nicht.


Und deshalb sollte man gar nicht erst versuchen was zu ändern?

Zitat:
ach? willst du mir erzaehlen, in den niederlanden funktioniere die kontrolle so gut, dass ein jugendlicher dort groessere schwierigkeiten habe, an cannabis zu kommen, als ein jugendlicher hier in deutschland?


Wer Drogen will, bekommt sie auch, egal ob legal oder nicht. So ist wenigstens die Qualität garantiert.

Zitat:
by the way... wie hier schon gepostet, gab es laut irgendeiner studie in westdeutschland 3% regelmaessige cannabiskonsumenten, in den niederlanden nur 2,8%. aber nun fragen wir doch mal, wo die leute hier aus der gegend das cannabis her haben? aus den niederlanden natuerlich... also gut moeglich, dass wir unter 2,8% laegen, gaebe es die niederlaendische drogenpolitik nicht.


Gröhl... Pillepalle

Auch Du erinnerst mich an Pispers' Spruch: "Das Medikament, was sie mir verschrieben haben hilft zwar nicht, aber geben sie es mir bitte wieder. Denn jetzt kenne ich die Nebenwirkungen schon."
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1609064) Verfasst am: 11.02.2011, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Warum 25? Volljährig ist man mit 18. Warum die Sonderbehandlung für Canabis?

man ist zwar mit 18 volljaehrig, aber leider noch nicht vor jugendlichem leichtsinn sicher. aus gutem grund gilt das erwachsenenstrafrecht zB erst ab 21 in jedem falle.

zwar denke ich, dass zB die meisten nikotinsuechtigen bereits vor 18 suechtig werden und die gefahr, mit 18 noch so behaemmert zu sein, mit dem rauchen anzufangen, bereits deutlich verringert ist, aber die gefahr besteht in dem alter immer noch. und spaeter, wenn die leute dann vernuenftiger geworden sind, bereuen sie es dann.

zwar hat ein 21-jaehriger sicher die notwendige reife, recht und unrecht einzusehen (strafrechtliche volle verantwortlichkeit ist also sinnvoll), aber eine weitsicht, die folgen zB des rauchens, die ja erst nach jahren eintreten, zu sehen und deshalb heute vorsichtig zu handeln, die ist oft noch nicht recht vorhanden. da heisst es schnell mal unreflektiert "so alt will ich eh gar nicht werden" - dass man mal ueber 40 ist, kann man sich kaum vorstellen.

ich halte es daher durchaus fuer notwendig, einen jungen menschen noch ueber das volljaehrigkeitsalter hinaus auch gegen seinen willen vor dingen zu bewahren, die ihn koerperlich ueber jahrzehnte massiv beeintraechtigen koennen. hier kann bei der abwaegung zwischen dem recht auf leben und koerperliche unversehrtheit und dem recht auf freie entfaltung der persoenlichkeit durchaus letzteres das nachsehen haben.

bei cannabis sehe ich auch eine gefaehrdung der ausbildung, was sich aber mit 25 auch erledigt haben duerfte.

ueber eine grenze von 23 oder 21 lass ich aber auch mit mir reden. 18 aber scheint mir deutlich zu niedrig.

Lässt sich hören.

Aber wo würdest du dann in der Altersskala z.B. Dinge wie das Wahlrecht oder die Wehrpflicht einordnen? Hältst du es für angemessen, dass jemand, der nach seiner persönlichen Entwicklung noch nicht in der Lage ist, über eigenen Canabiskonsum zu entscheiden

- durch seine Wahlentscheidung über Atomenergie, Kriegseinsätze und milliardenschwere Bauprojekte mitentscheiden kann/darf?

- selber als Soldat für sein Vaterland sterben kann/darf/muss?

Und was ist mit dem Führerschein? Derzeit wird ja die Altergrenze von 18 auf 17 runtergesetzt. Dabei sind Verkehrsunfälle in Deutschland nach wie vor Todesursache Nr. 1.

Vor diesem Hintergrund finde ich deine Sonderbehandlung nach wie vor übertrieben. Heroin ab 25 könnte ich mir gefallen lassen. Da passt die Verhältnismäßigkeit dann schon eher. zwinkern
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