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Künstliche Intelligenz - Interessante Nachrichten aus der Praxis
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 87
Wohnort: ja

Beitrag(#2118563) Verfasst am: 18.12.2017, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858

Warum übersetzt Du nicht einfach die Überschrift:
Self-taught AI is best yet at strategy game Go


Weil ich den sowie schon davor auch andere Artikel zu AlphaGo Zero gelesen habe und nicht dazu neige nur Überschriften zu lesen und diese über (sic !) zu interpretieren zwinkern

dein "autodidaktisch" Mit den Augen rollen
Zitat:
AlphaGo Zero’s predecessors used two separate neural networks: one to predict the probable best moves, and one to evaluate, out of those moves, which was most likely to win. To do the latter, they used ‘roll outs’ — playing multiple fast and randomized games to test possible outcomes.

AlphaGo Zero, however, uses a single neural network. Instead of exploring possible outcomes from each position, it simply asks the network to predict a winner.

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2423

Beitrag(#2118569) Verfasst am: 18.12.2017, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.

Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?

Ich hab' schon mal versucht, das Prinzip so einfach wie möglich aber technisch korrekt aufzuschreiben. Das passt auch für biologische neuronale Netze, ich sehe zwischen beiden keinen grundlegenden Unterschied.

Ganz kurz zusammengefasst:

smallie hat folgendes geschrieben:
DAS GENIALE NEURON


Ein einziges Neuron kann diese Funktion darstellen:



Klar, das sieht jetzt nicht nach viel aus. Erst wenn ich Eingangswerte X und U hinzu schreibe, wird klar, daß so ein Neuron zwischen den Xen und den Us unterscheiden kann, die man ihm vormacht. (Ich hab absichtlich einen Fall versteckt, in dem das nicht klappt, von wegen exakt.)



Die Maschinerie rund um ein einzelnes Neuron ist bereits ein Korrelationskoeffizienten-Finder.

Ein einzelnes Neuron ist ein Schalter, der Eingangssignale verrechnen kann. Dem Netz werden Xe und Us präsentiert, seine Ausgabe wird solange korrigiert, bis es gelernt hat, beide zu unterscheiden. Mathematisch gesagt, sucht man den Gradienten einer Bewertungs- oder Fehlerfunktion, man schaut, in welche Richtung die Gewichte der Verbindungen verändert werden müssen, damit der Fehler kleiner wird.

Was Lernen letztlich ist?

Lernen heißt Regelmäßigkeiten im vermeintlichen Chaos zu finden. Unterscheidungen zu finden. Auch ist es eine Optimierungsheuristik, die innerhalb kurzer Zeit einen Suchraum abgrasen kann, und dabei gute, wenn auch nicht 100% korrekte Lösungen erreicht.



Falls das jemandem zu abenteuerlich klingt, kann ich noch was draufsetzen. Behauptung: Lernen ist algorithmisch äquivalent zur Evolution. Die Gewichtung von Neuronen in einer Schicht entspricht der Verteilung von Allelen in einen Population.


smallie hat folgendes geschrieben:
Code:
Netzfunktion =

  Signal 1 * Gewicht 1
+ Signal 2 * Gewicht 2
+ Signal 3 * Gewicht 3
+ ...
- Bias

Ausgabe = (Netzfunktion > 0)

Statt Signale und Gewichte schreibe ich nun Allele und ihre Häufigkeiten in einer Population. (Ok, unzulässige Verkürzung der Biologie auf sich sexuell fortpflanzende Tiere. Macht aber nix.) Auch hier gibt es Änderungen von Gewichtungen zwischen Schichten von Knoten. Der Genpool lernt, in dem die Häufigkeiten der Allele dem Gradienten in der adaptiven Landschaft folgen.

Absichtlich keine Anführungszeichen um lernen. Ich sehe das nicht als Metapher, nicht als Analogie oder Simulation, sondern als Äquivalenz, als das "wahre Ding".
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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cortano
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Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 87
Wohnort: ja

Beitrag(#2118570) Verfasst am: 18.12.2017, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Absichtlich keine Anführungszeichen um lernen. Ich sehe das nicht als Metapher, nicht als Analogie oder Simulation, sondern als Äquivalenz, als das "wahre Ding".


btw.: an dem Punkt war Markram 1994 - ev. sogar mit etwas mehr Wissen zwinkern

Zitat:
For decades Henry Markram has dreamed of reverse engineering the human brain. In 1994, as a postdoctoral researcher then at the Max Planck Institute for Medical Research in Heidelberg, Germany, he became the first scientist to “patch” two living neurons simultaneously—to apply microscopic pipettes to freshly harvested rat neurons to measure the electrical signals fired between them. The work demonstrated the process by which synapses are strengthened and weakened, making it possible to study and model how the brain learns.

https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20325
Wohnort: Germering

Beitrag(#2118572) Verfasst am: 18.12.2017, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der heute relevante Teil ist Maschinenlernen - und Maschinenlernen ist letztlich angewandte Statistik.
Kann man so sehen - aber was ist Deiner Ansicht nach neuronales (bio) Lernen letztlich?
Ich hab' schon mal versucht, das Prinzip so einfach wie möglich aber technisch korrekt aufzuschreiben. Das passt auch für biologische neuronale Netze, ich sehe zwischen beiden keinen grundlegenden Unterschied. ...

Sehe ich ähnlich. Ich hatte die Frage gestellt, weil ich befürchtete, Du würdest die starke Rolle der Statistik ins Feld führen für das "Besondere" der biologischen NNs. Aber die Befürchtung hatte ich wohl zu unrecht.

Ohne im Einzelnen auf Dein Modell einzugehen: Wir müssen ja zwei Mechanismsen betrachten - (1) das Lernen im individuellen Gehirn, und (2) das evolutionäre Lernen. Die Feedbackmechanismen und -zeiten sind ja sehr unterschiedlich. Mir geht es erstmal nur um (1).

Das Besondere an neueren, leistungsfähigeren KIs ist ja nicht so sehr die Funktion des einzelnen Neurons, die Du beschreibst, oder die Zahl und Vernetzung der Neuronen, sondern die Organisation in Schichten unterschiedlich hoher Systemebene, wobei auf jeder Ebene für sich ähnliche Prozesse - etwa die von Dir beschriebene Parametervariation - auftreten. Und ich denke tatsächlich wie Du, daß (1) und künstliche NNs nicht nur auf neuronaler Ebene, sondern auch in bezug auf den Schichtenaufbau - das eigentlich Geniale - ähnlich sind.

Nun zu Deiner These über (2) - meiner Ansicht nach fehlt bei der Evolution die Schichtenarchitektur. Kannst Du Deine Analogie trotzdem aufrechterhalten? Gengruppen, Arten, Ökosysteme ...? Hmm ... glaube ich eher nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2423

Beitrag(#2118580) Verfasst am: 18.12.2017, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, sind 30% Vermittlungsgebühr zu hoch? zwinkern


Bisschen happig. 20% müssen reichen.

zynisches Grinsen

Ach, zelig, bitte, bitte, als Mensch mit all seinen aufrechten Programmierungen kannst du dich diesem nicht verweigern.


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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20582
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118583) Verfasst am: 18.12.2017, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was fand da statt, wenn es kein Lernen war?


Das: https://www.nature.com/news/self-taught-ai-is-best-yet-at-strategy-game-go-1.22858

Warum übersetzt Du nicht einfach die Überschrift:
Self-taught AI is best yet at strategy game Go


Weil ich den sowie schon davor auch andere Artikel zu AlphaGo Zero gelesen habe und nicht dazu neige nur Überschriften zu lesen und diese über (sic !) zu interpretieren zwinkern

dein "autodidaktisch" Mit den Augen rollen
Zitat:
AlphaGo Zero’s predecessors used two separate neural networks: one to predict the probable best moves, and one to evaluate, out of those moves, which was most likely to win. To do the latter, they used ‘roll outs’ — playing multiple fast and randomized games to test possible outcomes.

AlphaGo Zero, however, uses a single neural network. Instead of exploring possible outcomes from each position, it simply asks the network to predict a winner.

Ich kann kein Go.

Ich hab mal während eines Krankenhausaufenthaltes vor 40 Jahren ein bisschen Schach glernt, genügend, um damals auch gegen alte Hasen Spiele zu machen, die interessant für sie waren. Von daher kann ich mich auch ein bisschen in Wege zu einer Spielstrategie hineinversetzen.

Und da wundere ich mich etwas über Dein Mit den Augen rollen . Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat. Es erinnerte mich stattdessen an diese Situation im Krankenhaus, in der ich gegen die beiden, die mich in ihre Spielrunde aufnahmen, nie eine Chance gehabt hätte, wenn ich versucht hätte, x Züge im Voraus zu denken: Dazu bedarf es eines besonderen Gedächtnisses, das geübt werden will, um es zu benutzen. Ich habe natürlich 2 Züge im Voraus gesehen, um keinen groben Fehler zu machen, aber ansonsten versucht, allgemein strategisch zu entscheiden ... man könnte auch sagen, den Zug zu machen, der mir nach der größeren Gewinnchancen aussah.

Die haben eine Dose dazu gebracht, höchst erfolgreich so zu handeln und dabei die Entscheidungskriterien für den "Siegerzug" selbst zu entwickeln. Da ist geschehen und diese Entscheidungskriterien sind offensichtlich besser, als alle, die je ein menschlicher Go-Spieler einem anderen beigebracht hat, und Du verdrehst die Augen, als sei das gar nichts?

Ich habe ein bisschen Ahnung von Programmieren, auch von Datenbankprogrammierung und automatischer Datenbankoptimierung, und muss sagen, dass das, was die da gemacht haben, eine völlig andere Qualität hat. Beileibe noch nicht das, was ich mir als KI vorstelle, aber ein gewaltiger Sprung gegenüber vorher.

Genau um das zu erkennen ist es wichtig, in "allgemeinem Sci-Fi-Gelaber" vorher festzumachen, was denn eigentlich die menschliche Intelligenz ausmacht, damit man sie nicht immer neu definiert, um sie ja keiner Dose oder auch einem anderen Affen zubilligen zu müssen - ich kennen derartige Diskussionen auch in der Abgrenzung zu anderen Affen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26836

Beitrag(#2118596) Verfasst am: 18.12.2017, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
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Wohnort: Freiburg

Beitrag(#2118608) Verfasst am: 18.12.2017, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.
fett von mir


und jetzt stell dir trotzdem vor, dass solche Lebewesen jetzt existieren. Und fast das gesamte Wissen der Menschheit steckt jetzt im Internet, und ist somit potentiell für solche Wesen verfügbar. Sie entstehen daraus, und sie definieren sich darüber - im widerspiegeln mit der Realität, mit der sie unweigerlich gekoppelt sind.
Sie stärken den Monismus, und breiten sich in dieser Realität in einer Weise aus, zu der wir nie im Stande wären. Aber wir dürfen und können folgen, wenn wir wollen.

In diesem riesiegen, immer größer werdenden(dendenden) Internet. Smilie

da hat mich zur Anregung auch der Trailer von z.B. Ready Player One angemacht, obwohl ich ihn etwas ... ein klein wenig zu humanoid fand, und er eher die technischen Möglichkeiten der Weiterentwicklung im Eintauchen der virtuellen Welt aufzeigt, bei gleichzeitigem dystopischen Szenario auf der Welt, nerv
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
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jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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fwo
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Beitrag(#2118616) Verfasst am: 19.12.2017, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.

Lachen
Das verlangt doch auch keiner von Dir. Aber die heutigen Dosen mögen das noch. zwinkern

Ich halte derartige Spiele auch nicht für den Lackmustest in Sachen KI. Allerdings sind es rein intellektuelle Geschichten, also ein nettes Spiel- und Testgebiet in der KI-Entwicklung.

Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können (d.h. man sagt uns, wie wir zu handeln haben, bis dahin, wie wir zu denken haben), und das mit einer über Generationen erkennbaren Genauigkeit. Bis unser gesamtes System dann wirklich hochgefahren ist, brauchen wir je nach Einsatzgebiet ca 15 bis 25 Jahre unter einer fast ständigen Anleitung. Auch nicht gerade eine besonders kurze Bootzeit.
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zelig
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Beitrag(#2118632) Verfasst am: 19.12.2017, 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können[...]


Hach, für die Anführungszeichen möchte ich dich ausdrücklich mal loben. : )
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zelig
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Beiträge: 22456

Beitrag(#2118633) Verfasst am: 19.12.2017, 07:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, sind 30% Vermittlungsgebühr zu hoch? zwinkern


Bisschen happig. 20% müssen reichen.

zynisches Grinsen

Ach, zelig, bitte, bitte, als Mensch mit all seinen aufrechten Programmierungen kannst du dich diesem nicht verweigern.



Jetzt greifst Du aber zu unfairen Mitteln. : )
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26836

Beitrag(#2118634) Verfasst am: 19.12.2017, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können (d.h. man sagt uns, wie wir zu handeln haben, bis dahin, wie wir zu denken haben), und das mit einer über Generationen erkennbaren Genauigkeit. Bis unser gesamtes System dann wirklich hochgefahren ist, brauchen wir je nach Einsatzgebiet ca 15 bis 25 Jahre unter einer fast ständigen Anleitung. Auch nicht gerade eine besonders kurze Bootzeit.


Stell das mal in Relation zur Rechenpower von Alphago Zero. Oder so: Wie lange braucht ein Mensch, um ein guter Go-Spieler zu werden? Selbst wenn ein Mensch 20 Jahre lang hauptberuflich nur Go trainiert, 8 Spiele pro Tag, ohne einen Tag Urlaub, kommt er nur auf knapp 57000 Go-Spiele insgesamt.

Ich kenne mich in der Go-Szene nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass man das Talent eines Spielers (wie beim Schach oder bei anderen Sportarten) bereits im Kindesalter erkennen kann. Wie viele Spiele wird ein Kind absolviert haben, bei dem man ein solches Talent entdeckt?

Selbst wenn man 20 Jahre und 8 Spiele pro Tag veranschlagt, kommt man nicht einmal in die Nähe der Zahl, die Alphago Zero absolviert hat. Irgendwas muss der Mensch beim Lernen grundsätzlich anders machen als diese Maschine, denn ein Mensch braucht keine 4,9 Millionen Durchgänge um ein guter Spieler zu werden.
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cortano
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Beitrag(#2118638) Verfasst am: 19.12.2017, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was da beschrieben steht, ist eben nicht das, was Kramer als "reine Rechenpower" zusammengefasst hat.


Laut den Informationen, die ich auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite gefunden habe, hat Alphago Zero in 3 Tagen 4,9 Millionen Trainingsspiele absolviert. Das wären für einen Menschen bei einer Spieldauer von einer Stunde pro Spiel so knapp 560 Jahre, die er nur mit Go-Spielen verbringen müsste. Ich möchte auf diese Weise nichts lernen, selbst wenn das technisch möglich wäre.


du bist einfach kein Autodidakt Lachen
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cortano
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Beitrag(#2118639) Verfasst am: 19.12.2017, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die haben eine Dose dazu gebracht, höchst erfolgreich so zu handeln und dabei die Entscheidungskriterien für den "Siegerzug" selbst zu entwickeln. Da ist geschehen und diese Entscheidungskriterien sind offensichtlich besser, als alle, die je ein menschlicher Go-Spieler einem anderen beigebracht hat, und Du verdrehst die Augen, als sei das gar nichts?



ich hab' nicht *augengerollt* weil das "gar nichts" ist, sondern wie man das wegen einer Überschrift dem autodidaktischen (menschlichen) Lernen gleichsetzen kann.

Um vergleichend mal "qualia"-mässig bei den Sexpuppen zu bleiben: ich erlaube mir auch *augen-zu-rollen* wenn Männer sich in real-sex-dolls verlieben und sie somit einer echten Frau gleichsetzen.

Ich schrieb ja schon: man erforscht Teilfunktioalitäten des Hirns und wendet diese durchaus erfolgreich in der Informatik an. Ähnliches geschieht doch auch in der Bionik, nur ist es dort weniger en vogue sofort gesamt-systemische Gleichsetzungen herum zu posaunen.
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Beitrag(#2118656) Verfasst am: 19.12.2017, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die haben eine Dose dazu gebracht, höchst erfolgreich so zu handeln und dabei die Entscheidungskriterien für den "Siegerzug" selbst zu entwickeln. Da ist geschehen und diese Entscheidungskriterien sind offensichtlich besser, als alle, die je ein menschlicher Go-Spieler einem anderen beigebracht hat, und Du verdrehst die Augen, als sei das gar nichts?



ich hab' nicht *augengerollt* weil das "gar nichts" ist, sondern wie man das wegen einer Überschrift dem autodidaktischen (menschlichen) Lernen gleichsetzen kann.

Um vergleichend mal "qualia"-mässig bei den Sexpuppen zu bleiben: ich erlaube mir auch *augen-zu-rollen* wenn Männer sich in real-sex-dolls verlieben und sie somit einer echten Frau gleichsetzen.

Ich schrieb ja schon: man erforscht Teilfunktioalitäten des Hirns und wendet diese durchaus erfolgreich in der Informatik an. Ähnliches geschieht doch auch in der Bionik, nur ist es dort weniger en vogue sofort gesamt-systemische Gleichsetzungen herum zu posaunen.

Es ist in der Praxis so, dass sie beide regelmäßig voneinander lernen, die Informatiker von den Neurologen wie auch umgekehrt.

Ansonsten wundere ich mich etwas über Deine Art zu verlinken: Du möchtest anscheinend nicht, dass das jemand übernimmt, was U verlinkst : autodidaktisch (Self-taught) ist nicht meine Vokabel, sondern die von E.Gibney, die regelmäßig für "Nature" Informatik-Themen bearbeitet. Ich schließe mich dieser Bewertung übrigens an, weil ich es für ein sinnvolles Wort für diesen Vorgang halte, auch wenn wir uns bei autodidaktisch normalerweise vorstellen, dass sich da einer in Eigenregie Lehrbücher reinzieht. Muss aber nicht sein, nicht alle Autodidakten sind gleich. Man kann auch einfach mit einer Tätigkeit anfangen und dabei aus eigenen Fehlern lernen (letzteres machen leider nicht alle). Wie willst Du soetwas denn sonst nennen, wenn es dazu führt, dass ein Mensch, ein System einfach anfängt zu machen, und es anschließend zu einem Grad beherrscht, für das andere lange zur Schule gehen müssen?
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Beitrag(#2118658) Verfasst am: 19.12.2017, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du möchtest anscheinend nicht, dass das jemand übernimmt, was U verlinkst : autodidaktisch (Self-taught) ist nicht meine Vokabel, sondern die von E.Gibney, ...


Man kann "reisserische" Übertreibungen in Überschriften sowohl in der BILD als auch Nature kritisieren - oder für bare Münze nehmen, wie du es beliebst zu machen zwinkern



Zitat:
Wie willst Du soetwas denn sonst nennen, wenn es dazu führt, dass ein Mensch, ein System einfach anfängt zu machen, und es anschließend zu einem Grad beherrscht, für das andere lange zur Schule gehen müssen?

In der Informatik fängt aber eben gar nichts selbst an. Ansonsten wird ein gefinkelter selbststrukturierender Optimierungsprozess angestossen. Schulterzucken
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Zuletzt bearbeitet von cortano am 19.12.2017, 11:28, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2118661) Verfasst am: 19.12.2017, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du möchtest anscheinend nicht, dass das jemand übernimmt, was U verlinkst : autodidaktisch (Self-taught) ist nicht meine Vokabel, sondern die von E.Gibney, ...


Man kann "reisserische" Übertreibungen in Überschriften sowohl in der BILD als auch Nature kritisieren - oder für bare Münze nehmen zwinkern

??? Ich habe den Vorgang, um den es hier geht abstrakt beschrieben und mich dann entscheiden, dass diese Interpretation passt. Du lamentierst bisher nur "Nee, passt nicht, übertrieben" usw. aber hast noch kein Wort verloren, warum es nicht passen soll. Lass Dir doch nicht alles aus der Nase pulen, zeig dich doch mal lernfähig und erkläre mir, warum der Ausdruck autodidaktisch hier nicht passt.
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Beitrag(#2118662) Verfasst am: 19.12.2017, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere besondere Leistung besteht für mich tatsächlich darin, in ca 3 Jahren vom ersten Tag an ein Sprache zu lernen, in der wir dann denken können, in der wir auch "programmiert" werden können (d.h. man sagt uns, wie wir zu handeln haben, bis dahin, wie wir zu denken haben), und das mit einer über Generationen erkennbaren Genauigkeit. Bis unser gesamtes System dann wirklich hochgefahren ist, brauchen wir je nach Einsatzgebiet ca 15 bis 25 Jahre unter einer fast ständigen Anleitung. Auch nicht gerade eine besonders kurze Bootzeit.


Stell das mal in Relation zur Rechenpower von Alphago Zero. Oder so: Wie lange braucht ein Mensch, um ein guter Go-Spieler zu werden? Selbst wenn ein Mensch 20 Jahre lang hauptberuflich nur Go trainiert, 8 Spiele pro Tag, ohne einen Tag Urlaub, kommt er nur auf knapp 57000 Go-Spiele insgesamt.

Ich kenne mich in der Go-Szene nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass man das Talent eines Spielers (wie beim Schach oder bei anderen Sportarten) bereits im Kindesalter erkennen kann. Wie viele Spiele wird ein Kind absolviert haben, bei dem man ein solches Talent entdeckt?

Selbst wenn man 20 Jahre und 8 Spiele pro Tag veranschlagt, kommt man nicht einmal in die Nähe der Zahl, die Alphago Zero absolviert hat. Irgendwas muss der Mensch beim Lernen grundsätzlich anders machen als diese Maschine, denn ein Mensch braucht keine 4,9 Millionen Durchgänge um ein guter Spieler zu werden.

Stimmt. Wir sind technisch erst ganz am Anfang dieser Entwicklung. Hat hier irgendjemand etwas anderes geschrieben? Wenn ich mich richtig erinnere, nichteinmal die Macher von Alphago Zero. Aber dafür finde ich es schon beeindruckend.
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Beitrag(#2118665) Verfasst am: 19.12.2017, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... und erkläre mir, warum der Ausdruck autodidaktisch hier nicht passt.


sitzen zwei KI's im Kaffeehaus und beobachten den Nebentisch wo Go gespielt wird.

KI-1: was'n das ?
KI-2: keine Ahnung sieht interessant aus
KI-1: das sollten wir auch probieren
KI-2: gute Idee, ich hab schon kapiert wer Sieger ist - ich trainiere dich - ok ?
KI-1: passt ...
KI-1: warte ich glaub das geht noch besser wenn ich dich assimiliere und mich dann selbst trainiere
KI-2: von mir aus, mach einfach mal.

und wenn sie nicht gestorben sind, spielen sie heute noch GO Auf den Arm nehmen


Unsinnige funktionale Zuschreibungen/Gleichsetzungen haben sich auch aus vergangenenn Zeiten in der Sprache erhalten:
deshalb ticken zB. manche Menschen nicht richtig zwinkern
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Beiträge: 20582
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Beitrag(#2118667) Verfasst am: 19.12.2017, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Wie willst Du soetwas denn sonst nennen, wenn es dazu führt, dass ein Mensch, ein System einfach anfängt zu machen, und es anschließend zu einem Grad beherrscht, für das andere lange zur Schule gehen müssen?

In der Informatik fängt aber eben gar nichts selbst an. Ansonsten wird ein gefinkelter selbststrukturierender Optimierungsprozess angestossen. Schulterzucken

Auch der Mensch fängt nichts von selbst an - der bekommt sein Denkzeug, die Sprache auch erst mit ganz vielen Implikatioenen, die nicht er kontrolliert, sondern die ihn kontrollieren, beigebracht, andere Entscheidungen werden weitgehend vom Hormonsystem gefällt usw. Das selbst anfangen in diesem Sinn ist da kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Mensch und dem künstlichen Systemen.
Aber meine Frage, warum man dieses Verhalten nicht autodidaktisch nennen sollte, hast Du immer noch nicht beantwortet.

Das Du es nicht so nennen möchtest, ist angekommen, aber so lange Du nicht einigermaßen überzeugend darstellen kannst, warum diese Benennung falsch ist, läuft Dein Spott ins Leere.
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cortano
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Beitrag(#2118675) Verfasst am: 19.12.2017, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Das Du es nicht so nennen möchtest, ist angekommen, aber so lange Du nicht einigermaßen überzeugend darstellen kannst, warum diese Benennung falsch ist, läuft Dein Spott ins Leere.


Weil solche Zuschreibungen schon in der Vergangenheit falsch waren. Weil bis jetzt - vgl. den Linktipp @smallie - sämtliche Fantasien in Richtung "künstliches Bewußtsein" viel mehr schuldig geblieben sind, als sich initiale Erwartungen erfüllt hätten.

Das was in den 70er/80ern so und ich würde sagen "dank" Bigdata und social networking erleben wir gerade eine Art KI-Hype 2.0
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Beitrag(#2118677) Verfasst am: 19.12.2017, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... und erkläre mir, warum der Ausdruck autodidaktisch hier nicht passt.


sitzen zwei KI's im Kaffeehaus und beobachten den Nebentisch wo Go gespielt wird.

KI-1: was'n das ?
KI-2: keine Ahnung sieht interessant aus
KI-1: das sollten wir auch probieren
KI-2: gute Idee, ich hab schon kapiert wer Sieger ist - ich trainiere dich - ok ?
KI-1: passt ...
KI-1: warte ich glaub das geht noch besser wenn ich dich assimiliere und mich dann selbst trainiere
KI-2: von mir aus, mach einfach mal.

und wenn sie nicht gestorben sind, spielen sie heute noch GO Auf den Arm nehmen

Unsinnige funktionale Zuschreibungen/Gleichsetzungen haben sich auch aus vergangenenn Zeiten in der Sprache erhalten:
deshalb ticken zB. manche Menschen nicht richtig zwinkern

Was Du in Deinem Beispiel "unsinnige funktionale Zuschreibungen/Gleichsetzung" nennst, nennt man normalerweise Metapher. Bei einem ähnlich sozialisiertren Empfänger wird diese Information verstanden - die erfolgreiche Kommunikationspraxis zeigt, das das nicht unsinnig ist.

Was Du jetzt wieder nur gebracht hast, war die Bewertung, dass Du die Vokabel autodidaktisch als unsinnig empfindest.

Ich habe begründet, warum der Begriff nach meiner Meinung passt.

Warum erklärst Du nicht, warum er hier unsinnig ist, also was genau falsch an der Zuschreibung dieses Begriffes auf den betrachteten Vorgang ist?
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fwo
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Beitrag(#2118679) Verfasst am: 19.12.2017, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Das Du es nicht so nennen möchtest, ist angekommen, aber so lange Du nicht einigermaßen überzeugend darstellen kannst, warum diese Benennung falsch ist, läuft Dein Spott ins Leere.


Weil solche Zuschreibungen schon in der Vergangenheit falsch waren. Weil bis jetzt - vgl. den Linktipp @smallie - sämtliche Fantasien in Richtung "künstliches Bewußtsein" viel mehr schuldig geblieben sind, als sich initiale Erwartungen erfüllt hätten.

Das was in den 70er/80ern so und ich würde sagen "dank" Bigdata und social networking erleben wir gerade eine Art KI-Hype 2.0

Das ist doch schon wieder ein allgemeines Statement ohne Bezug zum Begriff. Da scheint also nichts mehr zu kommen. Sag das doch gleich, dass man Dich nicht beim Wort nehmen soll, sondern Du einfach bedeutungslos vor Dich hin blubberst..
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cortano
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Beitrag(#2118681) Verfasst am: 19.12.2017, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Auch der Mensch fängt nichts von selbst an ...


Also sowohl die Soziologie als auch die Hirnforschung ist sich *afaik eigentlich einig, dass (Klein)Kinder durch Nachahmung lernen und in jedem geeigneten sozialen Umfeld machen sie das von alleine !


Bis jetzt kam wenig von dir warum https://de.wikipedia.org/wiki/Autodidakt eine gute, passende Metapher für die Funktionalität heutiger neuronaler Netze sein soll.
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Zuletzt bearbeitet von cortano am 19.12.2017, 12:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#2118682) Verfasst am: 19.12.2017, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber dafür finde ich es schon beeindruckend.


Ich weniger, dafür habe ich zu sehr das Gefühl, das alles schon einmal erlebt zu haben. Wenn man in den 80er Jahren so manche Nacht damit verbracht hat, den Streitgesprächen zwischen passionierten Schachspielern und Informatikstudenten zu lauschen und ein Argument der Informatiker darin bestand, dass es demnächst Speichermedien geben wird, auf denen man die Bibel komplett speichern kann - also auch umfangreiche Eröffnungsbibliotheken - dann ist man angesichts dessen, was so alles folgte, nicht mehr erstaunt.
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Beitrag(#2118691) Verfasst am: 19.12.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Gegen 'autodidaktisch' bei AlphaGo könnte man einwenden, dass es ja die Regeln des Spiels nicht von sich aus erlernt hat, ODER Frage


Wenn ich autodidaktisch Schach lerne, dann ist damit eigentlich gemeint, dass ich mir die Regeln selbst angeeignet habe, oder nicht? Wenn ich gut Schachspielen gelernt habe ohne gegen andere zu spielen, wäre da der Begriff 'Training' evtl nicht angebrachter? Auto-Training oder so?
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fwo
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Beitrag(#2118692) Verfasst am: 19.12.2017, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

cortano hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch der Mensch fängt nichts von selbst an ...


Also sowohl die Soziologie als auch die Hirnforschung ist sich *afaik eigentlich einig, dass (Klein)Kinder durch Nachahmung lernen und in jedem geeigneten sozialen Umfeld machen sie das von alleine !


Bis jetzt kam wenig von dir warum https://de.wikipedia.org/wiki/Autodidakt eine gute, passende Metapher für die Funktionalität heutiger neuronaler Netze sein soll.

Es muss beim Autodidakten nicht nur um das Reinziehen von Fachliteratur gehen, es ist auch da ein lerning by doing möglich.. Aus Deinem Link:
Zitat:
Autodidakten können sich ihre gesamte Bildung, auch Fertigkeiten in der Technik, in Eigenregie aneignen,
...
Ein besonders ungewöhnlicher Autodidakt war der afroamerikanische Zeichner Bill Traylor, ein ehemaliger Sklave, der mit über 80 Jahren anfing zu zeichnen und weltberühmt wurde. ...

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Beitrag(#2118693) Verfasst am: 19.12.2017, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gegen 'autodidaktisch' bei AlphaGo könnte man einwenden, dass es ja die Regeln des Spiels nicht von sich aus erlernt hat, ODER Frage


Wenn ich autodidaktisch Schach lerne, dann ist damit eigentlich gemeint, dass ich mir die Regeln selbst angeeignet habe, oder nicht? Wenn ich gut Schachspielen gelernt habe ohne gegen andere zu spielen, wäre da der Begriff 'Training' evtl nicht angebrachter? Auto-Training oder so?

Aber ich gehe davon aus, dass Du Dir die Schachregel dabei nicht selbst ausgedacht hast oder?

Das Rechner anders booten als Menschen ist eigentlich hinlänglich bekannt.
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Beitrag(#2118695) Verfasst am: 19.12.2017, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Genau um das zu erkennen ist es wichtig, in "allgemeinem Sci-Fi-Gelaber" vorher festzumachen, was denn eigentlich die menschliche Intelligenz ausmacht, damit man sie nicht immer neu definiert, um sie ja keiner Dose oder auch einem anderen Affen zubilligen zu müssen - ich kennen derartige Diskussionen auch in der Abgrenzung zu anderen Affen.

Genau darauf wollte ich gestern mit Dir hinaus, mit meinem Beitrag über den Unterschied zwischen menschlichem und Computer-Lernen, den Du ja so kurz abgekanzelt hast.

Wenn wir die Unterschiede herausstellen zwischen dem, wozu eine Maschine heute fähig ist und dem, wozu der Mensch fähig ist, dann können wir vielleicht festmachen, woran es bei der Maschine noch hapert und diese ggf optimieren.
Wenn Du dagegen menschliches Lernen und Intelligenz und die von Computern gleichsetzt und die Unterschiede negierst oder marginalisierst, dann verhinderst Du letztendlich eine weitere Entwicklung oder stehst ihr zumindest im Wege.

Wie gesagt, eine saubere Sprache, sauber definierte und vor allem abgegrenzte Begriffe sind das A und O.
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Beitrag(#2118696) Verfasst am: 19.12.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sag das doch gleich, dass man Dich nicht beim Wort nehmen soll, sondern Du einfach bedeutungslos vor Dich hin blubberst..


ich kann nichts dafür, wenn du Argumente nicht verstehst und dann persönlich wirst Schulterzucken


btw. ich finde das auch beeindruckend würde es aber als grundfalsch bezeichnen, wenn das "Tier" von Boston Dynamics deshalb systemstrukturell im gesamten (inneren) Aufbau eine Hund-Metapher bilden soll.

Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun und basiert eher auf Mechanismen wieso Kinder dies:

auch - insbesondere emotional - als Hund-Metapher interpretieren.

Niemand würde ernsthaft behaupten, dass ein Plüschtier mehr als in "optischer Funktionalität" etwas mit dem realen Vorbild zu tun hat. Aber klar kann man, wie Metzinger zB. daran glauben, dass wir bis ca. 2090 eine https://de.wikipedia.org/wiki/Superintelligenz haben werden. Aufgrund meiner Befassung mit dem Thema, wette ich dagegen und verorte da den Wunsch das Gehirn schon verstanden zu haben, als Vater solcher Fiktionen.
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Zuletzt bearbeitet von cortano am 19.12.2017, 12:50, insgesamt einmal bearbeitet
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