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Räterepubliken, Sozialismus & Co (OT aus Flüchtlingsthread)
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21630
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2066812) Verfasst am: 05.09.2016, 19:24    Titel: Räterepubliken, Sozialismus & Co (OT aus Flüchtlingsthread) Antworten mit Zitat

von Flüchtlinge abgetrennt


Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wir sollten nach den Erfahrungen der vergangenen Jahre - und nicht nur bei uns - davon ausgehen, dass der größte Teil von ihnen über Jahre arbeitslos bleiben wird. Das heißt, eine echte Integration wird nur bei einem Teil davon stattfinden, der Rest wird soziale Probleme machen, die um so größer werden, je mehr Arbeitslose insgesamt da sein werden. Das ganze wird ein riesiges Unterstützungsprogramm für die AfD.


Wenn Integration nur über Arbeit statt finden kann, haben wir tatsächlich ein Problem. Denn es wird langfristig immer weniger Arbeit geben. Das ist aber kein von den Flüchtlingen verursachtes Problem. Durch die Flüchtlinge wird nur ein grundsätzlicher Konstruktionsfehler unseres Wirtschaftssystems deutlich, was aber keiner sieht, solange man die Flüchtlinge als das Problem sieht und nicht die wahren Gründe.

Dieser Fehler ist schon ganz lange sichtbar und wurde auch schon regelmäßig angesprochen - hier im Forum zumindest von mir. Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben. Die vielbegrüßten "neuen Arbeitnehmer" haben die Funktion, den Druck "unten" zu erhöhen - die Wirtschaft braucht sie nur dazu. Und richtig: Unsere Technik macht uns immer überflüssiger.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Beiträge: 28694

Beitrag(#2066887) Verfasst am: 05.09.2016, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Dieser Fehler ist schon ganz lange sichtbar und wurde auch schon regelmäßig angesprochen - hier im Forum zumindest von mir. Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben. Die vielbegrüßten "neuen Arbeitnehmer" haben die Funktion, den Druck "unten" zu erhöhen - die Wirtschaft braucht sie nur dazu. Und richtig: Unsere Technik macht uns immer überflüssiger.


Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Es gibt genug Jobs, in denen Menschen sich nicht gebraucht fühlen, sondern missbraucht, ausgenutzt und ausgelaugt. Wenn Arbeitslose depressiv werden, kann das fehlen einer sinnvollen Aufgabe durchaus eine Rolle spielen. Aber viel schwerer wiegen hier wohl das soziale Stigma als vom System Abgehängter, als Versager, Faulenzer, Schmarotzer und die Tatsache, dass man - spätestens wenn bei Hartz-IV angekommen ist - nicht mehr die finanziellen Mittel hat, um am sozialen Leben seines bisherigen Umfelds in vollem Umfang teilnehmen zu können.

Zum letzten Satz: "Unsere Technik macht uns immer überflüssiger". Ja, aber es gibt einen Bereich, da wird man den Menschen nicht völlig ersetzen können, ohne die Lebensqualität aller zu beeinträchtigen, und das ist in Berufen, wo es um Menschen geht. Einen Handykäufer wird es bei der Benutzung eines Handys egal sein, ob das Gerät von einem Menschen oder einer Maschine zusammen gebaut wurde. Aber wenn es darum geht, die eigenen Kinder betreuen zu lassen, die Grosseltern in Pflege zu geben etc., wird es so schnell nicht dazu kommen, dass wir auf den Einsatz von Maschinen setzen. Menschen schaffen Arbeit. Und mehr Menschen schaffen mehr Arbeit.

Arbeit gäbe es genug, Geld ebenfalls. Man müsste nur beides zusammen bringen - oder vollständig voneinander abkoppeln.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34791
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2066888) Verfasst am: 05.09.2016, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist.

Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar. Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Beitrag(#2066889) Verfasst am: 06.09.2016, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dieser Fehler ist schon ganz lange sichtbar und wurde auch schon regelmäßig angesprochen - hier im Forum zumindest von mir. Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben. Die vielbegrüßten "neuen Arbeitnehmer" haben die Funktion, den Druck "unten" zu erhöhen - die Wirtschaft braucht sie nur dazu. Und richtig: Unsere Technik macht uns immer überflüssiger.


Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Es gibt genug Jobs, in denen Menschen sich nicht gebraucht fühlen, sondern missbraucht, ausgenutzt und ausgelaugt. Wenn Arbeitslose depressiv werden, kann das fehlen einer sinnvollen Aufgabe durchaus eine Rolle spielen. Aber viel schwerer wiegen hier wohl das soziale Stigma als vom System Abgehängter, als Versager, Faulenzer, Schmarotzer und die Tatsache, dass man - spätestens wenn bei Hartz-IV angekommen ist - nicht mehr die finanziellen Mittel hat, um am sozialen Leben seines bisherigen Umfelds in vollem Umfang teilnehmen zu können.

Zum letzten Satz: "Unsere Technik macht uns immer überflüssiger". Ja, aber es gibt einen Bereich, da wird man den Menschen nicht völlig ersetzen können, ohne die Lebensqualität aller zu beeinträchtigen, und das ist in Berufen, wo es um Menschen geht. Einen Handykäufer wird es bei der Benutzung eines Handys egal sein, ob das Gerät von einem Menschen oder einer Maschine zusammen gebaut wurde. Aber wenn es darum geht, die eigenen Kinder betreuen zu lassen, die Grosseltern in Pflege zu geben etc., wird es so schnell nicht dazu kommen, dass wir auf den Einsatz von Maschinen setzen. Menschen schaffen Arbeit. Und mehr Menschen schaffen mehr Arbeit.

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Tarvoc
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Beitrag(#2066890) Verfasst am: 06.09.2016, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte.

Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander.

Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen?
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Kramer
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Beitrag(#2066899) Verfasst am: 06.09.2016, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden.


Hervorhebung von mir. Das hier ist nicht als Kommentar gedacht, sondern als Ergänzung. Habe eben gerade diesen Beitrag auf Telepolis gelesen, der recht deutlich zeigt, wie weit wir inzwischen in der Wissenschaft von halbwegs menschenwürdigen Lebens- und Arbeitsbedingungen entfernt sind:

Exzellente Entqualifizierung - Das neue akademische Prekariat
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Critic
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Beitrag(#2066900) Verfasst am: 06.09.2016, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist.

Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar. Mit den Augen rollen
Und in der Wirtschaftsgeschichte gab es ja auch immer wieder Versuche, die Menschen an das Menschenbild anzupassen, das man vertrat (oder sie zumindest auf der Ebene anzusprechen): Homo oeconomicus/Theorie X, der "sozialistische Mensch", ...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Beitrag(#2066903) Verfasst am: 06.09.2016, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte.

Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander.

Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen?



Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern
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Kramer
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Beiträge: 28694

Beitrag(#2066906) Verfasst am: 06.09.2016, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist.

Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar. Mit den Augen rollen
Und in der Wirtschaftsgeschichte gab es ja auch immer wieder Versuche, die Menschen an das Menschenbild anzupassen, das man vertrat (oder sie zumindest auf der Ebene anzusprechen): Homo oeconomicus/Theorie X, der "sozialistische Mensch", ...


Der homo oeconomicus ist aber kein Versuch, den Menschen normativ an ein wirtschaftliches Menschenbild anzupassen, sondern nur ein abstrakter Faktor in wirtschaftlichen Theorien. Aus Sicht der Unternehmen wäre der homo oeconmicus sogar ein Albtraum, da er nicht durch Werbung und andere Manipulationen beeinflussbar ist. Der homo oeconomicus geht an dem toll platzierten Sonderangebot in Supermarkt A ungerührt vorbei, weil er weiss, dass er in Discounter B das gleiche Produkt unter anderem Markennamen/als No-Name-Produkt viel preiswerter bekommt. Der homo oeconomicus ist eine Art Konsumroboter, der nichts anderes zu tun hat, als in seinem Wirkungskreis die günstigsten Angebote für seinen täglichen Bedarf zu kaufen. Und dabei geht er komplett rational vor.

Der homo oeconomicus ist also nicht der Mensch, den sich Unternehmer als Kunden wünschen, sondern das Worst-Case-Scenario, mit dem sie rechnen, um heraus zu finden, ob sich eine Investition auch dann noch lohnt, wenn alle Blasen der Marketing-Abteilung platzen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2066908) Verfasst am: 06.09.2016, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern

Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Mit den Augen rollen
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2066909) Verfasst am: 06.09.2016, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte.

Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander.

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Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern


Was spricht dagegen? Der Mensch von heute ist nur ein potenzieller Mensch der Zukunft, der erst die zufällige Entwicklung der Historie abschütteln muss. Wir als Menschheit sind noch nicht weit entfernt von vorwissenschaftlichen, religiösen, naturalistischen Vorstellungen, manche, allzu viele sind noch mittendrin. Geprägt werden wir davon immer noch, selbst diejenigen, die sich fortschrittlich wähnen. Wir, die wir heute auf den Menschen des Mittelalters verächtlich als rückständig schauen, werden in der Zukunft ebenso als rückständig betrachtet werden. Ein auf sozialistischen Maßnahmen basiertes Wirtschaftssystem wird aufgrund knapper Ressourcen einst keine Frage der "Funktionalität" mehr sein, sondern eine natürliche Lösung intelligent vernetzter Gesellschaften. Ein kapitalistisches System ist nur eine vorübergehende Lösung, die für den Homo sapiens praesens als allheilige Natur erscheint. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2066910) Verfasst am: 06.09.2016, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern

Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Mit den Augen rollen


Dieses System muss nicht einmal mit Gewalt bekämpft werden, sondern es reicht allein individuelle Verweigerung. Denn wie die Menschen im Stalinismus leidvoll erfahren haben, lebt jedwedes sozialistische System von der Voraussetzung der Zwanglosigkeit. Noch gibt es genügend Schufte, die ihr eigenes Wohl in den Vordergrund stellen. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2066911) Verfasst am: 06.09.2016, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern

Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Mit den Augen rollen


Du hast die poehsen Spekulanten vergessen, die zur Zeit in Venezuela, mangels anderer Ausreden, als Popanz bemueht werden, warum das nicht hinhaut mit dem sozialistischen/kommunistischen Paradies. Sehr glücklich

Dabei gibt es einen recht plausiblen Grund dafuer, warum der planwirtschaftliche Ansatz einen grundsaetzlichen Konstruktionsfehler hat und deshalb von vorneherei zum Scheitern verurteilt ist. In einfachen, ueberschaubaren Zusammenhaengen funktioniert das naemlich noch ganz gut. Wenn es wenig Funktionen gibt, die von einer ueberschaubaren Zahl an Menschen ausgeuebt werden koennen, laesst sich das Gesamtsystem ganz prima planen. In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Deshalb gibt es kein funktionierendes Beispiel einer Planwirtschaft. Das andere sind letztlich nur faule Ausreden. Smilie
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Kramer
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Beitrag(#2066912) Verfasst am: 06.09.2016, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern

Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Mit den Augen rollen


Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.

Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren.
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Beitrag(#2066913) Verfasst am: 06.09.2016, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt.

Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Mit den Augen rollen

Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie".
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Beitrag(#2066914) Verfasst am: 06.09.2016, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern

Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Mit den Augen rollen


Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.

Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren.


Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China.
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Tarvoc
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Beitrag(#2066915) Verfasst am: 06.09.2016, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.

Auf die Weise wurde lediglich das Sowjetunternehmen am Weltmarkt totkonkurriert. Darüber, ob und bis zu welchem Zeitpunkt das überhaupt ein sozialistischer Versuch war, kann man lange streiten.

Dafür, dass sozialistische Versuche in Grund und Boden geschossen werden, gibt's ja nun historisch gesehen genug Beispiele.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.09.2016, 02:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2066916) Verfasst am: 06.09.2016, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn es wenig Funktionen gibt, die von einer ueberschaubaren Zahl an Menschen ausgeuebt werden koennen, laesst sich das Gesamtsystem ganz prima planen. In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Deshalb gibt es kein funktionierendes Beispiel einer Planwirtschaft. Das andere sind letztlich nur faule Ausreden. Smilie


Natürlich gibt es eine funktionierende Planwirtschaft. Es ist total egal, in welchem Discounter oder Supermarkt Du in Deutschland einkaufen gehst, es gibt eine Reihe an Produkten, die kosten überall genau das gleiche. Da herrscht kein Wettbewerb, da funktioniert auch der Markt nicht, weil manche Produkte - z.B. Milch - flächendeckend zu Preisen verkauft werden, die eigentlich nicht markttauglich sind. Sämtliche Produkte des täglichen Grundbedarfs bekommst Du bei Edeka, Rewe, Penny, Lidl, Aldi usw. als No-Name-Hausmarke in gleicher Qualität zu exakt den gleichen Preisen.

Es gibt da keinen Wettbewerb und keine wirkliche Konkurrenz bei diesen Produkten - und das ist auch nicht nötig. Nötig wäre es, diesen Markt mal staatlich zu regulieren, um z.B. die Milchpreise auf ein Niveau zu bringen, zu dem die Milchbauern auch produzieren können. Dann würde die Milch vielleicht in jedem Discounter und Supermarkt das doppelte kosten, aber sie würde immer noch überall das gleiche kosten und auch gekauft werden. Die Marktwirtschaft funktioniert nicht. Sie ist eine Illusion. Sie macht ganze Branchen kaputt, drückt Löhne und lebt von Niedriglöhnen und Arbeitslosigkeit. Es gibt keine funktionierenden Märkte.
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2066917) Verfasst am: 06.09.2016, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! zwinkern

Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Mit den Augen rollen


Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.

Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren.


Muss sich nur die USA anschauen, die die schlausten Köpfe der Welt einkauft, aber deren ureigenes Bodenpersonal zunehmend verkommen lässt. Aber zum Glück für diese ganzen Trumpeltiere... die unteren Klassen finden das sogar noch geil, solange man wenigstens ne Waffe und ne Bibel hat, um sich als freier Mensch zu fühlen. Sehr glücklich
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Beitrag(#2066919) Verfasst am: 06.09.2016, 03:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist.

Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar. Mit den Augen rollen
Und in der Wirtschaftsgeschichte gab es ja auch immer wieder Versuche, die Menschen an das Menschenbild anzupassen, das man vertrat (oder sie zumindest auf der Ebene anzusprechen): Homo oeconomicus/Theorie X, der "sozialistische Mensch", ...


Der homo oeconomicus ist aber kein Versuch, den Menschen normativ an ein wirtschaftliches Menschenbild anzupassen, sondern nur ein abstrakter Faktor in wirtschaftlichen Theorien. Aus Sicht der Unternehmen wäre der homo oeconmicus sogar ein Albtraum, da er nicht durch Werbung und andere Manipulationen beeinflussbar ist. Der homo oeconomicus geht an dem toll platzierten Sonderangebot in Supermarkt A ungerührt vorbei, weil er weiss, dass er in Discounter B das gleiche Produkt unter anderem Markennamen/als No-Name-Produkt viel preiswerter bekommt. Der homo oeconomicus ist eine Art Konsumroboter, der nichts anderes zu tun hat, als in seinem Wirkungskreis die günstigsten Angebote für seinen täglichen Bedarf zu kaufen. Und dabei geht er komplett rational vor.

Der homo oeconomicus ist also nicht der Mensch, den sich Unternehmer als Kunden wünschen, sondern das Worst-Case-Scenario, mit dem sie rechnen, um heraus zu finden, ob sich eine Investition auch dann noch lohnt, wenn alle Blasen der Marketing-Abteilung platzen.
Andererseits - und das formulierst Du ja selbst - gibt es ja genug Leute, die sich auf der Ebene ansprechen lassen: "Geiz ist geil", das billige T-Shirt ist gut, die billige Milch ist gut (aber eben auch das prestigeträchtige Handy, siehe daß "Kundennutzen" sich nicht nur an den Kosten, sondern auch an der vermeintlichen Qualität bemessen kann), eben auch ungeachtet dessen, daß die Preise irgendwann so niedrig sind, daß Andere (und das sind garantiert nicht die Firmen) das bezahlen. Verbraucher können heute durchaus wissen, daß es so ist, und kaufen die Ware trotzdem.

Und paradoxer- (oder gar: rationaler-?)weise finden sich dort, wo die Ausbeutung stattfindet, also etwa in Bangladesh, in China oder im Kongo, immer noch mehr als genug Leute, die diese Arbeiten auch zu dem Lohn machen. Ja, die Verhältnisse sind dort ohne Kik-Näherei, Foxconn oder Arbeitsmöglichkeit in einer Hackbaumine für Coltan et cetera für sie noch schlimmer. Am Kopf kratzen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2066920) Verfasst am: 06.09.2016, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt.

Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Mit den Augen rollen

Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie".


Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Wer bestimmt denn in einem solchen System ob Computer, Fernseher oder Stereoanlagen gebaut werden? In der Marktwirtschaft der Markt, indem er die Nachfrage mit dem Angebot in Uebereinstimmung bringt. So wie Du Dir Deine Raeterepublik vorstellst waere das wohl irgendeine Versammlung von Werktaetigen, deren Beschluss von irgendeiner Planungsbuerokratie umzusetzen waere und das funktioniert nun mal umso schlechter je komplexer eine Volkswirtschaft wird. Der Planungsaufwand nimmt naemlich ueberproportinal zur Komplexitaet des Wirtschaftssystems zu.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2066925) Verfasst am: 06.09.2016, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt.

Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Mit den Augen rollen

Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie".


Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Wer bestimmt denn in einem solchen System ob Computer, Fernseher oder Stereoanlagen gebaut werden? In der Marktwirtschaft der Markt, indem er die Nachfrage mit dem Angebot in Uebereinstimmung bringt. So wie Du Dir Deine Raeterepublik vorstellst waere das wohl irgendeine Versammlung von Werktaetigen, deren Beschluss von irgendeiner Planungsbuerokratie umzusetzen waere und das funktioniert nun mal umso schlechter je komplexer eine Volkswirtschaft wird. Der Planungsaufwand nimmt naemlich ueberproportinal zur Komplexitaet des Wirtschaftssystems zu.


Wer ist denn dieser ominöse "Markt"? Dahinter stecken doch planend kalkulierende Betriebswirte, die aufgrund von Erfahrung Waren produzieren und Waren verteilen. Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben. Just-in-Time-Produktion erfordert eine komplexe Abstimmung zwischen Lieferant und Produzent. Supermärkte werden auch nicht zufällig beliefert. Natürlich würden vorteilhafte Prozesse in einer ökologisch-demokratischen Planwirtschaft nicht wegfallen. Aber tatsächlich ist diese Diskussion doch sehr hypothetisch.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2066928) Verfasst am: 06.09.2016, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt.

Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Mit den Augen rollen

Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie".


Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Wer bestimmt denn in einem solchen System ob Computer, Fernseher oder Stereoanlagen gebaut werden? In der Marktwirtschaft der Markt, indem er die Nachfrage mit dem Angebot in Uebereinstimmung bringt. So wie Du Dir Deine Raeterepublik vorstellst waere das wohl irgendeine Versammlung von Werktaetigen, deren Beschluss von irgendeiner Planungsbuerokratie umzusetzen waere und das funktioniert nun mal umso schlechter je komplexer eine Volkswirtschaft wird. Der Planungsaufwand nimmt naemlich ueberproportinal zur Komplexitaet des Wirtschaftssystems zu.


Wer ist denn dieser ominöse "Markt"? Dahinter stecken doch planend kalkulierende Betriebswirte, die aufgrund von Erfahrung Waren produzieren und Waren verteilen. Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben. Just-in-Time-Produktion erfordert eine komplexe Abstimmung zwischen Lieferant und Produzent. Supermärkte werden auch nicht zufällig beliefert. Natürlich würden vorteilhafte Prozesse in einer ökologisch-demokratischen Planwirtschaft nicht wegfallen. Aber tatsächlich ist diese Diskussion doch sehr hypothetisch.

@ AD
Die Diskussion ist nicht ganz so hypothetisch wie Du tust. Sie wird hypothetisch, wenn die gesetzlichen Randbedingungen für den Markt es nicht schaffen, starke Konzentrationen zu verhindern. Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist.

Wo Du Recht zu bekommen beginnst, ist im Bereich großer wirtschaftlicher Konzentrationen. Wenn der multinationale Konzern groß genug geworden ist, dass er ähnlich schwerfällig wie eine Demokratie ist, haben wir da nicht nur große, nicht demokratisch legitimierte Machtansammlungen mit der Tendenz, das Recht durch ein Gegeneinanderausspielen der verschiedenen Staaten zu manipulieren, auch der Vorteil der nicht-zentral-gesteuerten Wirtschaft geht flöten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2066937) Verfasst am: 06.09.2016, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus.

Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, und die dabei für die richtige Regulierung auf das wohlwollende Wirken der Götter vertrauen, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus bewusst gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen.

Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo. Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine durchgehende Planung nicht zu organisieren ist, wäre ein größtmögliches Maximum an Planung immer noch besser als weniger.
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Tarvoc
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Beitrag(#2066939) Verfasst am: 06.09.2016, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben.

Genau. Der wesentliche Unterschied diesbezüglich ist einfach der, dass die Planenden im Kapitalismus einen kleinen Teil der Gesellschaft ausmachen, z.T. gegeneinander arbeiten und die Planungskriterien und erhobenen Informationen geheimhalten, während die Informationen in einer sozialistischen Planwirtschaft öffentlich sind und gemeinsam erhoben werden und die Planungskriterien Resultate der gemeinschaftlichen Entscheidungen sind, in die alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen mit einbezogen werden.
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Marcellinus
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Beitrag(#2066940) Verfasst am: 06.09.2016, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus.

Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen.

Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo.


Wer hier an Voodoo glaubt, lassen wir mal dahingestellt. Fest steht, daß "ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen", bis heute nicht existiert.

Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war.

Bisher sind selbstorganisierenden Systeme immer noch entschieden leistungsfähiger als jede Form von Planung. Oder anders formuliert: Planung ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 06.09.2016, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Beitrag(#2066941) Verfasst am: 06.09.2016, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... während die Informationen in einer sozialistischen Planwirtschaft öffentlich sind und gemeinsam erhoben werden und die Planungskriterien Resultate der gemeinschaftlichen Entscheidungen sind, in die alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen mit einbezogen werden.


Also doch Voodoo!
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Beitrag(#2066942) Verfasst am: 06.09.2016, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist.

Deprimiert Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen.

Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt.
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DonMartin
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Beitrag(#2066943) Verfasst am: 06.09.2016, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Bisher sind selbstorganisierenden Systeme immer noch entschieden leistungsfähiger als jede Form von Planung. Oder anders formuliert: Planung ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

Einwurf eines Kleingärtners:
wenn ich meine paar qm eigene Scholle sich selbst organisieren liesse, dann hätte ich im wesentlichen nur noch Unkraut zum beissen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2066944) Verfasst am: 06.09.2016, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war.

Das Problem erübrigt sich, wenn alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen in die Entscheidungsprozesse einbezogen werden.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... während die Informationen in einer sozialistischen Planwirtschaft öffentlich sind und gemeinsam erhoben werden und die Planungskriterien Resultate der gemeinschaftlichen Entscheidungen sind, in die alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen mit einbezogen werden.

Also doch Voodoo!

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