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Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101167) Verfasst am: 10.03.2004, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Frajo hat folgendes geschrieben:
...

Die Arbeit hättest Du Dir sparen können und stattdessen ein Männlein mit Fingern im Ohr posten können, darunter 100 mal "lala".
kein sachbeitrag.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#101168) Verfasst am: 10.03.2004, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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ric
Gast






Beitrag(#101169) Verfasst am: 10.03.2004, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich denke du!
Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#101170) Verfasst am: 10.03.2004, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101171) Verfasst am: 10.03.2004, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
OT: hellgrün gequotete Teile eines Postings werden von mir ignoriert... ich weigere mich immer die Zeilen zu markieren um sie lesen zu können...

klar, einfach über unsachliche passagen hinweggehen, ist auch eine sehr gute methode, damit umzugehen.
aber das einfärben hat einen ästhetischen aspekt. so läßt sich auch aus schrott noch etwas positives gewinnen. Smilie
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ric
Gast






Beitrag(#101172) Verfasst am: 10.03.2004, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.
Die USA? Kanada? Australien? ...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#101174) Verfasst am: 10.03.2004, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...


Außerdem ist in diesem Beispiel noch Hitlers Interpretation von Verteidigungskrieg inbegriffen.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#101175) Verfasst am: 10.03.2004, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.
Die USA? Kanada? Australien? ...

Deutschland hat den USA immerhin den Krieg erklärt sowie US-amerikanische und kandische Schiffe versenkt.
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ric
Gast






Beitrag(#101176) Verfasst am: 10.03.2004, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.
Die USA? Kanada? Australien? ...
Deutschland hat den USA immerhin den Krieg erklärt sowie US-amerikanische und kandische Schiffe versenkt.
Ich hab eigentlich keine Lust die Dt. Handlungsweise zu verteidigen zornig , aber warum hat Dt. die Schiffe versenkt?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#101178) Verfasst am: 10.03.2004, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.
Die USA? Kanada? Australien? ...
Deutschland hat den USA immerhin den Krieg erklärt sowie US-amerikanische und kandische Schiffe versenkt.
Ich hab eigentlich keine Lust die Dt. Handlungsweise zu verteidigen zornig , aber warum hat Dt. die Schiffe versenkt?

Um Großbritannienen von Importen abzuschneiden. Damit waren amerikanische Schiffe natürlich ein Ziel, was den (immerhin noch dann eher widerwilligen) Kriegseintritt der USA nach sich zog.

Jedenfalls ist mir nicht bekannt, daß deustche Schiffe durch die serbische Kriegsmarine versenkt wurden...
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101179) Verfasst am: 10.03.2004, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
was hat das mit "verteidigung" zu tun?
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101183) Verfasst am: 10.03.2004, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich denke du!
Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?


[beispiel A:]
[schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder?

[beispiel B:]
[schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff?

[beispiel C:]
[schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet.
[schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#101184) Verfasst am: 10.03.2004, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
was hat das mit "verteidigung" zu tun?


Der polnische "angriff" auf Gleiwitz.
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ric
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Beitrag(#101185) Verfasst am: 10.03.2004, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich denke du!
Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?


[beispiel A:]
[schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder?

[beispiel B:]
[schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff?

[beispiel C:]
[schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet.
[schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme?
kein Sachbeitrag.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101186) Verfasst am: 10.03.2004, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich denke du!
Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?


[beispiel A:]
[schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder?

[beispiel B:]
[schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff?

[beispiel C:]
[schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet.
[schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme?
kein Sachbeitrag.

deine einschätzung teile ich nicht.

denn ich habe in anschaulicher weise vorgeführt, daß deine rhetorische frage
"Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?"
ein rhetorischer kunstgriff ist, dessen wurzeln zynisch sind.

m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.
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ric
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Beitrag(#101190) Verfasst am: 10.03.2004, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.
Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.
Und gib mir eine Definition von "verwerflich".
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#101192) Verfasst am: 10.03.2004, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest den USA hat Adolf den Krieg erklärt zwinkern

Zitat:
Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?


Der Kosovo wurde den Serben von den Osmanen weggenommen, dann wieder den Osmanen von den Serben, dabei entstehende Probleme zwischen den Ethnien wurden nie gelöst.
1974 Autonomie durch Tito
Unruhen, 1989 Entzug der Autonomie beginn größerer Unruhen

Die UCK und die serbischen Nationalisten haben ihren Anteil daran, aber wieso hat man die UCK als Befreiungsarmee angesehen, die sind auch nur Terroristen die sich im Gegensatz zu anderen Gruppen für die vertreibung der serbischen Minderheit auf dem Kosovo ausgesprochen (und nun auch weiter verfolgen) hat.

Zitat:
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.


Nun ich habe hier kiene"Betribesblindheit" der Zerfall Jugoslawiens war nach Titos tod nicht mehr aufzuhalten, von Belgrad aus versuchte man diesen Prozess, unberechtigter weise, aufzuhalten was jedoch zum Balkankrieg führte, jede Gruppe versuchte sich ihren Teil von Jugoslawien zu erobern.
Als Hauptschuldige würde ich Milosevic, Tuzman, Izetbegovic und Karadzic sehen, jene haben genügend Hetze bereits vor dem Krieg betrieben.

Zitat:
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?


Ja, aber hauptsächlich aus dem Grund weil man Milosevic abgesetzt hat, ohne Mithilfe der NATO, diese hat seine Position vielmehr gestärkt.
Slowenien geht es besser, Kroatien kämpft noch mit Problemen die durch die HDZ verursacht wurden.
Wie es den Albanern geht kann ich schwer beurteilen, die serbische Bevölkerung ist durch Übergriffe der UCK und der Albaner bedroht und muß teilweise durch die KFOR beschützt werden.
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joyborg
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#101205) Verfasst am: 10.03.2004, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich denke du!
Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?


[beispiel A:]
[schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder?

[beispiel B:]
[schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff?

[beispiel C:]
[schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet.
[schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme?
kein Sachbeitrag.

deine einschätzung teile ich nicht.

denn ich habe in anschaulicher weise vorgeführt, daß deine rhetorische frage
"Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?"
ein rhetorischer kunstgriff ist, dessen wurzeln zynisch sind.

m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.


Diese Frage empfinde ich nicht als rhetorischen Kunstgriff, sondern als völlig logische Frage eines Utilitaristen. Daß die Schwächen des Utilitarismus inzwischen weithin aufgedeckt sind, ändert nichts daran, daß es sich um eine ernstzunehmende philosophische Denkweise handelt, der mit dem Vorwurf des "Zynismus" nicht ausreichend begegnet werden kann.
Es sollte doch eine diskutierbare Frage sein, ob etwa in einem fiktiven "Andorra", in dem sich die Andorraner gegenseitig niedermetzeln, ein Eingriff der Nachbarn, auch unter Inkaufnahme von unschuldigen Opfern, ethisch vertretbar sein kann oder nicht.
(Wobei: Es ist eine grundsätzliche Frage, und sie hat ausdrücklich nichts mit den realen Motiven der NATO im Krieg gegen Serbien zu tun - diese Motive kenne ich nicht.)
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#101214) Verfasst am: 10.03.2004, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
was hat das mit "verteidigung" zu tun?


Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert.
Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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joyborg
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#101220) Verfasst am: 10.03.2004, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:


Nun ich habe hier kiene"Betribesblindheit" der Zerfall Jugoslawiens war nach Titos tod nicht mehr aufzuhalten, von Belgrad aus versuchte man diesen Prozess, unberechtigter weise, aufzuhalten was jedoch zum Balkankrieg führte, jede Gruppe versuchte sich ihren Teil von Jugoslawien zu erobern.
Als Hauptschuldige würde ich Milosevic, Tuzman, Izetbegovic und Karadzic sehen, jene haben genügend Hetze bereits vor dem Krieg betrieben.


Die etwas eilige Anerkennung Sloweniens als selbständiger Staat, die vor allem von Genschmän durchgedrückt wurde, könnte vielleicht auch eine Bedeutung für die weiteren Ereignisse gehabt haben - meinst Du nicht?
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#101223) Verfasst am: 10.03.2004, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Das hätte den Zerfall höchstens verzögert.
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joyborg
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#101226) Verfasst am: 10.03.2004, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Das hätte den Zerfall höchstens verzögert.

Mag sein, aber es ist doch eine (utilitaristische) Frage, ob der "Zerfall" auch mit weniger Blutvergießen hätte ablaufen können. Wenn wir davon ausgehen, dann hat Genscher sich vermutlich mitschuldig gemacht an dem, was danach kam.


Zuletzt bearbeitet von joyborg am 11.03.2004, 01:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#101227) Verfasst am: 10.03.2004, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das denke ich auch, ich dachte du meintest in Bezug auf den Zerfall der SFR YU!
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101228) Verfasst am: 10.03.2004, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.
Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.

die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt.
Zitat:
Und gib mir eine Definition von "verwerflich".

gerne:
verwerflich<sub>1</sub> := handlungen, die ich als individuum als zu unterbindende/verhütende erachte;
verwerflich<sub>2</sub> := handlungen, die eine gruppe von individuen als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich<sub>3</sub> := handlungen, die eine gesellschaft als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich<sub>4</sub> := handlungen, die die menschheit als zu unterbindende/verhütende erachtet.
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#101236) Verfasst am: 10.03.2004, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.

die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt.

Der Beleg ist nachvollziehbar, nur nicht von Dir. (keine Sachaussage, aber eine wahre)
Zitat:

verwerflich<sub>1</sub> := handlungen, die ich als individuum als zu unterbindende/verhütende erachte;
verwerflich<sub>2</sub> := handlungen, die eine gruppe von individuen als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich<sub>3</sub> := handlungen, die eine gesellschaft als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich<sub>4</sub> := handlungen, die die menschheit als zu unterbindende/verhütende erachtet.

nach dieser Definition wäre lautes Rülpsen bei Tisch verwerflich, weil als zu verhütend betrachtet.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#101240) Verfasst am: 10.03.2004, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

@frajo:

Zum Stil
Nach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst.

Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht. Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll. Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor, denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu. Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?"

Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise. Du machst überall All-Aussagen, wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung. Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest.

Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten, ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist.

Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen.
Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen. Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar. Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen?

Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so? Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg. Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel?

Völkerrecht
Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig.

Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken. Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw. Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich?

Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien
Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus."
Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch.

Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch von Fischer&Co provoziert worden, um den Markt Kosovo zu öffnen. Lachen
Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab?

Meine Einschätzung
Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte.

frajo hat folgendes geschrieben:

wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
    das foltern unschuldiger,
    das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
    die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.


denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.
dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.

Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem. Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G.

Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw. So einfach ist die Welt aber nicht. Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab.

Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt.

Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen?


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 10.03.2004, 18:22, insgesamt 3-mal bearbeitet
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#101241) Verfasst am: 10.03.2004, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.

die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt.

Der Beleg ist nachvollziehbar, nur nicht von Dir. (keine Sachaussage, aber eine wahre)

welcher beleg wofür?
Zitat:
Zitat:

verwerflich<sub>1</sub> := handlungen, die ich als individuum als zu unterbindende/verhütende erachte;
verwerflich<sub>2</sub> := handlungen, die eine gruppe von individuen als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich<sub>3</sub> := handlungen, die eine gesellschaft als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich<sub>4</sub> := handlungen, die die menschheit als zu unterbindende/verhütende erachtet.

nach dieser Definition wäre lautes Rülpsen bei Tisch verwerflich, weil als zu verhütend betrachtet.

richtig.
bei einer teilmenge von menschen gilt das rülpsen als verwerflich.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#101242) Verfasst am: 10.03.2004, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dem Vorschlag an die Moderation, einen neuen Thread über die Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien aufzumachen, schließe ich mich an. Dann muß das nicht unter diesem saublöden Titel "Zigeuneraufstand" diskutiert werden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Klaus-Peter
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Beitrag(#101249) Verfasst am: 10.03.2004, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:

welcher beleg wofür?

Lies Sokrateers letztes Posting und denke nach. Wenn Du es verstanden hast, dann hast Du die Antwort. Wenn Du es nicht verstanden hast, wird es auch nicht helfen, wenn ich es nochmals erkläre. Ich kann es nicht besser als Sokrateer oder Ric.
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#101250) Verfasst am: 10.03.2004, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. Warum hast du das nicht gleich gesagt

Ich glaube eigentlich nicht, daß er es ist. Denn:

frajo hat folgendes geschrieben:
die gewalt der todgeweihten juden des warschauer ghettos war nicht falsch.
die gewalt der indianer nordamerikas gegen die landräuber und völkermörder aus europa war nicht falsch.
die gewalt des geyers schwarzer haufen war nicht falsch.
die gewalt der russen gegen ihr zaristisches terror-regime war nicht falsch.
die gewalt der russen gegen die napoleonischen invasoren war nicht falsch.
die gewalt der partisanen des balkans gegen die deutschen invasoren war nicht falsch.
die gewalt des spartacus-heeres gegen die römischen barbaren war nicht falsch.
etc.

und wenn eines tages jemand aus belgrad, der durch die gutbezahlte tätigkeit von in NATO-bombern sitzenden völkerrechtsbrechern unschuldige verwandte verloren hat, den einen oder anderen dafür verantwortlichen ganz persönlich zur verantwortung zieht, dann ist das selbst dann nicht falsch, wenn er dabei gewalt anwendet.
denn, wo es kein gericht gibt, das einem zum recht verhilft, greift das recht (nicht: die pflicht) zur selbsthilfe.

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