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Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#100822) Verfasst am: 09.03.2004, 11:52    Titel: Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien Antworten mit Zitat

edit Graf Zahl: Beiträge aus diesem Thread verschoben.



Frajo hat folgendes geschrieben:
[negative Einstellung] nämlich zu jener mehrheit, die per bundestagswahl zu erkennen gegeben hat, daß ihr die bewußte inkaufnahme des tötens vieler unschuldiger, die brüskierung des GG, die verletzung des völkerrechts (und damit das lossagen vom prinzip pacta sunt servanda) sowie die rechtsbeugung durch einen generalbundesanwalt schnuppe sind.
wie könnte ich noch eine positive einstellung zu menschen finden, die - falls das launische schicksal mich hätte in belgrad aufwachsen lassen - mich ebenso nonchalant hätten zu tode kommen lassen?

Das ist es, was man ohne Wortklauberei als antideutsch bezeichnen könnte zwinkern
Ich kenne andere Leute (von denen Du Dich bestimmt energisch distanzierst), die begründen mit ähnlich absolutistischen Formulierungen (allerdings nicht bezogen auf das Bombardieren von Jugoslawien, sondern auf das "Töten unschuldiger Kinder", genannt "Babycaust"), ihre Ablehnung von wahlweise der UNO, der Demokratie als solcher, oder auch nur der Bundesrepublik Deutschland. Andere lehnen den deutschen Staat ab, weil er das Fleischfressen erlaubt, oder das Rauchen. Oder weil die Mehrheit der Deutschen das Töten von Menschen auf Autobahnen gutheisst (sprich: gegen Tempolimit 80 ist).

Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert. Sie qualifiziert Dich nicht als einen, der gefragt werden sollte, wenn es darum geht, was man bei uns verbessern könnte.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#100827) Verfasst am: 09.03.2004, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Frajo hat folgendes geschrieben:
[negative Einstellung] nämlich zu jener mehrheit, die per bundestagswahl zu erkennen gegeben hat, daß ihr die bewußte inkaufnahme des tötens vieler unschuldiger, die brüskierung des GG, die verletzung des völkerrechts (und damit das lossagen vom prinzip pacta sunt servanda) sowie die rechtsbeugung durch einen generalbundesanwalt schnuppe sind.
wie könnte ich noch eine positive einstellung zu menschen finden, die - falls das launische schicksal mich hätte in belgrad aufwachsen lassen - mich ebenso nonchalant hätten zu tode kommen lassen?

Das ist es, was man ohne Wortklauberei als antideutsch bezeichnen könnte zwinkern

woraus folgt:
in deinen augen ist ausschließlich jener mensch nicht "antideutsch", der
[1] das töten unschuldiger gutheißt oder in kauf zu nehmen bereit ist,
[2] GG-verletzungen begrüßt oder schulterzuckend hinnimmt,
[3] völkerrechtsverletzungen begrüßt oder hinnimmt,
[4] den begriff des rechtsstaat für entbehrlich hält.


ich weiß nicht, ob das wirklich klug ist.
schließlich bist du vermutlich ebenfalls unschuldig.

Zitat:
Ich kenne andere Leute (von denen Du Dich bestimmt energisch distanzierst), die begründen mit ähnlich absolutistischen Formulierungen

ein menschenleben ist keine "absolutistische formulierung", sondern ein absoluter wert.

Zitat:
(allerdings nicht bezogen auf das Bombardieren von Jugoslawien, sondern auf das "Töten unschuldiger Kinder", genannt "Babycaust"), ihre Ablehnung von wahlweise der UNO, der Demokratie als solcher, oder auch nur der Bundesrepublik Deutschland. Andere lehnen den deutschen Staat ab, weil er das Fleischfressen erlaubt, oder das Rauchen. Oder weil die Mehrheit der Deutschen das Töten von Menschen auf Autobahnen gutheisst (sprich: gegen Tempolimit 80 ist).

ja. andere stören sich an tempolimits. oder an schlechtem deutsch. für dich alles ein klumpatsch?

Zitat:
Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert.

während das zu-tode-bomben deiner meinung nach hilfreich und/oder wünschenswert sei?
falls ja: für wen?
auch für die getöteten?

Zitat:
Sie qualifiziert Dich nicht als einen, der gefragt werden sollte, wenn es darum geht, was man bei uns verbessern könnte.

ich nehme deine meinung zur kenntnis.
auf meine meinung dazu, wofür ich dich qualifiziert halte oder auch nicht qualifiziert, mußt du allerdings verzichten. mir geht es um inhalte von aussagen, nicht um das herabsetzen von diskussionspartnern mangels inhaltlicher gegenpositionen.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#100857) Verfasst am: 09.03.2004, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
woraus folgt:
in deinen augen ist ausschließlich jener mensch nicht "antideutsch", der
[1] das töten unschuldiger gutheißt oder in kauf zu nehmen bereit ist,
[2] GG-verletzungen begrüßt oder schulterzuckend hinnimmt,
[3] völkerrechtsverletzungen begrüßt oder hinnimmt,
[4] den begriff des rechtsstaat für entbehrlich hält.

So eine Antwort hatte ich befürchtet, allerdings nicht erhofft (sonst hätte ich meine Ausführungen sparen können). Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann. Eine saudumme Pauschalierung wird nicht dadurch gut, dass die Pauschalierung des Gegenteils auch saudumm ist.

Zitat:
ein menschenleben ist keine "absolutistische formulierung", sondern ein absoluter wert.


Ja, mit dieser Begründung stellen sich Leute vor Abtreibungskliniken und verprügeln Ärzte.

Zitat:
während das zu-tode-bomben deiner meinung nach hilfreich und/oder wünschenswert sei?


So argumentiert ein ideologischer Fanatiker. Wo kann man auch nur im entferntesten einen solchen Vorschlag aus meinen Worten herauslesen. Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen.

Zitat:
mir geht es um inhalte von aussagen, nicht um das herabsetzen von diskussionspartnern mangels inhaltlicher gegenpositionen.


Warum ich Deine Aussagen so einschätze, wie ich das tue, habe ich versucht, Dir höflich und in Beispielen aufzuzeigen. Dass dabei Worte wie "Fanatiker" und "unqualifiziert" gefallen sind, hat nichts mit einer Herabsetzung Deiner Person zu tun, sondern ist eine Feststellung. Es mag sein, dass einige Menschen meinen, mein Urteil sie falsch, insbesondere, weil es in unserem Forum leider überdurchschnittliche viele Leute gibt, die irrationalen Fanatismus pflegen (und falls die PC nicht stimmt, dafür überdurchschnittlich stark eine auf die Mütze bekommen, falls die PC aber stimmt, überdurchschnittlich milde wegkommen).

Ich stelle auch fest, dass ich in diesem Forum in der Tat unverhältnismässig oft andere Diskussionpartner als unqualifiziert einordne, und frage mich in der Tat regelmässig, ob das an meiner eigenen Arroganz und Intoleranz liegt oder daran, dass Ignoranz im hiesigen Umfeld unverhältnismässig oft auftritt. In solchen Fällen habe ich in anderen Foren die Hilfe eines guten Freundes, der in vielen Fragen vollkommen anderer Meinung ist als ich, aber dessen Urteil ich schätze und der mich zurückpfeift, wenn ich mich verstiegen habe. Leider weigert sich dieser Freund standhaft, hier mitzudiskutieren, wegen der Ignoranz der gleichen Leute, mit denen auch ich hier immer persönlich aneinandergerate, weil sie Argumente nicht zur Kenntnis nehmen (und von denen er noch aus DF Zeiten die Schnauze voll hat). Insofern fehlt mir leider das Feedback im Einzelfall, und ich muss mich auf die generelle Linie sowie meine eigene Kritikfähigkeit verlassen. In diesem Falle hier bin ich mir ziemlich sicher, dass es nicht an mir liegt.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#100876) Verfasst am: 09.03.2004, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
woraus folgt:
in deinen augen ist ausschließlich jener mensch nicht "antideutsch", der
[1] das töten unschuldiger gutheißt oder in kauf zu nehmen bereit ist,
[2] GG-verletzungen begrüßt oder schulterzuckend hinnimmt,
[3] völkerrechtsverletzungen begrüßt oder hinnimmt,
[4] den begriff des rechtsstaat für entbehrlich hält.

So eine Antwort hatte ich befürchtet, allerdings nicht erhofft (sonst hätte ich meine Ausführungen sparen können).
ist kein sachbeitrag.
Zitat:
Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann.
ist kein sachbeitrag.
Zitat:
Eine saudumme Pauschalierung wird nicht dadurch gut, dass die Pauschalierung des Gegenteils auch saudumm ist.

der aussage stimme ich zu.
sei doch nun bitte so gut, mir mit deinen eigenen worten zu erklären, welche meiner zeichenketten eine deines erachtens "saudumme pauschalierung" beinhalten.

Zitat:
Zitat:
ein menschenleben ist keine "absolutistische formulierung", sondern ein absoluter wert.


Ja,
bedeutet dein "ja," ein "nein."?
Zitat:
mit dieser Begründung stellen sich Leute vor Abtreibungskliniken und verprügeln Ärzte.
das hat nichts mit dem thema zu tun.
eine begründung B, die in situation S<sub>1</sub> falsch ist, kann in situation S<sub>2</sub> sehr wohl richtig sein.

Zitat:
Zitat:
während das zu-tode-bomben deiner meinung nach hilfreich und/oder wünschenswert sei?


So argumentiert ein ideologischer Fanatiker.

mag sein. das tut hier aber nichts zur sache.
die "sache" ist deine aussage
Zitat:
Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert.
wobei ich unter "so eine haltung" nicht nur, aber insbesondere meine verurteilung des tötens unschuldiger verstehe. ich wiederhole also meine frage:
ist eine haltung, die das zu-tode-bomben unschuldiger bewußt in kauf nimmt, hilfreich und/oder wünschenswert?

Zitat:
Wo kann man auch nur im entferntesten einen solchen Vorschlag aus meinen Worten herauslesen.

ich gehe nach dieser indirekten verneinung also nunmehr davon aus, daß du
[5.1] die haltung "das bewußte inkaufnehmen des zu-tode-bombens unschuldiger ist verwerflich" für "weder wünschenswert noch hilfreich" hältst
und daß du
[5.2] die haltung "das bewußte inkaufnehmen des zu-tode-bombens unschuldiger ist akzeptabel" für "weder wünschenswert noch hilfreich" hältst.
wenn aber "das bewußte inkaufnehmen des zu-tode-bombens unschuldiger menschen" für dich weder akzeptabel noch verwerflich ist,
was ist es dann für dich?

Zitat:
Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen.

[6.1] ob du mir helfen kannst oder echt helfen kannst oder gar nicht, tut nichts zur sache.
[6.2] ob ich hilfe benötige oder nicht, tut nichts zur sache.
[6.3] ob es sich um eine "fanatikeraussage" handelt, tut nichts zur sache.
[6.4] ob es sich dabei um eine "qualifizierte" oder eine "nicht qualifizierte" ausage handelt, tut nichts zur sache.
[6.5] die aussage "die mehrheit der bundesbürger nimmt das töten von unschuldigen bewußt in kauf" habe ich nicht gemacht.
[6.6] meine aussage lautete vielmehr, daß einer mehrheit ausweislich ihres wahlverhaltens schnuppe ist, daß das töten unschuldiger bewußt in kauf genommen wurde.
das bedeutet nicht, daß diese mehrheit das töten bewußt in kauf genommen hat, sondern daß diese mehrheit die (den verantwortlichen politikern) bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger abgenickt hat.

der rest deiner äußerungen tut nichts zur sache.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#100899) Verfasst am: 09.03.2004, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Frajo hat folgendes geschrieben:
sei doch nun bitte so gut, mir mit deinen eigenen worten zu erklären, welche meiner zeichenketten eine deines erachtens "saudumme pauschalierung" beinhalten.

Da kann man fast jeden Deiner Sätze nehmen:

Wer fällt denn unter Deine Definition von Leuten, die Du verabscheust? Alle die in Deutschland wohnen und nicht PDS gewählt haben. Weil nur die PDS gegen den Jugoslawienkrieg war und weil im Jugoslawienkrieg Unschuldige zu Tode kamen. Die Einstellung, alle Menschen, die nicht PDS gewählt haben, zu verabscheuen, nenne ich pauschal und saudumm.

Verabscheust Du eigentlich auch Leute, die als Ausländer in Griechenland wohnen, und sich einen feuchten Kehricht darum scheren, dass die griechische Regierung unschuldige Türken an der Grenze erschiesst? Nachweislich sich nicht darum scheren, weil sie nicht einmal davon wissen und sich auch nicht schlau machen wollen!

Oder pauschal und saudumm ist diese Frage:

Zitat:
ist eine haltung, die das zu-tode-bomben unschuldiger bewußt in kauf nimmt, hilfreich und/oder wünschenswert?


Genauso pauschal und unqualifiziert, wie die Frage "haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen". Der Jugoslawienkrieg wurde geführt, weil die westliche Welt das Töten von Kosovo-Albanern nicht mehr in Kauf nehmen wollte. Das Töten Unschuldiger komplett zu vermeiden, war leider keine verfügbare Option.

Soll ich ein entführtes Flugzeug, das auf ein Kernkkraftwerk zufliegt, abschiessen oder nicht? Was ich auch tue, ich nehme den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf. Befreit es mich von Mitschuld, wenn ich mich für den Rest meines Lebens in Mallorca an den Strand lege und keine Zeitung mehr lese? Bin ich verabscheuenswert, wenn ich stattdessen so oder so entscheide?

Zitat:
eine begründung B, die in situation S1 falsch ist, kann in situation S2 sehr wohl richtig sein.


Dann ist B keine Begründung, sondern eine Ausrede.

Frajo hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann.

ist kein sachbeitrag.

Natürlich nicht. Aber eine wichtige Aussage. Meine Zweifel werden eher grösser.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#100916) Verfasst am: 09.03.2004, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

@ Klaus-Peter

Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben.
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Burkard Schulte-Vogelheim
Gast






Beitrag(#100922) Verfasst am: 09.03.2004, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
@ Klaus-Peter

Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben.


Dieser Meinung bin ich absolut nicht. Man muß allerdings auch die Bereitschaft haben, ihm folgen zu können. Und, man muß des weiteren, das gilt an sich für jegliche Form der Diskussion, auch mal Thesen stehen lassen können mit denen man nicht übereinstimmt oder denen man nicht folgen kann.


Zuletzt bearbeitet von Burkard Schulte-Vogelheim am 09.03.2004, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#100924) Verfasst am: 09.03.2004, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

War ja nur eine Frage der Zeit, bis frajo mit dem Thema Kosovo kam. Ich glaube ja ehrlich gesagt nicht, dass deine negative Einstellung zu Mehrheit der Deutschen allein von diesem Krieg stammt, aber bitte.

Zur Zeit des Konflikts haben die meisten Deutschen angenommen, es wäre ein Völkermord im Gange. Die Regierung gehörte sicher auch dazu. Dass letzlich kein Völkermord stattgefunden hat, ist auch heute nur wenigen Deutschen bekannt.
Die Deutschen hatten sich unter diesen Gesichtspunkten für den Krieg entschieden. Sie glaubten damit einen Völkermord verhindern zu können und das ist war die richtige Entscheidung.

Die Kriegsgegner hatten Völkermord und Vertreibung zum damaligen Zeitpunkt selbst nicht angezweifelt.
Die Kriegsgegner waren gegen den Krieg weil...
  1. ... man den Krieg früher hätte verhindern sollen, als es noch nicht zu spät war. Wichtige Signale wurden von der EU ignoriert.
  2. ... die Vertreibungen seien erst durch den Druck von Außen enstanden, bzw. verstärkt worden. Ein Zurücknehmen des Drucks hätte Milosevic besänftigen können.
  3. ... der Krieg Völkerrechtswidrig gewesen sei

Punkt A ist wahr, aber das Rad der Zeit konnte man ja nicht zurückdrehen. Punkt B kann man vielleicht irgendwie gelten lassen, ist aber eine gewagte Spekulation. Punkt C halte ich für irrelevant. Das Völkerrecht ist gerade in Sicherheitsfragen eine Farce. Da bestimmen die Handvoll Mitglieder des Sicherheitsrats wo's lang geht und das sind hauptsächlich Nationen, die eine Menge imperiales Blut an ihren Händen haben. Wenn es um eine angebliche Vertreibung von Serben durch Kroaten aus Kroatien gegangen wäre, dann hätten die Russen (und somit die Chineses) ohne mit der Wimper zu zucken dafür gestimmt.

Ob die Entscheidung für den Krieg richtig war, ist selbst hinterher kaum festzustellen. Vielleicht bahnte sich wirklich ein Völkermord an und dieser wurde verhindert. Vielleicht aber wollte die UCK nur die Serben vertreiben und die NATO half ihnen letztlich dabei.

Sehen wir uns im Vergleich dazu den Irak-Krieg an. Hier stellten sich die deutsche Bevölkerung und die Regierung trotz massiven Gegenwinds dagegen. Sie taten das zu einem Zeitpunkt, als der Krieg schon längst beschlossene Sache war. Weiters wäre dieser Krieg aus imperialistischer Sicht interessant gewesen (Öl), im Gegensatz zum Kosovo. (Es sei denn man glaubt die Verschwörungstheorie um die Pipeline)

Die Deutschen entschieden also gegen einen imperialistischen Krieg zur Beschaffung von Ressourcen und für einen Krieg zum Abwenden eines Völkermordes.

Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 09.03.2004, 21:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#100934) Verfasst am: 09.03.2004, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Generell:

@Raphael
So möchte ich das nicht stehen lassen. Ich habe ihn schon anders erlebt, was der einzige Grund ist, dass ich mir die Mühe hier mache.

Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:
Und, man muß des weiteren, das gilt an sich für jegliche Form der Diskussion, auch mal Thesen stehen lassen können mit denen man nicht übereinstimmt oder denen man nicht folgen kann.

Prinzipiell muss man das. Und ich tue das, wenn ich Step nicht folgen knn mit seinen Vielwelten, oder Raphael mit seiner Homo-Unterdrückung und wie wiederum Step das macht mit meiner Meinung, dass man Inzucht weiterhin verbieten müsse.

Es gibt aber Dinge, die ich nicht stehem lassen kann. Zum Beispiel Sätze nach dem Muster:

Ich verabscheue (Gruppe X) weil (irgendein haarsträubender Pauschal-Vorwurf).

Ich reagiere auf solche Art von Aussagen immer empfindlich (zumindest fällt mir keine Ausnahme ein).

Und das gilt unabhängig davon, ob für

Gruppe X = {Zigeuner, Juden, Adelige, Katholiken, Fabrikbesitzer, Deutsche, Holländer, Neger, ...} ist.

Eine solche Pauschalisierung ist der erste Schritt auf den "slippery slope" zum Rassismus, von da ab sind die Übergänge fliessend. Wenn Du genau aufpasst, dann wirst Du ein entsprechendes Auslöse-Muster in allen meinen Beiträgen, bei denen ich aggressiv und massiv werde, erkennen. Unabhängig von irgendeiner politischen Correctness.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#100935) Verfasst am: 09.03.2004, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll.

Ich stimme dieser Analyse zu 100% zu. Und möchte zusätzlich auf folgendes hinweisen: Selbst wenn sie vollkommen falsch wäre, dann wären die Motive immer noch ehrenwerte gewesen. Man müsste also, um die Entscheidung zu ändern, aufzeigen wo sie falsch ist, statt die Entscheider pauschal zu verdammen.
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Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#100944) Verfasst am: 09.03.2004, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll.

Ich stimme dieser Analyse zu 100% zu. Und möchte zusätzlich auf folgendes hinweisen: Selbst wenn sie vollkommen falsch wäre, dann wären die Motive immer noch ehrenwerte gewesen.

Ich frage mich aber dennoch, wie Du Dir so sicher sein kannst, daß es tatsächlich diese Motive waren? Ist es nicht denkbar, daß sie gegenüber der Öffentlichkeit nur ein Vorwand waren und daß in Wirklichkeit andere Interessen entscheidend waren?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#100965) Verfasst am: 09.03.2004, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen.


Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho:
1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig
2. Die Deutschen haben ihn mehrheitlich akzeptiert

Akzeptierst du nun die deutsche Regierung als legitimen Repräsentanten des deutschen Volkes?
Wenn ja, unterstützte Deutschland als Nation den Krieg, wenn nicht, müsstest du prinzipiell gegen Konflikte dieser Art sein.

Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte:
Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung?
In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit!
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#100966) Verfasst am: 09.03.2004, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben.


Also ich kann mich sogar sehr gut mit ihm austauschen. Das ist aber auch eine recht subjektive Ansicht.

Ich frage mich, mit welcher Erwartungshaltung man in ein Forum geht, in dem sich die - in jeder Hinsicht - unterschiedlichsten Menschen tummeln. Ist es so überraschend, dass nicht jeder mit fliegenden Fahnen zu der eigenen Meinung wechselt, oder sich nicht so ausdrückt, wie man es als angenehm empfindet? Offenbar schon, sonst müsste das nicht thematisiert werden. zwinkern

Im Kindergarten würde man nach erfolglosen Schlichtungsversuchen zwei oder mehr Streithähne oder Kinder bei nicht kompartibler Chemie nicht zusammen auf den Bauteppich lassen, sondern möglichst getrennt beschäftigen. In der Schule setzt der Lehrer solche Kandidaten auseinander. Aber wir sind ja hier weder im Kindergarten noch in der Schule, in der wir warten müssen, bis uns ein Erwachsener auseinandersetzt. Aus dem Weg gehen können wir uns jetzt schon alleine, wenns zu schlimm wird, weil wir schon groß sind. Mr. Green
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#100980) Verfasst am: 09.03.2004, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

@ Heike N.

Ich tu mich nun mal schwer mit Leuten, die jede Silbe danach abwägen, ob sie eine missliebige Bedeutung hinein missinterpretieren können, und die unentwegt vom Thema ablenken, indem sie Meinungen, die niemand geäußert hat, unterstellen und damit Nebenkampfplätze eröffnen. Aber Du hast natürlich Recht: Man kann solche Leute ja meiden und ihre Provokationen ins Leere laufen lassen. Nur - das ist schwer, denn wer lässt schon gerne unwahre Unterstellungen auf sich sitzen oder so bösartiges Geschwätz wie z.B. hier in Sachen "antideutsch" im Raum stehen...
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The_Librarian
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Anmeldungsdatum: 25.02.2004
Beiträge: 96
Wohnort: JWD

Beitrag(#100982) Verfasst am: 09.03.2004, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen.


Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho:
1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig
2. Die Deutschen haben ihn mehrheitlich akzeptiert

Akzeptierst du nun die deutsche Regierung als legitimen Repräsentanten des deutschen Volkes?
Wenn ja, unterstützte Deutschland als Nation den Krieg, wenn nicht, müsstest du prinzipiell gegen Konflikte dieser Art sein.

Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte:
Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung?
In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit!



Es besteht aber die weitergehende Möglichkeit, dass man den Krieg zwar abgelehnt hat, aber trotzdem eine der beiden Regierungsparteien gewählt hat.
Entweder, weil man den Krieg insgesamt als eher untergeordnetes Problem betrachtet hat, dessen "Fehlbehandlung" man den Parteien eben hat durchgehen lassen.
Oder aber, weil man schlichtweg grösseres Übel - nämlich einen CSU-Bundeskanzler - verhindern wollte, ganz gleich, wieviel Mist die beiden Regierungsparteien gebaut haben. Eben in der Annahme, dass ein Wahlsieg der Opposition auf alle Fälle noch schlimmer ist.
Deswegen habe ich z.B. 2002 die Grünen gewählt - die waren für mich einfach das kleinste mögliche Übel.

Gnarf, ich will endlich eine linksliberale Partei in Deutschland die a) dieser Bezeichnung gerecht wird und b) nicht von der Macht korumpiert wird.
Aber das wird wohl auf ewig ein Wunschtraum bleiben. Außerdem sind einige meiner Ansichten für einen Grossteil der Linken wohl einfach zu libertär Weinen
_________________
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Jesus, won't you fucking whistle
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Sokrateer
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#100983) Verfasst am: 09.03.2004, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho:
1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig

Und? Die Russen hätten dagegen gestimmt, weil sie die Serben als ihr Brudervolk ansehen und sich auch in der Vergangenheit immer an deren Seite stellten. Die Chinesen hätten so gestimmt, wie die Russen, weil sie mit ihnen im Sicherheitsrat verbündet sind und die Russen im Falle des Falles für ihre Anliegen stimmen würden.

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte:
Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung?
In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit!

Wieso ist es unmenschlich Vertreibung und Völkermord abzuwenden?

Was verstehst du unter unmündig? Unmündig = nicht allwissend?
Was wäre denn deiner Meinung nach die richtige Entscheidung gewesen? Weißt du genau, was passiert wäre, wenn die NATO Milosevic tatenlos zugesehen hätte? Ihr tut hier so, als wäre der Kosovo-Krieg eine 100% eindeutige Sache gewesen. Möchte mal wissen, wo du und frajo eure Kristallkugel herhabt um solche eindeutige Letztaussagen treffen zu können. Ich hätte nämlich auch gerne so eine. Mit den Augen rollen
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#100998) Verfasst am: 10.03.2004, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
War ja nur eine Frage der Zeit, bis frajo mit dem Thema Kosovo kam.

das ist thematisch irrelevant. (daher die einfärbung durch mich.)
Zitat:
Ich glaube ja ehrlich gesagt nicht, dass deine negative Einstellung zu Mehrheit der Deutschen allein von diesem Krieg stammt, aber bitte.

was du über die wurzeln meiner einstellung glaubst, ist thematisch irrelevant.

Zitat:
Zur Zeit des Konflikts haben die meisten Deutschen angenommen, es wäre ein Völkermord im Gange.
ja.
Zitat:
Die Regierung gehörte sicher auch dazu.
nein. nicht die regierung. denn herr fischer war eine der, wenn nicht die treibende figur hinter der intrige von rambouillet, wo mittels des vor öffentlichkeit und deutschem parlament geheimgehaltenen "appendix B" milosevic gewollt zur ablehnung getrieben wurde. d.h. die verhandlungen von rambouillet hatten von vornherein zum ziel, milosevic in eine situation zu bringen, wo er die ihm zur unterzeichnung vorgelegten erklärungen nur ablehnen konnte. die im geheimgehaltenen "appendix B" enthaltenen forderungen (wie "die NATO genießt immunität vor allen rechtlichen verfahren") sind für kein land der welt akzeptabel.
herr fischer war als außenminister in die vorbereitungen und die ausführung des unannehmbaren ultimatums beteiligt. es ist davon auszugehen, daß er dies nicht ohne wissen und billigung des kanzlers tat.

Zitat:
Dass letzlich kein Völkermord stattgefunden hat, ist auch heute nur wenigen Deutschen bekannt.
ja.
jedoch ist vielen, vermutlich sogar allen geistig gesunden erwachsenen deutschen bekannt, daß im kosovo ein krieg stattgefunden hat, wobei viele unschuldige menschen umgebracht wurden bzw. deren tod billigend in kauf genommen wurde.

Zitat:
Die Deutschen hatten sich unter diesen Gesichtspunkten für den Krieg entschieden.

falsch. nicht "die deutschen", denn sie wurden nicht gefragt.
sondern die parlamentarier, welche mittels der geheimhaltung des "appendix B" darüber getäuscht wurden, aus welchen gründen milosevic die unterzeichnung des "diktats von rambouillet" ablehnte.

Zitat:
Sie glaubten damit einen Völkermord verhindern zu können und das ist war die richtige Entscheidung.

du hast vergessen, "meines erachtens" hinzuzufügen.
denn mein erachten ist ein anderes. es lautet:
<center>das töten unschuldiger ist unter keinen umständen zu rechtfertigen.</center>

es ist nicht schwierig, das einzusehen: wer mut hat, lese sich ein kurzes gleichnis zur rechtfertigung des tötens unschuldiger durch.

Zitat:
Die Kriegsgegner hatten Völkermord und Vertreibung zum damaligen Zeitpunkt selbst nicht angezweifelt.
das ist gegenüber meiner position, dem absoluten verbot des tötens unschuldiger, kein stichhaltiger einwand. gemäß meiner position gibt es keinen umstand, der das töten unschuldiger rechtfertigt. auch kein "völkermord".

Zitat:
Die Kriegsgegner waren gegen den Krieg weil...
  1. ... man den Krieg früher hätte verhindern sollen, als es noch nicht zu spät war. Wichtige Signale wurden von der EU ignoriert.
  2. ... die Vertreibungen seien erst durch den Druck von Außen enstanden, bzw. verstärkt worden. Ein Zurücknehmen des Drucks hätte Milosevic besänftigen können.
  3. ... der Krieg Völkerrechtswidrig gewesen sei

anmerkung: diese liste ist nicht vollständig.

Zitat:
Punkt A ist wahr, aber das Rad der Zeit konnte man ja nicht zurückdrehen.

hinter dieser formulierung steckt die irrationale annahme, es sei "das rad der zeit", also ein unpersönliches, fiktives, schicksalhaftes konzept, welches kriege hervorbringe.
dem ist nicht so. kriege sind ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus.

Zitat:
Punkt B kann man vielleicht irgendwie gelten lassen, ist aber eine gewagte Spekulation.

die vertreibungen sind kein grund für den krieg gewesen, sondern einer von mehreren vorwänden. denn es wurde nur gegen eine von vielen stattfindenden arten von vertreibungen vorgegangen: gegen die vertreibungen von kosovo-albanern durch serben.
nicht vorgegangen wurde jedoch gegen z.b. die vertreibung von mehreren 100000 serben aus von kroatien besetztem gebiet und gegen die vertreibung praktisch aller ca. 100000 sinti & roma aus dem kosovo.

Zitat:
Punkt C halte ich für irrelevant.

das völkerrecht ist ein von den staaten freiwillig unterzeichneter vertrag. wenn es irrelevant wäre, dann hätte D es nie unterzeichnen dürfen.
(eine juristische person, die verträge in dem augenblick bricht, wo sie ihr nicht mehr in den kram passen, ist vertragsbrüchig. dies hatten sogar bereits die ansonsten nicht durch humane kulturhöhe glänzenden römer in ihrem pacta sunt servanda als ein oberstes prinzip festgehalten.)

Zitat:
Das Völkerrecht ist gerade in Sicherheitsfragen eine Farce.

wer einen vertrag als farce erachtet, darf ihn nicht unterzeichnen.
wer einen vertrag erst nach unterzeichnung als farce erachtet, muß seine unterschrift zurückziehen.
wer einen vertrag unterzeichnet hat, ihn als farce erachtet, ihn bricht und dennoch seine unterschrift nicht zurückzieht, ist ein usurpator der macht - ein illegitimer nutznießer seiner macht, ein willkürverbrecher.

Zitat:
Da bestimmen die Handvoll Mitglieder des Sicherheitsrats wo's lang geht und das sind hauptsächlich Nationen, die eine Menge imperiales Blut an ihren Händen haben.

das ist richtig. dieses wissen ist jedoch keine neue erkenntnis. vielmehr wurde das völkerrecht von seinen unterzeichnern in erkenntnis dieses makels akzeptiert. wer diesen makel nicht akzeptiert, darf den vertrag nicht unterschreiben. andernfalls ist er ein vorsätzlicher betrüger.

Zitat:
Wenn es um eine angebliche Vertreibung von Serben durch Kroaten aus Kroatien gegangen wäre, dann hätten die Russen (und somit die Chineses) ohne mit der Wimper zu zucken dafür gestimmt.
eine spekulative äußerung; daher ohne belang.

Zitat:
Ob die Entscheidung für den Krieg richtig war, ist selbst hinterher kaum festzustellen.
du lenkst vom thema ab. das thema lautet nicht "für oder gegen krieg", sondern: "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?".

Zitat:
Vielleicht bahnte sich wirklich ein Völkermord an und dieser wurde verhindert. Vielleicht aber wollte die UCK nur die Serben vertreiben und die NATO half ihnen letztlich dabei.
eine spekulative äußerung; daher ohne belang.

Zitat:
Sehen wir uns im Vergleich dazu den Irak-Krieg an. Hier stellten sich die deutsche Bevölkerung und die Regierung trotz massiven Gegenwinds dagegen.

diese äußerung ist irreführend. denn sie verschleiert, daß D sehr wohl handlangerdienste für die US-inszenierte verbrecherische invasion des iraks leistete, wenn auch nicht in einem von der undemokratischen, also illegitimen US-hegemonialmacht erwarteten ausmaß.

Zitat:
Sie taten das zu einem Zeitpunkt, als der Krieg schon längst beschlossene Sache war.

diese aussage ist nicht präzise genug.
was sie (die regierung, nicht die bevölkerung) öffentlich tat, ist nicht dasselbe wie das, was sie nicht-öffentlich tat. wir haben kenntnis nur von dem, was sie öffentlich tat. somit muß die korrekte formulierung etwa so lauten:
was die deutsche regierung öffentlich tat, tat sie erst zu einem zeitpunkt, als die invasion bereits beschlossene sache war.

Zitat:
Weiters wäre dieser Krieg aus imperialistischer Sicht interessant gewesen (Öl), im Gegensatz zum Kosovo. (Es sei denn man glaubt die Verschwörungstheorie um die Pipeline)

[1]
der kosovo-krieg wurde nicht nur wegen des kosovos geführt, sondern u.a. für eine einverleibung des gesamten jugoslawischen marktes in den einzugsbereich der restlichen europäischen marktwirtschaften. das ist ein imperialistischer faktor.
[2]
die pipeline-hypothese ist kein notwendiges kriterium für das vorliegen eines imperialistischen krieges.

Zitat:
Die Deutschen entschieden also gegen einen imperialistischen Krieg zur Beschaffung von Ressourcen und für einen Krieg zum Abwenden eines Völkermordes.

[1]
nicht "die deutschen" entschieden, sondern die parlamentarier.
[2]
du lenkst vom thema ab: das thema ist nicht "was war der vermeintliche beweggrund für den kosovo-krieg", sondern es lautet:
eine mehrheit der wähler hat im nachhinein die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger durch die regierung akzeptiert.

Zitat:
Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll.


wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
    das foltern unschuldiger,
    das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
    die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.


denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.
dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.
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frajo
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Beitrag(#101007) Verfasst am: 10.03.2004, 04:26    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Frajo hat folgendes geschrieben:
sei doch nun bitte so gut, mir mit deinen eigenen worten zu erklären, welche meiner zeichenketten eine deines erachtens "saudumme pauschalierung" beinhalten.

Da kann man fast jeden Deiner Sätze nehmen:

"fast" bedeutet "alle bis auf endlich viele". da alle forumsbeiträge B nur endlich viele sätze N<sub>B</sub> enthalten, ist der obige satz für jede natürliche zahl zwischen 0 und N<sub>B</sub> wahr. somit handelt es sich um eine tautologie, eine rein formale aussage ohne inhalt.

Zitat:
Wer fällt denn unter Deine Definition von Leuten, die Du verabscheust?

meine definition von "abscheu" steht hier nicht zur debatte. allenfalls die definition des begriffs "negative einstellung". zu diesem begriff ist allerdings festzustellen, daß nicht ich, sondern sokrateer ihn eingeführt hat. somit ist zunächst sokrateer nach seiner definition dieses begriffs zu fragen. erst anschließend kann ich diese, sokrateers, definition für mich akzeptieren oder auch nicht.

Zitat:
Alle die in Deutschland wohnen und nicht PDS gewählt haben.

das ist nicht präzise genug. ich habe auf sokrateers nachfrage vielmehr erklärt, eine "negative einstellung" gegenüber jener mehrheit der deutschen zu haben, die nachweislich ihrer wahlentscheidung in der bundestagswahl nach dem kosovo-krieg die hierbei erfolgte bewußte inkaufnahme (durch die regierung und eine teilmenge der parlamentarier) des tötens unschuldiger abgenickt haben.
diese exakt definierte teilmenge der deutschen bevölkerung ist nicht identisch mit der teilmenge {alle menschen, die in D wohnen und nicht PDS gewählt haben} der deutschen.

Zitat:
Weil nur die PDS gegen den Jugoslawienkrieg war und weil im Jugoslawienkrieg Unschuldige zu Tode kamen. Die Einstellung, alle Menschen, die nicht PDS gewählt haben, zu verabscheuen, nenne ich pauschal und saudumm.
es ist belanglos, wie du die von dir genannte einstellung bewertest, da sie nicht meiner einstellung entspricht.

Zitat:
Verabscheust Du eigentlich auch Leute,

ich spreche hier nicht über leute, die ich "verabscheue", sondern über leute, denen gegenüber ich eine "negative einstellung" habe. das ist nicht dasselbe. du müßtest fragen, ob ich zu den von dir genannten menschen auch eine "negative einstellung" hätte.

Zitat:
die als Ausländer in Griechenland wohnen, und sich einen feuchten Kehricht darum scheren, dass die griechische Regierung unschuldige Türken an der Grenze erschiesst? Nachweislich sich nicht darum scheren, weil sie nicht einmal davon wissen und sich auch nicht schlau machen wollen!
auf diese fragen und aussagen gehe ich dann ein, wenn sie in einem themenrelevanten kontext gestellt werden. die einstellung "abscheu" ist hier nicht themenrelevant.

Zitat:
Oder pauschal und saudumm ist diese Frage:

Zitat:
ist eine haltung, die das zu-tode-bomben unschuldiger bewußt in kauf nimmt, hilfreich und/oder wünschenswert?

[1]
die frage ist nicht pauschal.
denn "pauschal" bedeutet: eine aussage machen über alle elemente E einer menge M, ohne daß diese aussage für jedes einzelne E aus M verifiziert wurde.
da meine obige frage keinerlei aussage über eine menge von irgendwelchen elementen beinhaltet, ist sie mithin auch keine pauschale frage.
[2]
fragen können nicht pauschal sein, nur aussagen. meine oben zitierte frage enthält jedoch weder explizit noch implizit eine aussage. somit kann diese frage auch nicht mit dem attribut "pauschal" versehen werden.
[3]
die frage ist nicht "saudumm", weil sie von deiner äußerung
Zitat:
Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert
veranlaßt wurde. denn ich hatte deine zeichenkette "so eine Haltung" auf meine zuvor geäußerte haltung bezogen, dergemäß das töten und die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger als verwerflich bewertet werden.
nachdem du also das attribut "hilfreich oder wünschenswert" als bewertungsgröße für haltungen eingeführt hattest, wollte ich von dir erfahren, ob du die negation meiner von dir als "weder wünschenswert noch hilfreich" apostrophierten haltung anders bewertest. dies hast du mittlerweile indirekt und unter anbringung von invektiven beantwortet.

dadurch, durch deine gleichlautenden bewertungen zweier sich negierender aussagen/haltungen, entsteht ein nichttriviales problem:
wenn du
sowohl eine aussage A := "die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger ist verwerflich"
als auch deren negation "non A" = "die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger ist nicht verwerflich" mit dem gleichen attribut "weder hilfreich noch wünschenswert" belegst,
wie muß dann eine aussage zur bewußten inkaufnahme des tötens unschuldiger formuliert sein, um von dir als "hilfreich oder wünschenswert" attributiert werden zu können?

denn daß es eine bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger gegeben hat, ist historisches faktum.
was also ist deine bewertung dieses faktums?

Zitat:
Genauso pauschal und unqualifiziert, wie die Frage "haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen".

diese frage ist weder eine "pauschale" noch eine "unqualifizierte" (beide wörter werden hier offenbar nicht sachlich, sondern invektiv gebraucht), sondern eine sog. suggestivfrage.
da es sich bei der von mir aufgeworfenen frage "wie ist das bewußte inkaufnehmen des tötens unschuldiger menschen zu bewerten?" nicht um eine suggestivfrage handelt, ist der vergleich beider fragen unangemessen.

Zitat:
Der Jugoslawienkrieg wurde geführt, weil die westliche Welt das Töten von Kosovo-Albanern nicht mehr in Kauf nehmen wollte.

nein. du hast das wort "angeblich" ausgelassen. bzw. ein partikel wie z.b. "meines erachtens".
denn als plausible gründe für den kosovo-krieg werden nicht nur der von dir angeführte erachtet, sondern auch eine ganze reihe weiterer.

Zitat:
Das Töten Unschuldiger komplett zu vermeiden, war leider keine verfügbare Option.

das ist eine falschaussage.
denn es gab mehrere "optionen", die inkaufnahme des tötens unschuldiger zu vermeiden.
die simpelste "option" zur vermeidung der bewußten inkaufnahme des tötens unschuldiger war die "option" "kein krieg".
daneben gab es weitere optionen. um genau zu sein: überabzählbar viele weitere optionen.

Zitat:
Soll ich ein entführtes Flugzeug, das auf ein Kernkkraftwerk zufliegt, abschiessen oder nicht?

nein. jedenfalls solange nicht, wie nicht alle insassen vor antritt des flugs eine entsprechende einwilligungsklausel unterschrieben haben.
die verantwortung für die folgen haben die erbauer des KKW zu tragen.
denn sie müssen bei der errichtung auch mit solchen eventualitäten rechnen. andernfalls ist ihr handeln verantwortungslos.

Zitat:
Was ich auch tue, ich nehme den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf.

das ist eine unzulässige simplifizierung.
denn die verantwortungen für tun and lassen des einzelnen wiegen je nach konkreter situation verschieden schwer.
ein beispiel zur veranschaulichung dieser tatsache:
[A]
jeder mensch, der (z.b. im westen) mit einem lebensstandard lebt, der über das existenzminimum hinausgeht, ist (durch unterlassen) mitverantwortlich für den tod jener menschen, die mit dem über das existenzminimum hinausgehenden anteil des lebensstandards hätten gerettet werden können.
[B]
wer einen menschen durch schüsse tötet, ist (durch aktives tun) verantwortlich für den tod dieses menschen.

in diesem beispiel wiegt die verantwortung gemäß [B] schwerer als die verantwortung gemäß [A].

ebenso wiegt die verantwortung für das (aktive) töten unschuldiger im krieg schwerer als die verantwortung für das (passive) nichteingreifen m krieg.

Zitat:
Befreit es mich von Mitschuld, wenn ich mich für den Rest meines Lebens in Mallorca an den Strand lege und keine Zeitung mehr lese? Bin ich verabscheuenswert, wenn ich stattdessen so oder so entscheide?

solange menschen auf diesem planeten an mangel sterben während andere im überfluß leben, ist jeder der im überfluß lebenden zu einem gewissen maße verantwortlich für das sterben aus mangel.
jedoch ist diese verantwortung für global passives verhalten minder schwer als die verantwortung für lokal aktive tötungshandlungen.

noch ein beispiel:
[A]
wer bei einem nachbarlichen wohnungsbrand mit todesopfern lediglich zuschaut, statt zu helfen, wird (m.e. zu recht) wegen unterlassener hilfeleistung belangt.
[B]
wer beim nachbarn feuer legt, infolgedessen menschen umkommen, wird (m.e. zu recht) wegen totschlags oder mord belangt.

dabei wird fall [A] weniger stark geahndet als fall [B].
denn die verantwortung wiegt nicht gleichschwer.

Zitat:
Zitat:
eine begründung B, die in situation S1 falsch ist, kann in situation S2 sehr wohl richtig sein.

Dann ist B keine Begründung, sondern eine Ausrede.

das ist - in dieser allgemeinheit - falsch. da wir es hier mit einer verkappten all-aussage zu tun haben, reicht ein einziges gegenbeispiel aus, um die aussage des vorredners zu widerlegen.

hier ein solches gegenbeispiel:
situation S<sub>1</sub>:
bei einer autokontrolle wird ein stark alkoholisierter fahrer erfaßt und ihm werden die fahrzeugschlüssel abgenommen.
begründung B: verkehrsgefährdung.
situation S<sub>2</sub>:
bei einer autokontrolle wird ein sehr wütender fahrer erfaßt, der die polizisten beschimpft. ihm werden die fahrzeugschlüssel abgenommen.
begründung B: verkehrsgefährdung.

offensichtlich ist die begründung in beiden fällen gleich, während die situationen verschieden sind.
offensichtlich ist ferner die begründung B in situation S<sub>1</sub> richtig, während sie in situation S<sub>2</sub> falsch ist.

Zitat:
Frajo hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann.

ist kein sachbeitrag.

Natürlich nicht. Aber eine wichtige Aussage. Meine Zweifel werden eher grösser.
kein sachbeitrag.
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Beitrag(#101013) Verfasst am: 10.03.2004, 06:44    Titel: Antworten mit Zitat

Frajo hat folgendes geschrieben:
...

Die Arbeit hättest Du Dir sparen können und stattdessen ein Männlein mit Fingern im Ohr posten können, darunter 100 mal "lala".
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ric
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Beitrag(#101028) Verfasst am: 10.03.2004, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
    das foltern unschuldiger,
    das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
    die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.


denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.
dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.
Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.
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Beitrag(#101047) Verfasst am: 10.03.2004, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

OT: hellgrün gequotete Teile eines Postings werden von mir ignoriert... ich weigere mich immer die Zeilen zu markieren um sie lesen zu können...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#101071) Verfasst am: 10.03.2004, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldigt wenn ich hier so reinplatze, ich habe die Diskussion nicht von Anfang an verfolgt aber folgende Aussage finde ich nun doch etwas unschön:

Zitat:
Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.



Sorgen bereitet mir nun die Möglichkeit dass das auch so zu verstehen ist: ein Krig wie der WKII wird mit anderen Konflikten gleichgestellt (was Fischer, der Kriegstreiber, und Blair gemacht haben).

Was ebenfalls nicht so gut klingt ist der letzte Satz der beinahe so klingt als dass es in solchen Fällen volkommen unausweichlich ist Opfer zu bringen, auch wenn die Opfer von anderen ungefragt gebracht werden sollen, daraus werden dann Schlüsse gezogen wie:
Zitat:
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

Ich persönlich denke der WK II war abwendbar wenn man auf die zahlreichen Warnungen gehört hätte, zumindest einmal eine deutsche Zeitung gelesen hätte oder sich nicht allzu arrogant benommen hätte nach dem WKI.
Krieg ist ein Zeichen von Unfähigkeit, es gibt nur sehr wenige Besipiele in denen die Anwendung von Gewalt wircklich nötig war.
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ric
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Beitrag(#101079) Verfasst am: 10.03.2004, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
...Ich persönlich denke der WK II war abwendbar wenn man auf die zahlreichen Warnungen gehört hätte, zumindest einmal eine deutsche Zeitung gelesen hätte oder sich nicht allzu arrogant benommen hätte nach dem WKI.
Ähnlich wie beim Balkankrieg. Es gab im Vorfeld viele Optionen. Nur wurden irgendwie immer die gewählt, die auf einen Konflikt zusteuerten. Im Nachhinein betrachtet. zwinkern
Der Keim des WKII wurde meiner Meinung nach schon mit dem Ende des WKI gelegt. Es gab zu wenige Beteiligte, die den Willen zum Frieden hatten.
Nergal hat folgendes geschrieben:
Krieg ist ein Zeichen von Unfähigkeit, es gibt nur sehr wenige Besipiele in denen die Anwendung von Gewalt wircklich nötig war.
Ja.
Der Krieg in Kosovo wurde durch die Bilder aus Srebrenica und anderen Orten diktiert. Europa hatte danach die Optionen:
- wegzusehen, und hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw
- versuchen zu verhandeln und zu hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw
- einzugreifen und zu hoffen, daß sie nicht zu viele Unschuldige töten.

Nergal hat folgendes geschrieben:
Sorgen bereitet mir nun die Möglichkeit dass das auch so zu verstehen ist: ein Krig wie der WKII wird mit anderen Konflikten gleichgestellt (was Fischer, der Kriegstreiber, und Blair gemacht haben).
Im Ausmaß nicht, aber im Versagen der diplomatischen Möglichkeiten.
Wobei es den einzelnen Toten egal ist, ob sie im WKII oder im Balkankrieg gestorben sind. zwinkern

Nergal hat folgendes geschrieben:
Was ebenfalls nicht so gut klingt ist der letzte Satz der beinahe so klingt als dass es in solchen Fällen volkommen unausweichlich ist Opfer zu bringen, auch wenn die Opfer von anderen ungefragt gebracht werden sollen, daraus werden dann Schlüsse gezogen wie:
Klingen tut es in der Tat nicht gut. Aber ein Krieg führt immer zu unschuldigen Opfern. Die Herrschaft eines Diktators, der ethnische Unterschiede in einem Staat aufheizt, um sich an der Macht zu halten aber auch. Welche Option nimmt man?
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Beitrag(#101112) Verfasst am: 10.03.2004, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Krieg in Kosovo wurde durch die Bilder aus Srebrenica und anderen Orten diktiert. Europa hatte danach die Optionen:
- wegzusehen, und hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw
- versuchen zu verhandeln und zu hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw
- einzugreifen und zu hoffen, daß sie nicht zu viele Unschuldige töten.


Sie hatten auch die Option nur die Truppen im Kosovo anzugreifen und so die Massaker (wenn diese überhaupt so stattgefunden haben wie berichtet) zu verhindern.
Es war unnötig Städte in Serbien zu bombardieren und Brücken zu sprengen die keinen militärischen Nutzen haben, der NATO-Angriff war ein Terrorakt gegen die Wirtschaft in Serbien, man wollte Milosevic von der Spitze entfernen, seine Stellung destabilisieren, im übrigen trieben die Terroristen der UCK unten auch ihr unwesen und daß um so mehr nach dem die Truppen abgezogen waren, dies hat dann aber keiner bedacht.
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Beitrag(#101115) Verfasst am: 10.03.2004, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Sie hatten auch die Option nur die Truppen im Kosovo anzugreifen ...
Welche regulären Truppen? zwinkern
Und womit? Mit Bodentruppen im Kosovo? Und beim Ausweichen auf serbisches Territorium an der Grenze stehenbleiben? Ups Kosovo war/ist ja auch noch Serbien.
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Beitrag(#101131) Verfasst am: 10.03.2004, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Welche regulären Truppen?
Und womit? Mit Bodentruppen im Kosovo? Und beim Ausweichen auf serbisches Territorium an der Grenze stehenbleiben? Ups Kosovo war/ist ja auch noch Serbien.


Du glaubst alos auch die Geschichten nach denen Milosevic 3000 Schwerverbrecher zum morden in den Kosovo gesendet hat?
Ich muß dich entäschen im Kosovo waren sehr wohl reguläre Truppen, und wie willst du überhaupt einen Freischärler bekämpfen wenn du Städte angreifst die 500km weit weg sind? Denkst du die lassen sich durch so etwas beeindrucken (Arkan tat es nicht)?

Bodentruppen sind dafür doch leider notwendig, wie willst du sonst Agressor und Opfer trennen?
Die NATO hat ja dummerweise auch einen Konvoi mit Flüchtlingen angegriffen, die Nato hat übrigens auch eine Tabelle in der Festgelegt ist mit wievielen eigenen Verlusten im Vergleich zum Feind ein Krieg geführt werden soll, bei "humanitären" Einsätzen steht es etwa 20:1000 (Bei Öl soll es angeblich 200:1000 stehen), deshalb hat man sich darauf beschränkt Luftangriffe zu fliegen.

Ich sehe aber absolut keine Verbindung zwischen den Truppen im Kosovo und einer Fabrik für Öfen in Nordserbien, auch kann ich nicht einsehen was es nützt eine Schulgebäude wegzubomben (Kolaterallschaden???)
Die JNA hatte zu ihrer besten Zeit in jeder größeren Stadt eine Kaserne, aber wieso wurden dann diese so selten getroffen, wieso traff man die Raffinerie in Novi Sad (stell dir mal vor was da alles an Giften ins Wasser und die Luft geht, und zwar direkt neben einer Großstadt), in Nordserbien, und nicht jene die sich näher am Kosovo befanden?

Mit dem Kosovo hast du übrigens recht, der Kosovo gehört zu Serbien und wenn wir albanische Terroristen* unterstützen die die Zivilbevölkerung töten wieso unterstützt niemand die Kurden von welchen es viele Millionen gibt?
Weil die Türken in der NATO sind?

*Die UCK, denn diese hat erst mit dem Morden angefangen, auch 1988 wurden die Albaner nicht zuerst angegriffen(was aber ohne zweifel dem serbischen Nationalismus zum Aufschwung verhalf).
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Beitrag(#101133) Verfasst am: 10.03.2004, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

@Nergal

Wer fällt jetzt auf welche Propaganda herein? zwinkern
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Beitrag(#101135) Verfasst am: 10.03.2004, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke du!

Warst du in Serbien nach dem Bombardement 1999?
Das Schulgebäude steht übrigens keine 2km vom Haus meiner Tante, dort steht aber seltsamerweise weit und breit keine Kaserne der JNA, wie kommt so etwas?

Die Nachrichten über die Angriffe auf den Konvoi hast du vermutlich selbst gesehen, oder?
Das mit der Tabelle der nato wurde im ZDF erklärt, werde mal nachsehen ob ich sie im Internet finde.
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Beitrag(#101138) Verfasst am: 10.03.2004, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Code:
die Nato hat übrigens auch eine Tabelle in der Festgelegt ist mit wievielen eigenen Verlusten im Vergleich zum Feind ein Krieg geführt werden soll, bei "humanitären" Einsätzen steht es etwa 20:1000 (Bei Öl soll es angeblich 200:1000 stehen), deshalb hat man sich darauf beschränkt Luftangriffe zu fliegen.


Dafür hätte ich doch schon gerne mal einen Beleg... möglichst nicht aus dem Zusammenhang gerissen...
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Beitrag(#101165) Verfasst am: 10.03.2004, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
    das foltern unschuldiger,
    das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
    die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.


denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.
dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.
Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

[1] du würdest überhaupt kein leben irgendwo fristen.
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.

nachtrag:
[3] die gegner der nazis waren für nichts "zu blöd". überlegungen zu allen aspekten des bombenterrors wurdem vor allem in GB auf akademischem level geführt. das töten unschuldiger war als terror bewußt und beabsichtigt.


Zuletzt bearbeitet von frajo am 10.03.2004, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet
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