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Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101258) Verfasst am: 10.03.2004, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

welcher beleg wofür?

Lies Sokrateers letztes Posting

danke für den nicht offensichtlichen hinweis.

Zitat:
und denke nach. Wenn Du es verstanden hast, dann hast Du die Antwort. Wenn Du es nicht verstanden hast, wird es auch nicht helfen, wenn ich es nochmals erkläre. Ich kann es nicht besser als Sokrateer oder Ric.
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ric
Gast






Beitrag(#101313) Verfasst am: 10.03.2004, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.
Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.
die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt....
Warum sollte ich über ein Mantra diskutieren? Schulterzucken
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101373) Verfasst am: 10.03.2004, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.
Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.
die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt....
Warum sollte ich über ein Mantra diskutieren? Schulterzucken

das mußt du den menschen fragen, der dich dazu aufgefordert hat.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101386) Verfasst am: 11.03.2004, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zum StilNach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst.

du meinst vermutlich nicht das, was du geschrieben hast, sondern:
"ich habe den eindruck, daß du überhaupt nicht mehr diskutieren willst."
ok, zur kenntnis genommen.

Zitat:
Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt

ja. diese, die sezierende, methode ist gründlicher, ergiebiger und emotionsfreier als andere, bekanntere methoden der kommunikation.

Zitat:
und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht.

nein. was in deinen texten vorkommen "darf", kann und will ich nicht "festlegen". vielmehr nehme ich mir das recht, zu kommentieren, einzuordnen, zu bewerten, zu widersprechen, zuzustimmen. also alles das, was zur verbalen kommunikation gehört.
daher sind die begriffe "anmaßen" und "festlegen" unangebracht.

Zitat:
Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll.
daß du mit dem wort "vielleicht" den satz als spekulativ charakterisiert hast, war mir schon klar. insofern habe ich mit meiner bezeichnung "spekulative aussage" auch nichts "gebrandmarkt", sondern deine eigene einschätzung bestätigt, habe ihr zugestimmt. danach habe ich mir lediglich die freiheit genommen, diesen speziellen satz aufgrund unserer gemeinsamen einschätzung als spekulativ aus der erörterung auszublenden. damit ist weder ein widerspruch noch eine zustimmung zum inhalt des satzes abgegeben worden; es war eine reine effizienzmaßnahme, da die texte ohnehin schon unangenehm lang geworden waren.
an anderer stelle, außerhalb dieses threads und themas, wäre ich wahrscheinlich bereit, über diesen satz zu diskutieren. ("wahrscheinlich", weil ich mir bisher keine weiteren gedanken dazu gemacht habe.)

Zitat:
Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor,

ich gebe zu, daß das so geklungen hat. das bedaure ich.
um der klarheit willen hätte ich etwa so formulieren müssen: "auf das thema A, was du hier anschneidest, möchte ich im moment nicht eingehen, weil ich lieber beim thema B bleiben will."

Zitat:
denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu.

ja, das konntest du nicht wissen. meine schuld.
es ist ein für mich zentrales thema, das mich schon lange beschäftigt.

Zitat:
Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?"


dieses thema kann ich ganz kurz abhandeln: nein.
denn ich habe nie vom "verachten" gesprochen, sondern von "negativen gefühlen". das ist für mich nicht dasselbe.


Zitat:
Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise.

doch, ich halte sehr viel davon. so viel, daß ich immer wieder der gefahr erliege, es damit zu übertreiben.

Zitat:
Du machst überall All-Aussagen,

nicht "überall". nur gelegentlich. Smilie

Zitat:
wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung.

richtig. ich habe an mehreren stellen sprachlich geschludert, indem ich z.b. schrieb "in GR gibt es keine ausländerfeindlichkeit" (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob ich tatsächlich sowas explizit geschrieben habe. aber ich bin im moment zu faul, alle meine beiträge daraufhin zu checken.)
vom ductus her benutze ich jedoch gelegentlich sätze dieser art. (ich nenne sie im folgenden "scheinbare all-aussagen".)
allerdings bin ich der meinung (die natürlich irrig sein kann), daß ich sätze mit scheinbaren all-aussagen nur an solchen stellen verwendet habe, wo aus dem kontext für den verständigen leser klar wird, daß dort nur gemeint worden sein kann, was präziser, aber auch umständlicher etwa mit "in jenem zeitlich-räumlichen ausschnitt GRs, der mir bekannt ist" statt "in GR" zu umschreiben ist.
ich bin mir bewußt, daß die verwendung solcher scheinbarer all-aussagen risikobehaftet ist, weil sie als tatsächliche all-aussagen mißverstanden werden können. daher verwende ich sie nur dort, wo sie mir unmißverständlich erscheinen, und hoffe darauf, daß im zweifelsfall nachgefragt wird.
eine alternative zum stil-element der scheinbaren all-aussage wäre deren konsequentes vermeiden. dies aber würde den text deutlich aufbauschen, seine lesbarkeit beeinträchtigen und vermutlich auch zu aversionen während der rezeption führen.

Zitat:
Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest.

richtig. mit statistischen fakten kann ich nicht aufwarten und habe dies auch nie behauptet oder suggeriert.

Zitat:
Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten,

das wäre schön. Smilie

Zitat:
ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt

ohne scharfe analyse ist es mir nicht möglich, zu erfassen, was für dich "das wesentliche" ist. ich weiß es, ehrlich gesagt, immer noch nicht.
das - mir ebenfalls ziemlich unangenehme und lästige - aufblähen ist allerdings unumgänglich, wenn ich, der ich nicht von vornherein weiß, was für dich "das wesentliche" ist, nicht gefahr laufen will, mich auf einer der vielen verschlungenen kommunikationsebenen deiner texte zu verlieren.
am besten wäre es, eine diskussion nach möglichkeit jeweils mit einem einzigen satz zu beginnen.

Zitat:
und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist.

du bist herr deiner zeit. was für dich sinnvoll ist, was nicht, entscheidest nur du.
wie das bei mir aussieht, ist wiederum allein mein bier.

Zitat:
Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen.
Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen. Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar. Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen?

Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so? Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg. Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel?

Völkerrecht
Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig.

Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken. Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw. Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich?

Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien
Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus."
Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch.

Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch von Fischer&Co provoziert worden, um den Markt Kosovo zu öffnen. Lachen
Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab?

Meine Einschätzung
Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte.


frajo hat folgendes geschrieben:

wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
    das foltern unschuldiger,
    das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
    die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.


denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.

dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.

Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem. Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G.

Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw. So einfach ist die Welt aber nicht. Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab.

Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt.

Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen?

die (blau eingefärbte) inhaltliche kommunikationsebene ist eine andere als die metakommunikationsebene, auf die ich mich in diesem text i.w. beschränke. lediglich die kurze orangefarbene passage befindet sich auf der inhaltlichen ebene.
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Beitrag(#101395) Verfasst am: 11.03.2004, 03:56    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.
Die USA? Kanada? Australien? ...


31.03.1939 GB verpflichtet sich, polen im fall eines angriffs aus D zu unterstützen.
01.09.1939 D beginnt invasion polens.
03.09.1939 kriegserklärung großbritanniens gegen D.
03.09.1939 kriegserklärung des commonwealth-mitglieds australien gegen D.
10.09.1939 kriegserklärung des commonwealth-mitglieds kanada gegen D.
11.12.1941 kriegserklärung gegen die USA durch D.
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Beitrag(#101397) Verfasst am: 11.03.2004, 04:00    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...


Außerdem ist in diesem Beispiel noch Hitlers Interpretation von Verteidigungskrieg inbegriffen.

nein.
ich gehe davon aus, daß alle an dieser diskussion beteiligten unter "verteidigungskrieg" i.w. dasselbe verstehen.
sollte dies nicht der fall sein, so sollte ein separater thread "was ist ein 'verteidigungskrieg'?"eröffnet werden.
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frajo
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Beitrag(#101398) Verfasst am: 11.03.2004, 04:07    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich denke du!
Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?


[beispiel A:]
[schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder?

[beispiel B:]
[schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff?

[beispiel C:]
[schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet.
[schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme?
kein Sachbeitrag.

deine einschätzung teile ich nicht.

denn ich habe in anschaulicher weise vorgeführt, daß deine rhetorische frage
"Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?"
ein rhetorischer kunstgriff ist, dessen wurzeln zynisch sind.

m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.


Diese Frage empfinde ich nicht als rhetorischen Kunstgriff, sondern als völlig logische Frage eines Utilitaristen.

einverstanden.
am postulat (niemals das töten unschuldiger zu legitimieren) ändert sich dadurch nichts.

Zitat:
Daß die Schwächen des Utilitarismus inzwischen weithin aufgedeckt sind, ändert nichts daran, daß es sich um eine ernstzunehmende philosophische Denkweise handelt, der mit dem Vorwurf des "Zynismus" nicht ausreichend begegnet werden kann.
Es sollte doch eine diskutierbare Frage sein, ob etwa in einem fiktiven "Andorra", in dem sich die Andorraner gegenseitig niedermetzeln, ein Eingriff der Nachbarn, auch unter Inkaufnahme von unschuldigen Opfern, ethisch vertretbar sein kann oder nicht.

ebenfalls einverstanden.
eine solche diskussion halte auch ich für legitim.

Zitat:
(Wobei: Es ist eine grundsätzliche Frage, und sie hat ausdrücklich nichts mit den realen Motiven der NATO im Krieg gegen Serbien zu tun - diese Motive kenne ich nicht.)
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frajo
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Beitrag(#101400) Verfasst am: 11.03.2004, 04:15    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
was hat das mit "verteidigung" zu tun?


Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert.
Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim?

keinesfalls.
die versailler verträge sind kein militärischer angriff, sondern eine folge des von D und anderen entfachten WK1.
die invasion polens am 01.09.1939 kann allenfalls in einem (äußerst fragwürdigen und verwerflichen) übertragenen sinn als "verteidigung" bezeichnet werden, jedoch keinesfalls als verteidigung im militärischen sinn.
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#101402) Verfasst am: 11.03.2004, 06:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zum Stil
Nach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst.

Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht. Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll. Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor, denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu. Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?"

Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise. Du machst überall All-Aussagen, wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung. Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest.

Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten, ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist.

obige passage ist eine metadiskussion, worauf ich in einem anderen text eingegangen bin.

Zitat:
Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen.
Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet.

vom angreifer immer, ja.
vom verteidiger nicht. GR hat m.w. während des WK2 keinen krieg auf deutschem boden geführt; es hat lediglich auf eigenem territorium widerstand geleistet. dieser widerstand war selbstverständlich legitim; dabei wurden keine unschuldigen kriegsgegner unter den deutschen besatzern getötet.

Zitat:
Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen.

nein.
peter raulfs hat dankenswerterweise bereits eine passage von mir zu dieser frage zitiert.

Zitat:
Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar.

und mir ist nicht klar, warum ich verteidigungskriege nicht für legitim halten sollte.

Zitat:
Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen?

bei diesen gebieten handelte es sich um französisches territorium, das illegitim besetzt worden war. mithin ist die rückeroberung eine verteidigungsmaßnahme.

Zitat:
Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen?

[1] ja, sie hätten u.a. keine bombardierungen durchführen dürfen.
[2] die meisten KZs befanden sich nicht auf deutschem territorium.
[3]
nein, sie hätten nicht tatenlos zusehen dürfen.
sie hätten u.a. allen in D bedrohten menschen die aufnahme anbieten müssen.
sie hätten den völkerbund (spätestens 1938) zum beschluß von sanktionen gegen D bewegen müssen (wobei die USA auch noch hätte mitglied des völkerbunds werden müssen) und sie hätten den völkerbund zum beschluß militärischer maßnahmen (spätestens am 01.09.1939, besser schon bei der illegalen besetzung der rest-tschechoslowakei) bewegen müssen. anschließend hätten sie legitime militärische aktionen auch auf deutschem territorium durchführen können.
eine bombardierung bewohnter gebiete ist keine legitime militärische aktion - in keinem fall.

Zitat:
Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg.

nein. peter raulfs hat bereits das passende zitat vorgelegt.

Zitat:
Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen?

das völkerrecht ist ein hoher wert.
die kapitalistischen interessen sind faktum.

Zitat:
Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so?

der sicherheitsrat ist in meinen augen kein legitimes subjekt.
allein die UNO-vollversammlung halte ich für legitimiert, eine entscheidung für einen militärischen angriff auf einen souveränen staat zu fällen.

Zitat:
Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg.

möglicherweise. nicht aber zwangsläufig.
allerdings ist diese frage eine fiktive, da m.e. die UNO-VV niemals bereit war, einem angriff auf jugoslawien mehrheitlich zuzustimmen.

die grundsätzliche frage, ob es legitim sei, den tod unschuldiger bewußt in kauf zu nehmen, ist daher besser anhand tatsächlich erfolgter UNO-einsätze zu diskutieren.

unabhängig von tatsächlich erfolgten oder fiktiven UNO-bewilligten angriffskriegen bleibe ich beim postulat, das töten unschuldiger absolut und ohne ausnahme zu ächten.
jeder für den tod eines unschuldigen menschen verantwortliche ist zu freiheitsstrafen zu verurteilen und ihm der zugang zu gesellschaftlichen entscheidungspositionen für immer zu versagen.

anders geht es nicht weiter auf dem planeten.

Zitat:
Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel?

weil es ein hoher und zu schützender wert ist.

Zitat:
Völkerrecht
Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig.

Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken.

das ist mir zu schwach formuliert.
jede juristische und jede erwachsene, geistig gesunde natürliche person (nicht: jeder deutsche), die einem vertrag (nicht: dem völkerrecht) freiwillig zugestimmt hat, ist gehalten, diesen vertrag auf punkt und komma einzuhalten.

sobald ethische bedenken entstehen, ist vom vertrag zurückzutreten.

Zitat:
Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw.


obrigkeitshörigkeit :=
eine haltung, bei der aufoktroyierten anordnungen der obrigkeit (nicht: freiwillig unterschriebenen verträgen) unnötigerweise oder gedankenlos oder böswillig folge geleistet wird,
sowie eine haltung, bei der sozial gebotenes verhalten aus niedrigen beweggründen auf die obrigkeit abgeschoben wird.

Zitat:
Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich?


bei gesetzen sowie anderen nicht-vertraglichen (d.h. nicht freiwillig zwischen ebenbürtigen parteien ausgehandelten übereinkünften) relationen zwischen menschen sind herz & verstand gefordert.

bei einem freiwillig zwischen ebenbürtigen parteien abgeschlossenen vertrag ist dieser auf punkt und komma einzuhalten.

Zitat:
Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien
Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus."
Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch.

das ist kein inhaltlicher einwand, sondern lediglich eine rhetorische figur. daher gehe ich nicht darauf ein.

Zitat:
Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch

die vokabeln "hinterhältig" und "tückisch" haben lediglich emotionale bedeutung. sie sind daher in einer sachdiskussion nicht angebracht.

Zitat:
von Fischer&Co provoziert worden,

der begriff "provoziert" würde implizieren, daß jugoslawien mit den kriegshandlungen begonnen hätte. da dies nicht der fall war, ist der begriff "provoziert" nicht angebracht.
es muß etwa so heißen: frau albright, herr fischer und weitere personen haben einen vorwand konstruiert, um den krieg mit einer scheinlegitimation versehen zu können.

Zitat:
um den Markt Kosovo zu öffnen. Lachen

nein.
nicht den "markt kosovo", sondern den "markt gesamtbalkan".
selbstverständlich war das nicht das einzige kriegsziel.

Zitat:
Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab?

ich möchte dieser diskussion nicht den seitenzweig "über den charakter des herrn fischers" hinzufügen.

Zitat:
Meine Einschätzung
Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte.

[1]
die deutschen sind nicht gefragt worden, als über die teilnahme am angriffskrieg entschieden wurde. daher kann auch keine rede von einer "entscheidung der deutschen" sein.
[2]
du hast den zusatz "meines erachtens" vergessen.
denn mein erachten ist von dem deinen verschieden.
[3]
deine redewendung "das sind alles menschliche eigenschaften" wäre einen eigenen thread wert, für den ich den titel "die natur des menschens und ihre gläubigen" vorschlüge.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
    das foltern unschuldiger,
    das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
    die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.


denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.
dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.

Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem.

die begriiffe "non-sequitur" und "slippery-slope" kenne ich nicht.

Zitat:
Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G.

[2]
G habe ich nicht als variable, sondern als abkürzung eingeführt.
[1]
ich verstehe nicht, was du mit "hypothese" meinst.
sollte damit die prämisse meiner implikation gemeint sein, so müßte das, was ich als implikation ansehe, in deinen augen eine tautologie der form "wenn A, dann A" sein.

Zitat:
Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw.

das verstehe ich nicht.
daher noch einmal, etwas weniger formal:
sobald wir legitimieren, daß 1000 menschen getötet werden können, um 10000 zu "retten", haben wir keinerlei handhabe mehr gegen folgende "legitimationen":
- "die folter eines menschen ist legitim, wenn dadurch 10 menschen gerettet werden können."
- "die tötung eines gesunden menschen ist legitim, wenn mithilfe seiner organe drei menschen das leben gerettet werden kann."
- "die vergewaltigung eines menschen ist legitim, wenn auf diese weise ein anderer mensch zu einer aussage gebracht werden kann, mittels der 10 menschen das leben gerettet werden kann."
etc.

d.h. der barbarei werden die tore geöffnet.

Zitat:
So einfach ist die Welt aber nicht.

es ist keine "einfache welt", die ich hier vorführe. es ist die reale welt.
die reale welt, in der gemordet, gefoltert, vergewaltigt und ungezählte andere verbrechen begangen werden.
die reale welt, in der noch jede obrigkeit nicht nur das getan hat, was sie tun durfte, sondern immer auch vieles, was sie zwar nicht tun durfte, aber zu verschleiern wußte.
die reale welt, in der es keinen vorwand gibt, der nicht bei verbrechen angeführt wird.

nur ein einziges von ungezählten beispielen: die folterpraxis der franzosen im algerischen "bürgerkrieg".

Zitat:
Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist.

nein, nicht für jede.
z.b. nicht für die handlung "gladiatorenkampf auf leben und tod".
z.b. nicht für die handlung "hexenverbrennen".

Zitat:
Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind

das verstehe ich nicht.
d.h. also, daß z.b. die handlung "hexenverbrennen" in einem "surrealen" kontext "richtig" ist?

wenn das so gemeint ist, dann muß ich ab sofort zwischen "richtig" im sokrateer-sinn und "richtig" in meinem sinn unterscheiden.
formal:
alle handlungen, die nach sokrateer lediglich in einem "surrealen" kontext "richtig" sind, sind für mich "nicht richtig".

Zitat:
und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab.

[1]
wie ist "(zweckdienlich)" gemeint? doch nicht etwa als einschränkung der zu ächtenden vergewaltigungen auf "zweckdienliche" vergewaltigungen?
[2]
sobald die gesellschaft erklärt
es ist unter bestimmten bedingungen legitim, unschuldige zu töten,
gibt es keinen damm mehr, der die erklärung
es ist unter bestimmten bedingungen legitim, menschen zu foltern
verhindern kann.

denn selbstverständlich gibt es fälle, wo durch folter eines menschen 10 andere gerettet werden können. mit welcher bergündung wolltest du einen verzweifelten polizeibeamten daran hindern wollen, 10 menschenleben zu retten?

Zitat:
Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt.

nein.
so redet nur ein mann, der sich über den willen der halben menschheit hinwegsetzen will, indem er die halbe menschheit mit dem attribut "irrationale lesben" versieht.

Zitat:
Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen.

nein; dem stimme ich nicht zu. (das hatte ich bereits in einem älteren beitrag geschrieben.)

Zitat:
Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen?

in der von dir geschilderten situation gibt es keine möglichkeit, das geplante verbrechen durch eine vergewaltigung abzuwenden.
daher stellt sich diese frage in diesem beispiel nicht.
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Beitrag(#101414) Verfasst am: 11.03.2004, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen.
Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet.

vom angreifer immer, ja.
vom verteidiger nicht. GR hat m.w. während des WK2 keinen krieg auf deutschem boden geführt; es hat lediglich auf eigenem territorium widerstand geleistet. dieser widerstand war selbstverständlich legitim; dabei wurden keine unschuldigen kriegsgegner unter den deutschen besatzern getötet.

So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl. Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen?

bei diesen gebieten handelte es sich um französisches territorium, das illegitim besetzt worden war. mithin ist die rückeroberung eine verteidigungsmaßnahme.

Wie lange gilt etwas als illegitime Besatzung und ab wann ist legitimes Land? Dürfen die Palästinenser die Israelis ins Meer treiben, weil das Land irgendwann mal ihnen gehörte?

Deine All-Aussage bricht hier jedenfalls zusammen. Es gibt also doch Umstände unter denen man das Töten Unschuldiger rechtfertigen kann. Die Kriterien, die du anwendest sind zwar ziemlich merkwürdig und von Paragraphenreiterei beherrscht, aber das ist ein anderes Thema.

frajo hat folgendes geschrieben:
[1] ja, sie hätten u.a. keine bombardierungen durchführen dürfen.

Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso.

frajo hat folgendes geschrieben:
[2] die meisten KZs befanden sich nicht auf deutschem territorium.

Hätten die Alliierten warten sollen, bis Hitler ein paar zusätzliche KZs auf deutschem Boden gebaut hätte?


frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen?

das völkerrecht ist ein hoher wert.
die kapitalistischen interessen sind faktum.

Den Beweis möcht ich sehen. Aber komm mir bitte nicht mit qui bono.

frajo hat folgendes geschrieben:

der sicherheitsrat ist in meinen augen kein legitimes subjekt.
allein die UNO-vollversammlung halte ich für legitimiert, eine entscheidung für einen militärischen angriff auf einen souveränen staat zu fällen.

Dann hältst du ja selber nichts vom Völkerrecht in dieser Frage.

frajo hat folgendes geschrieben:

jede juristische und jede erwachsene, geistig gesunde natürliche person (nicht: jeder deutsche), die einem vertrag (nicht: dem völkerrecht) freiwillig zugestimmt hat, ist gehalten, diesen vertrag auf punkt und komma einzuhalten.

sobald ethische bedenken entstehen, ist vom vertrag zurückzutreten.

Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien
Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus."
Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch.

das ist kein inhaltlicher einwand, sondern lediglich eine rhetorische figur. daher gehe ich nicht darauf ein.

Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig.

frajo hat folgendes geschrieben:

es muß etwa so heißen: frau albright, herr fischer und weitere personen haben einen vorwand konstruiert, um den krieg mit einer scheinlegitimation versehen zu können.

Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Meine Einschätzung
Meine Einschätzung ist, dass ......

.......
[2]
du hast den zusatz "meines erachtens" vergessen.
denn mein erachten ist von dem deinen verschieden.
.....

Noch mehr sinnlose Metakritik. Mit den Augen rollen

frajo hat folgendes geschrieben:

ich verstehe nicht, was du mit "hypothese" meinst.
sollte damit die prämisse meiner implikation gemeint sein, so müßte das, was ich als implikation ansehe, in deinen augen eine tautologie der form "wenn A, dann A" sein.

Deine Schlußfolgerung hatte eher die Anatomie: Wenn krautknödel(X), dann regnet(X)
Non sequitur bedeutet, dass der Schluss nicht aus den Prämissen folgt. (Es folgt nicht)

Slippery slope nennt man oft auch die Angst vor dem Dammbruch. Z.b., Wenn wir pränatale Genmanipulation zur Verhinderung von Mongolismus zulassen, dann werden irgendwann Eltern nur mehr Supermodels als Kinder haben wollen und Diktatoren werden Armeen voller Klone züchten.

frajo hat folgendes geschrieben:

daher noch einmal, etwas weniger formal:
sobald wir legitimieren, daß 1000 menschen getötet werden können, um 10000 zu "retten", haben wir keinerlei handhabe mehr gegen folgende "legitimationen":
- "die folter eines menschen ist legitim, wenn dadurch 10 menschen gerettet werden können."
- "die tötung eines gesunden menschen ist legitim, wenn mithilfe seiner organe drei menschen das leben gerettet werden kann."
- "die vergewaltigung eines menschen ist legitim, wenn auf diese weise ein anderer mensch zu einer aussage gebracht werden kann, mittels der 10 menschen das leben gerettet werden kann."
etc.

Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist. Wenn dem so wäre, dann hätten wir schon längst den Individualverkehr abgeschafft. Denn es geht auch ohne und eine Menge Leute sterben daran. Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten. Ich bin gegen das erzwungene Entnehmen von Organen zum Leben Dritter, weil ich meine eigenen Organe behalten will. Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper ist für die meisten Menschen wichtiger, als der Tod dritter, bzw. das Abwenden des eigenen Todes. Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde.

Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet. Hier fällt diese Argumentation auch zusammen.
Allgemein sieht sie so aus:
X ist für sich betrachtet gut.
Y ist für sich betrachtet schlecht.
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen.
Daher dürfen wir X nicht zulassen.


Das ist ein Fehlschluss, da es offensichtlich eben doch Kriterien gibt, die uns dabei helfen Fälle der Kategorie X von Fällen der Kategorie Y zu unterscheiden. Sobald wir ein Unterscheidungskriterium haben, müssen wir nicht mehr Y zulassen, wenn wir X zulassen. Alleine schon die Tatsache, dass Y als mahnendes Beispiel für X herhalten muss, und nicht X an sich schon ein mahnendes Beispiel ist, zeigt, dass ein Kriterium existiert.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist.

nein, nicht für jede.
z.b. nicht für die handlung "gladiatorenkampf auf leben und tod".

Aliens verlangen von wichtigen Persönlichkeiten einen Gladiatorenkampf und drohen die Vernichtung des Planeten als Konsequenz an, wenn dies nicht geschieht. Schon geschehen in StarTrek (in jeder zweiten Folge) zwinkern

frajo hat folgendes geschrieben:
z.b. nicht für die handlung "hexenverbrennen".

Einfach! Hexen existieren.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab.

[1]
wie ist "(zweckdienlich)" gemeint? doch nicht etwa als einschränkung der zu ächtenden vergewaltigungen auf "zweckdienliche" vergewaltigungen?

Ja genau das ist es! Du hast es erfasst! Ich bin nämlich für Vergewaltigung. Schon morgen werde ich mein Vergewaltigungs-Handbuch herausgeben und ein Volksbegehren zur Legalisierung der Vergewaltigung anstreben. Mit den Augen rollen

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt.

nein.
so redet nur ein mann, der sich über den willen der halben menschheit hinwegsetzen will, indem er die halbe menschheit mit dem attribut "irrationale lesben" versieht.

Frage Rationale Lesben würden zwecks Erhalt der Menschheit freiwillig Sex, oder eine künstliche Befruchtung, über sich ergehen lassen. Da der Virus alle Frauen aber zu irrationalen Lesben macht, ist diese Option ausgeschlossen. Es ist Teil des Szenarios.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen.

nein; dem stimme ich nicht zu. (das hatte ich bereits in einem älteren beitrag geschrieben.)

Wie weit würdest du gehen? Was ist, wenn ein Terrorist sich in einem belebten Gebäude mit einer Atombombe verschanzt hat? Soll man A.) das Gebäude bombardieren und damit tausende unschuldige Menschen töten, oder B.) tatenlos zusehen, wie der Terrorist Millionen von unschuldigen Menschen tötet?

Nichts zu tun, ist übrigens auch eine Entscheidung.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#101455) Verfasst am: 11.03.2004, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt

ja. diese, die sezierende, methode ist gründlicher, ergiebiger und emotionsfreier als andere, bekanntere methoden der kommunikation.

Ja. Die Ergiebigkeit kann man sehr schön beobachten. Was die Emotionsfreiheit betrifft: Ein Mensch, der vernünftig diskutieren will, fühlt sich von so einem Stil verarscht.

Jedenfalls erlaubt Dir Deine Methode offensichtlich, Argumente zu ignorieren, die derartig zwingend sind, dass ein vernünftiger Mensch schon längst "ja Du hast Recht, Sokrateer" hätte sagen müssen.

Das ist kein Sachbeitrag zum Thema, aber es ist das einzige, was ich noch in dieser Diskussion zu sagen habe.
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Woici
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Beitrag(#101474) Verfasst am: 11.03.2004, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
was hat das mit "verteidigung" zu tun?


Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert.
Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim?

keinesfalls.
die versailler verträge sind kein militärischer angriff, sondern eine folge des von D und anderen entfachten WK1.
die invasion polens am 01.09.1939 kann allenfalls in einem (äußerst fragwürdigen und verwerflichen) übertragenen sinn als "verteidigung" bezeichnet werden, jedoch keinesfalls als verteidigung im militärischen sinn.


[wie man argumentieren könnte]
Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben...
[argumentation ende]

Du siehst, dass nur weil DU meinst, die Versailler Verträge wären rechtmässig gewesen und deswegen der Angriff auf Polen kein Verteidigungskrieg auf eigenem Boden, diese subjektive Meinung nicht zwingend von allen geteilt werden muss.
Sind die Bombenattentate der Palästinenser auf Israel ein Verteidigungskrieg oder doch die Angriffe der Israelis auf palästinensisches Gebiet?
Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen nicht nur in einem übertragenen oder verwerflichen Sinn als Verteidigung betrachtet werden kann, sondern in Anbetracht der Umstände, der gesellschaftlichen Stimmung in einem gewissen Umfang mit Sicherheit als Verteidigungskrieg.

Disclaimer: Ich heiße den Angriff auf Polen nicht für gut, ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt reicht. Die Statements sind im Zusammenhang mit der damaligen Situation zu sehen und haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#101504) Verfasst am: 11.03.2004, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:

Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen ... als Verteidigung betrachtet werden kann.


Woici hat folgendes geschrieben:

Die Statements ... haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun.


Watt den nu?

Im Übrigen folgte der Versailler Vertrag "moralisch" dem Vorbild von Brest-Litowsk. Ganz abgesehen davon, dass die Gebietsabtretungen zum Zeitpunkt des Angriffs auf Polen schon 20 Jahre zurücklagen! Man kann ja viele geistige Turnübungen vollbringen, aber den Angriff auf Polen zu einer Verteidigungsaktion umzudeuten, halte ich schon für recht abenteuerlich.
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Beitrag(#101521) Verfasst am: 11.03.2004, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
[wie man argumentieren könnte]
Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben...
[argumentation ende]

So könnte man argumentieren, wenn man dabei einige Fakten außer Acht läßt. Eben zum Beispiel, daß es sich um das Ergebnis eines Krieges handelt, der maßgeblich von Deutschland angezettelt wurde, unter anderem aus den Motiven, sich fette Stücke von Frankreich und Belgien einzuverleiben. Man hat, so würde ich entgegenhalten, gerntet, was man gesät hat.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#101544) Verfasst am: 11.03.2004, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Man hat, so würde ich entgegenhalten, gerntet, was man gesät hat.


Wobei man aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, dass "die anderen" auch "gesät" haben. Deutschland hatte sicher einen großen Teil an der Schuld für den Krieg, nicht jedoch die "maßgebliche". Ich würde eher von einer Kollektivschuld der damals Herrschenden sprechen - anders als im 2. WK.
Wer auch immer den 1. WK gewonnen hätte, wäre sicher nicht "fair" oder "gerecht" mit den Unterlegenen umgegangen. Will sagen: Objektive moralische "Schuld" oder "Unschuld" ("was man gesät hat") hatte herzlich wenig mit der Ausgestaltung des Versailler Vertrages zu tun.
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Beitrag(#101551) Verfasst am: 11.03.2004, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Man hat, so würde ich entgegenhalten, gerntet, was man gesät hat.


Wobei man aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, dass "die anderen" auch "gesät" haben. Deutschland hatte sicher einen großen Teil an der Schuld für den Krieg, nicht jedoch die "maßgebliche". Ich würde eher von einer Kollektivschuld der damals Herrschenden sprechen - anders als im 2. WK.
Wer auch immer den 1. WK gewonnen hätte, wäre sicher nicht "fair" oder "gerecht" mit den Unterlegenen umgegangen. Will sagen: Objektive moralische "Schuld" oder "Unschuld" ("was man gesät hat") hatte herzlich wenig mit der Ausgestaltung des Versailler Vertrages zu tun.

Das will ich mal dahingestellt sein lassen. Für wesentlich halte ich die Feststellung, daß vor dem Hintergrund der Geschichte und der Motive des 1. WK. ein Lamento von deutscher Seite über die Ungerechtigkeit des Versailler Vertrags unangemassen ist.
Dessen ungeachtet: Höchst unklug war es von den Siegermächten allemal, die Revanchegelüste der Deutschen zu nähren.
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Beitrag(#101553) Verfasst am: 11.03.2004, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

@Peter Raulfs und Lalilemlula,

Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat.

Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.

Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.
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Beitrag(#101554) Verfasst am: 11.03.2004, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
@Peter Raulfs und Lalilemlula,

Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat.

Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.

Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.

Stimmt.
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Beitrag(#101559) Verfasst am: 11.03.2004, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
@Peter Raulfs und Lalilemlula,

Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat.

Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.


Bei meinem Statement gings um eine Aussage, die außerhalb der "Argumentationsklammern" stand - tatsächlich ganz losgelöst von der Frage, ob es gerecht Kriege gäbe.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.


Exakt, das nennt man diskutieren.
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Beitrag(#101568) Verfasst am: 11.03.2004, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.


Exakt, das nennt man diskutieren.

Ja genau. Smilie

Ich halte allerdings diese Frage (die Woici wie gesagt gar nicht diskutieren wollte) für ziemlich fruchtlos. Viel sinnvoller wäre die Frage, ob es klug war, den Vertrag so zu machen, und ob ein gemässigterer Vertrag das Zusammenleben der Menschen in Europa besser gemacht hätte und womöglich sogar Hitler verhindert hätte. Eine solche Diskussion wäre fruchtbar, weil man aus ihr Lehren für künftige Friedensverträge ziehen könnte. (Und auch getan hat).
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Beitrag(#101576) Verfasst am: 11.03.2004, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Viel sinnvoller wäre die Frage, ob es klug war, den Vertrag so zu machen, und ob ein gemässigterer Vertrag das Zusammenleben der Menschen in Europa besser gemacht hätte und womöglich sogar Hitler verhindert hätte. Eine solche Diskussion wäre fruchtbar, weil man aus ihr Lehren für künftige Friedensverträge ziehen könnte. (Und auch getan hat).


Was willst du da diskutieren? Natürlich ist ein von Emotionen und Rachegelüsten geprägter Vertrag unklug, weil dem friedlichen Zusammenleben weniger dienlich als ein gemäßigter. Wer würde das bezweifeln wollen?
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Beitrag(#101810) Verfasst am: 11.03.2004, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
@Peter Raulfs und Lalilemlula,

Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat.

Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.


Bei meinem Statement gings um eine Aussage, die außerhalb der "Argumentationsklammern" stand - tatsächlich ganz losgelöst von der Frage, ob es gerecht Kriege gäbe.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.


Exakt, das nennt man diskutieren.


das kommt davon, wenn man einen Nachtrag schreibt und nicht aufpasst... natürlich gehört das gesamte Posting ausser dem Disclaimer in die Klammer gesetzt.
Für mich persönlich spielen die Versailler Verträge nicht die geringste Rolle, für mich spielen die "Gebietsabtretungen" im Osten nach dem 2. Weltkrieg nicht die geringste Rolle, da ich zu einer Zeit geboren bin, in der die Grenzen von 1945 Fakt und nicht anzweifelbar sind.
Für mich persönlich hatte ein Festhalten an den Grenzen von 1939 den gleichen Sinn wie das Festhalten an den Grenzen des heiligen römischen Reiches deutscher Nationen... Mr. Green
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Beitrag(#101884) Verfasst am: 12.03.2004, 05:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen.
Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet.

vom angreifer immer, ja.
vom verteidiger nicht. GR hat m.w. während des WK2 keinen krieg auf deutschem boden geführt; es hat lediglich auf eigenem territorium widerstand geleistet. dieser widerstand war selbstverständlich legitim; dabei wurden keine unschuldigen kriegsgegner unter den deutschen besatzern getötet.

So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl.
ja.
doch sind für die leiden der einheimischen die besatzer, die täter verantwortlich. nicht die verteidiger.

Zitat:
Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan.

selbstverständlich ist der widerstand gegen besatzung auch dort legitim.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen?

bei diesen gebieten handelte es sich um französisches territorium, das illegitim besetzt worden war. mithin ist die rückeroberung eine verteidigungsmaßnahme.

Wie lange gilt etwas als illegitime Besatzung und ab wann ist legitimes Land? Dürfen die Palästinenser die Israelis ins Meer treiben, weil das Land irgendwann mal ihnen gehörte?

nein.
auch beim legitimen widerstand muß die verhältnismäßigkeit der mittel gewahrt bleiben. terror gegen zivilpersonen ist nicht legitim.

Zitat:
Deine All-Aussage bricht hier jedenfalls zusammen. Es gibt also doch Umstände unter denen man das Töten Unschuldiger rechtfertigen kann.

nein.
das töten unschuldiger ist niemals legitim, ohne ausnahme.
also auch nicht beim widerstand. bei meinem beispiel aus dem besetzten GR gehe ich davon aus, daß alle dort anwesenden deutschen zu den besatzern gehörten.
sollte mir ein faktum bekannt werden, wo der griechische widerstand deutsche getötet hat, die nicht zu den besatzern gehörten, werde ich das selbstverständlich als illegitim bezeichnen.

Zitat:
Die Kriterien, die du anwendest sind zwar ziemlich merkwürdig und von Paragraphenreiterei beherrscht, aber das ist ein anderes Thema.

"paragraphenreiterei" ist das ziemlich genaue gegenteil meiner bewertungen.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
[1] ja, sie hätten u.a. keine bombardierungen durchführen dürfen.

Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso.

jede bewußt in kauf genommene tötung eines unschuldigen bewerte ich als mord. auch beim häuserkampf.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] die meisten KZs befanden sich nicht auf deutschem territorium.

Hätten die Alliierten warten sollen, bis Hitler ein paar zusätzliche KZs auf deutschem Boden gebaut hätte?

ich habe in meinem vorangegangenen text bereits beschrieben, welche möglichkeiten des eingreifens ich für legitim halte.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen?

das völkerrecht ist ein hoher wert.
die kapitalistischen interessen sind faktum.

Den Beweis möcht ich sehen. Aber komm mir bitte nicht mit qui bono.

[1] der satz "das völkerrecht ist ein hoher wert" ist eine persönliche bewertung. da gibt es nichts zu beweisen.
[2] kapitalismus beruht auf der verfolgung kapitalistischer interessen; er ist keine wohltätigkeitsveranstaltung. da gibt es nichts zu beweisen.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

der sicherheitsrat ist in meinen augen kein legitimes subjekt.
allein die UNO-vollversammlung halte ich für legitimiert, eine entscheidung für einen militärischen angriff auf einen souveränen staat zu fällen.

Dann hältst du ja selber nichts vom Völkerrecht in dieser Frage.

auch ein vertrag, den ich für mies halte, ist einzuhalten, sofern er freiwillig und bei geistiger gesundheit unterzeichnet wurde.
pacta sunt servanda.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

jede juristische und jede erwachsene, geistig gesunde natürliche person (nicht: jeder deutsche), die einem vertrag (nicht: dem völkerrecht) freiwillig zugestimmt hat, ist gehalten, diesen vertrag auf punkt und komma einzuhalten.

sobald ethische bedenken entstehen, ist vom vertrag zurückzutreten.

Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung?

keineswegs.
dann würde nur mein vorwurf des völkerrechtsbruchs entfallen.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien
Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus."
Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch.

das ist kein inhaltlicher einwand, sondern lediglich eine rhetorische figur. daher gehe ich nicht darauf ein.

Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig.

ja.
es ist halt meine überzeugung. ich missioniere nicht dafür; ich präsentiere sie lediglich.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

es muß etwa so heißen: frau albright, herr fischer und weitere personen haben einen vorwand konstruiert, um den krieg mit einer scheinlegitimation versehen zu können.

Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation?

mehrung der macht jener kreise, deren interessen sie vertreten.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Meine Einschätzung
Meine Einschätzung ist, dass ......

.......
[2]
du hast den zusatz "meines erachtens" vergessen.
denn mein erachten ist von dem deinen verschieden.
.....

Noch mehr sinnlose Metakritik. Mit den Augen rollen

für dich mag es sinnlos sein. für mich nicht.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

ich verstehe nicht, was du mit "hypothese" meinst.
sollte damit die prämisse meiner implikation gemeint sein, so müßte das, was ich als implikation ansehe, in deinen augen eine tautologie der form "wenn A, dann A" sein.

hier füge ich nochmal hilfsweise meine schlußfolgerung ein:
frajo hat folgendes geschrieben:
wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
    das foltern unschuldiger,
    das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
    die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.

denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.
dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.


Zitat:
Deine Schlußfolgerung hatte eher die Anatomie: Wenn krautknödel(X), dann regnet(X)
Non sequitur bedeutet, dass der Schluss nicht aus den Prämissen folgt. (Es folgt nicht)

formallogisch hast du recht.
empirisch hast du unrecht.

Zitat:
Slippery slope nennt man oft auch die Angst vor dem Dammbruch. Z.b., Wenn wir pränatale Genmanipulation zur Verhinderung von Mongolismus zulassen, dann werden irgendwann Eltern nur mehr Supermodels als Kinder haben wollen und Diktatoren werden Armeen voller Klone züchten.

dann hast du recht mit deiner bezeichnung - es ist die angst vor dem dammbruch.
sie kann sowohl berechtigt als auch unberechtigt sein.
aufgrund historischer erfahrungen halte ich diese angst für überaus berechtigt.
Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

daher noch einmal, etwas weniger formal:
sobald wir legitimieren, daß 1000 menschen getötet werden können, um 10000 zu "retten", haben wir keinerlei handhabe mehr gegen folgende "legitimationen":
- "die folter eines menschen ist legitim, wenn dadurch 10 menschen gerettet werden können."
- "die tötung eines gesunden menschen ist legitim, wenn mithilfe seiner organe drei menschen das leben gerettet werden kann."
- "die vergewaltigung eines menschen ist legitim, wenn auf diese weise ein anderer mensch zu einer aussage gebracht werden kann, mittels der 10 menschen das leben gerettet werden kann."
etc.

Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist.

nein; ich gehe nicht davon aus.
ich fordere es nur.

Zitat:
Wenn dem so wäre, dann hätten wir schon längst den Individualverkehr abgeschafft. Denn es geht auch ohne und eine Menge Leute sterben daran.

hier ist allerdings die tatsache zu berücksichtigen, daß die meisten verkehrsopfer auch verkehrsteilnehmer sind, sie also implizit das verkehrsrisiko auf sich genommen haben. es gibt nicht wenige leute, die freiwillig auf die benutzung von motorrädern, kraftfahrzeugen, flugzeugen verzichten. niemand wird wirklich dazu gezwungen, sie zu benutzen. auch jene leute, die einen zwang anführen ("wie soll ich sonst meinen arbeitsplatz erreichen?") haben in wirklichkeit eine private und freiwillige entscheidung getroffen, am verkehr teilzunehmen. als folge einer abwägung vieler vor- und nachteile. kein (nicht-krimineller) verkehrsteilnehmer nimmt bewußt und vorsätzlich die tötung unschuldiger in kauf.

Zitat:
Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten.

jeder, der am individualverkehr teilnimmt, tut dies infolge einer güterabwägung, also freiwillig.

Zitat:
Ich bin gegen das erzwungene Entnehmen von Organen zum Leben Dritter, weil ich meine eigenen Organe behalten will. Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper ist für die meisten Menschen wichtiger, als der Tod dritter, bzw. das Abwenden des eigenen Todes.

natürlich.
allerdings wurde den unschuldig getöteten in jugoslawien diese selbstbestimmung nicht nur über den eigenen körper, sondern über die eigene existenz durch die NATO verwehrt.

Zitat:
Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde.

deine berechtigten bedenken haben noch keinen folterer davon abgehalten zu foltern. sie haben auch keine regierung davon abgehalten, manche folterer in ihren diensten vor gerichtlicher würdigung ihrer verbrechen zu bewahren.
übrigens werden folter-legitimierungsversuche auch in D immer mal wieder ventiliert. letztens von einem leibhaftigen polizeipräsidenten. früher vom einem späteren CDU-MP niedersachsens, herrn albrecht.
ich bewege mich mit meinen (slippery slope-) befürchtungen also nicht im fiktiven raum, sondern bin mitten in der realität.

Zitat:
Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet.

sie sind keineswegs absurd. sie sind realität. in israel ist die folter (offiziell) erst vor wenigen jahren abgeschafft worden. in F hat kürzlich ein alter militär folterungen während des algerischen unabhängigkeitskrieges zugegeben. daß die USA information retrieving durch folterung per "outsourcing" (z.b. im sudan) betreibt, ist ein offenes geheimnis. im NATO-mitglied türkei ist sie erst unter der neuen regierung abgeschafft worden, aber auch nur offiziell.
das sind keine absurditäten, sondern tatsachen.

Zitat:
Hier fällt diese Argumentation auch zusammen.

mitnichten. ich habe nur keine rosarote brille auf wie manche leute, die es eigentlich besser wissen müßten.

Zitat:
Allgemein sieht sie so aus:
X ist für sich betrachtet gut.
Y ist für sich betrachtet schlecht.
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen.
Daher dürfen wir X nicht zulassen.

nein; das ist nicht meine formulierung.
ersetze
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen
durch
wenn wir X zulassen, dann wird auch Y zulässig gemacht werden.
dann hast du meine formulierung.

Zitat:
Das ist ein Fehlschluss, da es offensichtlich eben doch Kriterien gibt, die uns dabei helfen Fälle der Kategorie X von Fällen der Kategorie Y zu unterscheiden.

du bist hier zu formal.
in der empirisch erfahrbaren realität orientiert sich das reale verhalten von machthabern und in ordnungsstrukturen nicht an formalen kriterien, sondern an machbarkeitskriterien.
das läßt sich praktisch täglich bei abschiebevefahren beobachten.
wir müssen immer davon ausgehen, daß dinge, die rein formal eigentlich nicht machbar sein sollten, dennoch wirklichkeit werden.
der kosovo-krieg ist nur ein beispiel dafür: hier wurde GG20(3) effektiv ausgehebelt, obwohl das formal eigentlich nicht möglich sein sollte.
der beamteneid und die verpflichtung der angestellten des öffentlichen dienstes sind ein weiteres beispiel:
eigentlich sind sie alle verpflichtet gewesen, sich für die einhaltung des GG20(3) aktiv einzusetzen. das gegenteil ist der fall:
mir wurde vom dienstherrn untersagt, den unkommentierten artikel 20 des GG auf eine www-seite des öffentlichen dienstes zu setzen.

Zitat:
Sobald wir ein Unterscheidungskriterium haben, müssen wir nicht mehr Y zulassen, wenn wir X zulassen. Alleine schon die Tatsache, dass Y als mahnendes Beispiel für X herhalten muss, und nicht X an sich schon ein mahnendes Beispiel ist, zeigt, dass ein Kriterium existiert.

die bloße existenz eines unterscheidungskriteriums reicht im realen leben nicht aus. es muß zumindest strafbewehrt sein, um ihm effizienz zu verleihen.

außerdem:
das von dir behauptete unterscheidungskriterium (dessen existenz ich nicht grundsätzlich anzweifle) existiert nicht als gesetz.
und selbst wenn es existierte, wäre es nach aller erfahrung nicht wirkungsvoller als das völkerrechtsverbot eines angriffskrieges.

die realität wird so aussehen:
sobald das (ungeschriebene) prinzip "man darf N unschuldige töten, wenn dadurch M>N menschen gerettet werden können" allgemein akzeptiert wird, wird der dammbruch eintreten und es werden auf grundlage dieses prinzips alle scheußlichkeiten praktiziert werden, die ich formuliert habe, sowie noch viele andere, auf die weder du noch ich kommen würden.
darauf kommen stattdessen daran interessierte kreise.
das mag nicht formallogisch sein, aber es ist empirisch bestätigt.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist.

nein, nicht für jede.
z.b. nicht für die handlung "gladiatorenkampf auf leben und tod".

Aliens verlangen von wichtigen Persönlichkeiten einen Gladiatorenkampf und drohen die Vernichtung des Planeten als Konsequenz an, wenn dies nicht geschieht. Schon geschehen in StarTrek (in jeder zweiten Folge) zwinkern

startrek ist keine realität.
aliens sind keine realität.
dieses dein argument rechtfertigt im nachhinein jedwedes aus kultischen gründen vorgenommene menschenopfer der geschichte. denn die opfer wurden getötet, weil andernfalls eine übernatürliche bedrohung der betreffenden gesellschaft prophezeit wurde. diese prophezeite bedrohung war für die damals lebenden menschen keine fiktive, sondern alltag. in form von mißernten, überschwemmungen, erdbeben etc.
um das töten von menschen zwecks abwendung fiktiver bedrohungen zu unterbinden, ist daher eine absolute ächtung dieser barbarischen handlung erforderlich. fiktive bedrohungen lassen sich nämlich aus dem hut zaubern, für jeden usurpatorenbedarf.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
z.b. nicht für die handlung "hexenverbrennen".

Einfach! Hexen existieren.

du hältst es für "richtig", hexen zu verbrennen? glaub ich dir nicht.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab.

[1]
wie ist "(zweckdienlich)" gemeint? doch nicht etwa als einschränkung der zu ächtenden vergewaltigungen auf "zweckdienliche" vergewaltigungen?

Ja genau das ist es! Du hast es erfasst! Ich bin nämlich für Vergewaltigung. Schon morgen werde ich mein Vergewaltigungs-Handbuch herausgeben und ein Volksbegehren zur Legalisierung der Vergewaltigung anstreben. Mit den Augen rollen
du weichst aus.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt.

nein.
so redet nur ein mann, der sich über den willen der halben menschheit hinwegsetzen will, indem er die halbe menschheit mit dem attribut "irrationale lesben" versieht.

Frage Rationale Lesben würden zwecks Erhalt der Menschheit freiwillig Sex, oder eine künstliche Befruchtung, über sich ergehen lassen. Da der Virus alle Frauen aber zu irrationalen Lesben macht, ist diese Option ausgeschlossen. Es ist Teil des Szenarios.

in einer solchen fiktiven welt ist der wille auch des irrationalen teils der bevölkerung zu respektieren. wenn in diesem szenario 50% der menschen keine schwangerschaft mehr wollen, dann muß der sich selbst als "rational" nur bezeichnende teil der menschheit das eben respektieren.
ich gehe zudem davon aus, daß sich unter den 50% der männlichen menschen ein nicht zu vernachlässigender anteil befindet, die das vergewaltigen ebenfalls ablehnen. daher wird der anteil von menschen, die die geplante vergesellschaftete vergewaltigung ablehnen, größer sein als 50%. schon daher wird jeder versuch der möchtegern-vergewaltiger, zur tat zu schreiten, illegitim sein.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen.

nein; dem stimme ich nicht zu. (das hatte ich bereits in einem älteren beitrag geschrieben.)

Wie weit würdest du gehen? Was ist, wenn ein Terrorist sich in einem belebten Gebäude mit einer Atombombe verschanzt hat? Soll man A.) das Gebäude bombardieren und damit tausende unschuldige Menschen töten, oder B.) tatenlos zusehen, wie der Terrorist Millionen von unschuldigen Menschen tötet?

das ist eine typische KDV-frage. Smilie
ich habe die mündliche KDV-prüfung bereits bestanden. eine wiederholung ist im gesetz nicht vorgesehen. Smilie
deine frage basiert auf einem irrealen szenario. es gibt keinen bedarf in der realen welt, sie zu beantworten. genausowenig, wie es bedarf gibt, sich mit der frage zu beschäftigen, wieviele engel auf einer nadelspitze platz fünden.

allerdings scheinst du der ansicht zu sein, daß in dem von dir vorgestellten szenario das töten unschuldiger nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sei.
folglich müßtest du erst recht dem ganz und gar nicht irrealem szenario beipflichten, das ich unter X-day vorgestellt habe.

Zitat:
Nichts zu tun, ist übrigens auch eine Entscheidung.

selbstverständlich. auch eine solche entscheidung ist mit verantwortung behaftet.
übrigens wird diese entscheidung von uns allen tagtäglich gefällt.
andernfalls gäbe es nicht jedes jahr dutzende von millionen hungertoten.
auch dieses faktum zeigt deutlichst die verlogenheit des NATO-feigenblatts wenn wir nicht N unschuldige getötet hätten, dann wären wir aufgrund unseres nicht-eingreifens für den tod von M>N menschen verantwortlich".
es wäre nur die tötung und enteignung weniger hundert superreicher nötig, um millionen menschen vor dem tode zu bewahren.
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frajo
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Beitrag(#101885) Verfasst am: 12.03.2004, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt

ja. diese, die sezierende, methode ist gründlicher, ergiebiger und emotionsfreier als andere, bekanntere methoden der kommunikation.

Ja. Die Ergiebigkeit kann man sehr schön beobachten. Was die Emotionsfreiheit betrifft: Ein Mensch, der vernünftig diskutieren will, fühlt sich von so einem Stil verarscht.

ich halte mich ebenfalls für einen menschen, der vernünftig diskutieren will.
aber ich würde mich durch diesen stil mitnichten verarscht fühlen, sondern wäre äußerst dankbar dafür.
es dürfte lediglich gewohnheitssache sein.
im übrigen bin ich für jedweden konstruktiven verbesserungsvorschlag dankbar.
allerdings halte ich den - auch im FGH - von nicht wenigen usern praktizierten stil, der verbalinjurien, invektiven, persönliche unterstellungen, herabsetzungen und beleidigungen des diskussionspartners beinhaltet, nicht für eine konstruktive verbesserung.
ich halte solche diskussionsbestandteile in aller regel für verlegenheitsgesten. sie sind nur peinlich.

Zitat:
Jedenfalls erlaubt Dir Deine Methode offensichtlich, Argumente zu ignorieren, die derartig zwingend sind, dass ein vernünftiger Mensch schon längst "ja Du hast Recht, Sokrateer" hätte sagen müssen.

ich nehme deine aussage zur kenntnis.
nun wäre ich dir dankbar, wenn du wenigstens ein konkretes beispiel anführtest, wo ich ein argument ignoriert hätte.

Zitat:
Das ist kein Sachbeitrag zum Thema, aber es ist das einzige, was ich noch in dieser Diskussion zu sagen habe.

das hast du sinngemäß schon öfters verlauten lassen. zynisches Grinsen
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frajo
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Beitrag(#101886) Verfasst am: 12.03.2004, 06:02    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.


Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
was hat das mit "verteidigung" zu tun?


Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert.
Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim?

keinesfalls.
die versailler verträge sind kein militärischer angriff, sondern eine folge des von D und anderen entfachten WK1.
die invasion polens am 01.09.1939 kann allenfalls in einem (äußerst fragwürdigen und verwerflichen) übertragenen sinn als "verteidigung" bezeichnet werden, jedoch keinesfalls als verteidigung im militärischen sinn.


[wie man argumentieren könnte]
Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben...
[argumentation ende]

Du siehst, dass nur weil DU meinst, die Versailler Verträge wären rechtmässig gewesen und deswegen der Angriff auf Polen kein Verteidigungskrieg auf eigenem Boden, diese subjektive Meinung nicht zwingend von allen geteilt werden muss.

das ist mir klar.
ich habe keine ambitionen, meine private meinung auf biegen und brechen in alle hirne zu hämmern.
ich bin schon völlig zufrieden, wenn ich meine private meinung darstellen kann. das ist nämlich keine selbstverständlichkeit.
ob und was andere leute damit anfangen, ist deren ureigenstes bier.

Zitat:
Sind die Bombenattentate der Palästinenser auf Israel ein Verteidigungskrieg oder doch die Angriffe der Israelis auf palästinensisches Gebiet?

du meinst die "selbstmordattentate"?
terror gegen zivilpersonen halte ich für nicht legitim. von keiner der beteiligten seiten.

Zitat:
Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen nicht nur in einem übertragenen oder verwerflichen Sinn als Verteidigung betrachtet werden kann, sondern in Anbetracht der Umstände, der gesellschaftlichen Stimmung in einem gewissen Umfang mit Sicherheit als Verteidigungskrieg.

und ich bin der meinung, daß die aggression deutschlands schon vor dem 01.09.1939 begonnen hat. nämlich bei der erzwungenen abtretung tschechischer gebietschaften.

Zitat:
Disclaimer: Ich heiße den Angriff auf Polen nicht für gut, ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt reicht. Die Statements sind im Zusammenhang mit der damaligen Situation zu sehen und haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun.
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frajo
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Beitrag(#101887) Verfasst am: 12.03.2004, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
@Peter Raulfs und Lalilemlula,

Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat.

Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.

dieser "nachweis" basiert auf einer pervertierung des begriffs "verteidigungskrieg". also ist es auch kein nachweis. und schon gar kein "zwingender".

Zitat:
Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.

ich halte diesen vertrag sowohl für ungerecht als auch für entsetzlich dumm.
dennoch hat D damit lediglich die quittung für selbstzuverantwortendes versagen erhalten.
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#101957) Verfasst am: 12.03.2004, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
und ich bin der meinung, daß die aggression deutschlands schon vor dem 01.09.1939 begonnen hat. nämlich bei der erzwungenen abtretung tschechischer gebietschaften.


...die im Verständnis sowohl eines großteils der Bevölkerung (sowohl dort als auch im deutschen Reich)als auch im Verständnis der Regierenden urdeutsches Gebiet waren...
Aber Du scheinst nicht zu verstehen, auf was ich hinaus will.
Es geht mir nicht darum, ob eine Aktion jetzt und heute von einer breiten Basis als illegitim angesehen wird, sondern darum, daß etwas was heute illegitim bezeichnet wird unter anderen Vorzeichen sehr wohl legitim betrachtet werden kann und dann funktioniert Deine "Verteidigung ist legal"-Doktrin einfach nicht mehr...
Die Palästinenser verteidigen sich auf die einzige ihnen praktikabel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror.
Die Israelis reagieren auf die einzige ihnen plausibel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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frajo
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Beitrag(#101975) Verfasst am: 12.03.2004, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
und ich bin der meinung, daß die aggression deutschlands schon vor dem 01.09.1939 begonnen hat. nämlich bei der erzwungenen abtretung tschechischer gebietschaften.


...die im Verständnis sowohl eines großteils der Bevölkerung (sowohl dort als auch im deutschen Reich)als auch im Verständnis der Regierenden urdeutsches Gebiet waren...
Aber Du scheinst nicht zu verstehen, auf was ich hinaus will.
Es geht mir nicht darum, ob eine Aktion jetzt und heute von einer breiten Basis als illegitim angesehen wird, sondern darum, daß etwas was heute illegitim bezeichnet wird unter anderen Vorzeichen sehr wohl legitim betrachtet werden kann und dann funktioniert Deine "Verteidigung ist legal"-Doktrin einfach nicht mehr...
Die Palästinenser verteidigen sich auf die einzige ihnen praktikabel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror.
Die Israelis reagieren auf die einzige ihnen plausibel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror

ja - sprache spielt eine rolle.
das ist auch das einzige mittel, das ich habe.

es ist aber nicht so, daß die legitimitätsbewertung nichts als eine zeitabhängige zufallsvariable ist. einen langfristigen trend sehe ich schon.
z.b. ist die globale bewertung von sklaverei heute eine andere als noch vor 200 jahren. und es ist unwahrscheinlich, daß diese entwicklung reversibel ist.
die werte entwickeln sich mit der zeit; nicht linear, nicht monoton, aber mit einem langfristig irreversiblen trend.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#102051) Verfasst am: 12.03.2004, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zurück zum Kosovokrieg!
Etwas das auch noch interessant ist:
Wieso bemüht sich niemand um die Leiden anderer unterdrückter Völker wie zB der Kurden?
Die Kurden haben auch keinen Staat, es gibt 30 Millionen von ihnen, wieso setzt sich niemand für diese Menschen ein?
Auch wenn sich in Afrika verfeindete Stämme töten, dann kommt höchstens die UNO, mit Schaufel und Besen.

Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten.
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ric
Gast






Beitrag(#102059) Verfasst am: 12.03.2004, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten.
Und wieso wollte man Milosevic loswerden?
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