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Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#102063) Verfasst am: 12.03.2004, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
es ist aber nicht so, daß die legitimitätsbewertung nichts als eine zeitabhängige zufallsvariable ist. einen langfristigen trend sehe ich schon.
z.b. ist die globale bewertung von sklaverei heute eine andere als noch vor 200 jahren. und es ist unwahrscheinlich, daß diese entwicklung reversibel ist.


die Bewertung von Sklaverei vorrangig im westlichen Kulturkreis ist eine andere als noch vor 200 Jahren. Global gesehen kann ich das so ohne weiteres nicht nachvollziehen, auch wenn es heute dafür eventuell andere bezeichnungen gibt...

Zitat:
die werte entwickeln sich mit der zeit; nicht linear, nicht monoton, aber mit einem langfristig irreversiblen trend.


den langfristigen irreversiblen Trend mag ich nicht erkennen... weder im westlichen Kulturkreis noch sonstwo...
Die Werte von denen Du sprichst sind m.E. nur das Resultat des hauchdünnen deckchens namens Zivilisation der sich über das Tier "Mensch" gelegt hat... in Extremsituationen oder in Panik sind diese Werte null und nichtig...
Und die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern sich ständig... nur weil es in den letzten 150 Jahren Fortschritte auf dem Gebiet der Menschenrechte gegeben hat, sehe ich noch nicht einmal einen kleinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Trend langfristig oder gar irreversibel sein soll... ganz im Gegenteil lassen sich Auswüchse wie globale Kriege, Massenvernichtungswaffen, Terrorismus vor allem in letzter zeit (den vergangenen 100 Jahren) beobachten... und das spricht nicht gerade für Deine Theorie...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#102077) Verfasst am: 12.03.2004, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und wieso wollte man Milosevic loswerden?


-Verlauf der Donau, Nord Südverbindung durch Serbien
-Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien)
-Gefahr für den Handel in der umliegenden Region
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ric
Gast






Beitrag(#102089) Verfasst am: 12.03.2004, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und wieso wollte man Milosevic loswerden?
-Verlauf der Donau, Nord Südverbindung durch Serbien
-Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien)
-Gefahr für den Handel in der umliegenden Region
Hast Du nicht was vergessen? zwinkern
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Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#102115) Verfasst am: 12.03.2004, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Den Angriff auf die Kosovoalbaner???
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max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#102143) Verfasst am: 12.03.2004, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Den Angriff auf die Kosovoalbaner???

Der kann keine Rolle gespielt haben. 1.) Haben alle Nato-Staaten den Krieg der Türkei gegen die Kurden Mitte der 90er unterstützt, der durchaus vergleichbar mit der Situation in Jugoslawien war. In beiden Fällen wurde eine Volksgruppe unterdrückt und wehrte sich mit Guerillaaktionen. Im Fall der Türkei bedeutete dies aber, dass z.B. die BRD die halbe Ausrüstung der NVA der türkischen Armee geschenkt hat, während es in Jugoslawien der Vorwand für einen Angriff war. 2.) In der BRD hat Fischers Aussenministerium in Bezug auf die Kriegspropaganda die Unterdrückung der Albaner sogar noch übertrieben (Erfinden von KZs und des Hufeisenplans; Gleichsetzen von Milosevic mit Hilter, was eigentlich der Ausschwitz-Lüge gleichkommt), während in Bezug auf die albanische Flüchtlinge behauptet wurde, dass es keine Unterdrückung gäbe und sogar noch nach Kriegsbeginn Abschiebebescheide ausgestellt. Um das Schicksal der Albaner ging es also nicht. 3.) Mehrere Militärs, z.B. der Oberbefehlshaber Clark, haben ausgesagt, dass sie angenommen haben, dass die Vertreibungen bei Kriegsbeginn intensiviert würden, was ja dann auch geschehen ist. Gemeinsam mit der Bombardierung albanische Flüchtlingstrecks durch die NATO spricht dies ebenfalls dafür, dass es nicht um die Unterdrückung der Kosovo-Albaner ging.

Die Gründe waren meiner Ansicht nach:
1.) eine Machtdemonstration der USA, um den EU-Staaten ihre militärische Machtlosigkeit zu aufzuzeigen und die Vormachtstellung der USA auszubauen.
2.) eine Machtdemonstration gegenüber Russland, um diesem klarzumachen, dass einen Grossteil des alten Einfluss verloren hat.
3.) eine Machtdemonstration gegen einer der letzten Staaten in Europa, der sich nicht in jeder Beziehung den westlichen Staaten unterworfen hatte und sogar die Zusammenarbeit mit dem IWF verweigerte, also die Schulden nicht zurückzahlte.

Das Ergebnis des Krieges war, dass die EU die Anstrengungen für die eigene Rüstung verstärkt hat und die Planungen für eine EU-Armee ausgearbeitet wurden. Dazu hat sich die NATO umdefiniert und eigentlich fast die Präventivkriegsdoktrin Bush vorweggenommen. Kurz das Ergebnis war eine weitere Militarisierung der Aussenpolitik der westlichen Staaten.

Im übrigen haben ehrlichere Vertreter der herrschenden Klasse Schröder, Fischer, Blair und Clinton vorgeworfen, dass sie nicht so sehr die Menschenrechte betonen sollten, sondern klarstellen sollten, dass es um die Interessen ihrer Staaten (sprich also der Bosse) geht. Blair und Albright haben auch beide in einem ehrlichen Anfall gesagt, dass es um die (militärische) Glaubwürdigkeit der NATO geht.
_________________
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#102152) Verfasst am: 12.03.2004, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl.
ja.
doch sind für die leiden der einheimischen die besatzer, die täter verantwortlich. nicht die verteidiger.

Zitat:
Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan.

selbstverständlich ist der widerstand gegen besatzung auch dort legitim.

Ach so ist das also. Die behauptest ganz einfach, dass sobald eine Verteidigungsaktion legitim ist, die Entscheidung der Aggressor getroffen hat und damit alle Entscheidungen der legitimen Verteidiger den Aggressoren zuzuschreiben sind.

Grundsätzlich könnten die Irakis ja friedlich unter einer amerikanischen Besatzung leben. Sie müssten nur ihr Scherflein Öl abgeben. Langfristig könnten sie sich auch friedlich wieder von den Besatzern emanzipieren. Trotzdem entscheiden sich sie sich mit Busladungen voll Sprengstoff vor Besatzungsgebäuden in die Luft zu sprengen wobei Dutzende Zivilisten sterben. Aber das ist ja Okay, weil die Verteidigung, deiner Meinung nach, legitim ist.

Jetzt verstehe ich also deine Logik. Sie verläuft nach dem Motto "Die anderen haben angefangen".

frajo hat folgendes geschrieben:

nein.
auch beim legitimen widerstand muß die verhältnismäßigkeit der mittel gewahrt bleiben. terror gegen zivilpersonen ist nicht legitim.

Aber der Tod von Zivilpersonen wird bewußt in Kauf genommen und das ist es ja, was du angeblich ablehnst, aber über die Hintertür erst wieder erlaubst.

frajo hat folgendes geschrieben:

das töten unschuldiger ist niemals legitim, ohne ausnahme.
also auch nicht beim widerstand. bei meinem beispiel aus dem besetzten GR gehe ich davon aus, daß alle dort anwesenden deutschen zu den besatzern gehörten.
sollte mir ein faktum bekannt werden, wo der griechische widerstand deutsche getötet hat, die nicht zu den besatzern gehörten, werde ich das selbstverständlich als illegitim bezeichnen.

Wie schon erwähnt hat die SS für jeden getöteten Deutschen Soldaten 10, oder 100 beliebige Einheimische Zivilisten erschossen. Jeder Partisane nahm diese Konsequenz seiner Handlungen bewußt in Kauf.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso.

jede bewußt in kauf genommene tötung eines unschuldigen bewerte ich als mord. auch beim häuserkampf.

Siehst du diesen Widerspruch wirklich nicht, oder willst du ihn nicht sehen? Wie willst du einen Häuserkampf machen, ohne den Tod von Unschuldigen zu verursachen? Bei jedem Häuserkampf sterben Zvilisten. Auch ein legitimer Verteidiger nimmt das bewusst in Kauf. Punkt.

frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung?

keineswegs.
dann würde nur mein vorwurf des völkerrechtsbruchs entfallen.

Aber trotzdem lastest du den Deutschen den Völkerrechtsbruch an. Warum also das ganze Gefasel vom Kosovo-Krieg, wenn alleinig der Verstoß gegen das Gesetz deine negative Einstellung zu den Deutschen (= Euphemismus für verachten) verursacht und weiters du ohnehin gegen den Krieg gewesen wärest.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig.

ja.
es ist halt meine überzeugung. ich missioniere nicht dafür; ich präsentiere sie lediglich.

Warum wirfst hier mit plumpen Aussagen um dich, die nach Allgemeingültigkeit aussehen sollen, wenn du uns nicht damit überzeugen willst? Sobald diese Aussagen hinterfragt, oder angefochten werden, machst du einen Rückzieher. Ist dir eigentlich klar, dass du dich auch selbst damit betrügst?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation?

mehrung der macht jener kreise, deren interessen sie vertreten.

Welche Iinteressen sollen das in Bezug auf den Kosovo sein?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Noch mehr sinnlose Metakritik. Mit den Augen rollen

für dich mag es sinnlos sein. für mich nicht.

Welcher Sinn soll dahinter stecken; andere zu nerven und damit die Diskussion über das letzte Posting scheinbar zu gewinnen?

frajo hat folgendes geschrieben:

dann hast du recht mit deiner bezeichnung - es ist die angst vor dem dammbruch.
sie kann sowohl berechtigt als auch unberechtigt sein.
aufgrund historischer erfahrungen halte ich diese angst für überaus berechtigt.

Du bist also der Auffassung, dass das Dammbruch-Argument kein Trugschluss ist?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist.

nein; ich gehe nicht davon aus.
ich fordere es nur.

Das ist ein absurdes Ziel. All deine Befürchtungen werden nur dann wahr (wenn überhaupt), wenn du die Menschheit von diesem Ziel überzeugen würdest. Du willst dich also vor den logischen Konsequenzen eines selbstgewählten, absoluten Ziels, nämlich der Minimierung jedes menschlichen Todes um jeden Preis, schützen. Wenn dir die Konsequenzen nicht passen, warum suchst du dir nicht ganz einfach ein anderes Ziel?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten.

jeder, der am individualverkehr teilnimmt, tut dies infolge einer güterabwägung, also freiwillig.

Du vergißt Fußgänger und Radfahrer, die selber Opfer werden können, aber selber nicht den Tod anderer verursachen können. Jeder Autofahrer nimmt in Kauf, dass auch er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit jemanden tötet.

frajo hat folgendes geschrieben:

deine berechtigten bedenken haben noch keinen folterer davon abgehalten zu foltern. sie haben auch keine regierung davon abgehalten, manche folterer in ihren diensten vor gerichtlicher würdigung ihrer verbrechen zu bewahren.

Das ist eine sinnlose Tautologie. Jeder, der X getan hat, wurde logischerweise durch nichts davon abgehalten X zu tun.
Die Frage ist, warum diejenigen Gesellschaften, die sich gegen die Folter entschieden das Taten. Die Gründe dafür sind unter anderem die, die ich nannte. Deshalb sind diese Gründe relevant.

frajo hat folgendes geschrieben:

übrigens werden folter-legitimierungsversuche auch in D immer mal wieder ventiliert. letztens von einem leibhaftigen polizeipräsidenten. früher vom einem späteren CDU-MP niedersachsens, herrn albrecht.
ich bewege mich mit meinen (slippery slope-) befürchtungen also nicht im fiktiven raum, sondern bin mitten in der realität.

Gut! Wenn wir Meinungsfreiheit zulassen, dann werden Vorschläge zur Folter vorgebracht. Folter ist schlecht, also muss auch Meinungsfreiheit schlecht sein.

In Deutschland ist jedenfalls Folter verboten, das in Kauf nehmen von unschuldigen Toten aber sehr wohl. Damit ist dein Dammbruch-Argument schon mal wiederlegt. Z.b. werden Geiselnahmen oft blutig beendet, ohne auf die Forderungen der Geselnehmer einzugehen. Dabei sterben oft unschuldige Geiseln. Wir tun das, weil sonst die Geiselnahme immer beliebter würde.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet.

sie sind keineswegs absurd. sie sind realität. in israel ist die folter (offiziell) erst vor wenigen jahren abgeschafft worden. in F hat kürzlich ein alter militär folterungen während des algerischen unabhängigkeitskrieges zugegeben. daß die USA information retrieving durch folterung per "outsourcing" (z.b. im sudan) betreibt, ist ein offenes geheimnis. im NATO-mitglied türkei ist sie erst unter der neuen regierung abgeschafft worden, aber auch nur offiziell.
das sind keine absurditäten, sondern tatsachen.

Absurd innerhalb unserer Weltanschauung. Die Folter wird in den genannten Fällen nicht mit deiner Schlußfolgerung des Dammbruchs legitimiert.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier fällt diese Argumentation auch zusammen.

mitnichten. ich habe nur keine rosarote brille auf wie manche leute, die es eigentlich besser wissen müßten.

Unterm Strich bist du übrigens wesentlich millitanter und intoleranter als ich. Ich halte die Terroranschläge der Palästinenser nicht für eine legitime Verteidigung. Weiters finde ich, dass die Irakis den bewaffneten Widerstand aufgeben sollen. Das ist mein Standpunkt.

Schon fällt mir das nächste Dammbruch-Argument ein. Wenn man so argumentiert, wie du, dann muss man auch zu den gleichen militanten Schlussfolgerungen, wie du kommen. Daher ist deine Argumentation falsch. Lachen Dammbruch schlägt Dammbruch

Du scheinst mir überhaupt in ein extremes Freund-Feind Denken verfallen zu sein. Für dich gibt es die heimtückische, imperialsistische kapitalistische Weltverschwörung auf der einen Seite, die die Ausgeburt des Bösen ist. Auf der anderen Seite gibt es die guten und edlen Rebellen, die sich ja nur verteidigen. Jedenfalls lese ich das aus der Liste der militärischen Unternehmungen, die du begrüßt. Jaja, so einfach ist die Welt.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Allgemein sieht sie so aus:
X ist für sich betrachtet gut.
Y ist für sich betrachtet schlecht.
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen.
Daher dürfen wir X nicht zulassen.

nein; das ist nicht meine formulierung.
ersetze
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen
durch
wenn wir X zulassen, dann wird auch Y zulässig gemacht werden.
dann hast du meine formulierung.

Momentan ist aber X zulässig, Y aber nicht. Damit ist deine Aussage allerhöchstens noch eine leere Prophezeiung. Welcher Automatismus verlangt, dass Y dann plötzlich in einer möglicherweise fernen Zukunft trotzdem zulässig wird?

frajo hat folgendes geschrieben:

das von dir behauptete unterscheidungskriterium (dessen existenz ich nicht grundsätzlich anzweifle) existiert nicht als gesetz.

Das wäre wenn dann ein Meta-Gesetz, also in der Verfassung zu verankern. Das Parlament beschließt, was zulässig sein soll und was nicht und formuliert das in Form von Gesetzen. Das Unterscheidungskriterium kann vom Parlament dazu benutzt werden um X per Gesetz zu erlauben, Y aber zu verbieten. Und genau das ist auch der Fall!

frajo hat folgendes geschrieben:

startrek ist keine realität.
aliens sind keine realität.

Sicher. Aber wenn Aliens und Startrek zur Realität würden, dann wäre die Durchführung des erzwungenen Gladiatorenkampfs die richtige Entscheidung! Somit ist die Ablehnung des Gladiatorenkampfs nicht allgemeingültig.

frajo hat folgendes geschrieben:

dieses dein argument rechtfertigt im nachhinein jedwedes aus kultischen gründen vorgenommene menschenopfer der geschichte.

Nein, denn die Götter, denen geopfert wurde, waren keine Realität. Es gibt auch andere Gründe, worauf ich aber jetzt nicht näher eingehe...

frajo hat folgendes geschrieben:

du hältst es für "richtig", hexen zu verbrennen? glaub ich dir nicht.

Es gibt ja keine Hexen. Aber wenn plötzlich welche auftauchen würden, nämlich überprüfbar echte, böse, dämonische Hexen, die man nur per Feuer vertreiben kann, dann wären Hexenverbrennungen geboten.

frajo hat folgendes geschrieben:

in einer solchen fiktiven welt ist der wille auch des irrationalen teils der bevölkerung zu respektieren. wenn in diesem szenario 50% der menschen keine schwangerschaft mehr wollen, dann muß der sich selbst als "rational" nur bezeichnende teil der menschheit das eben respektieren.

So? Warum wird Unmündigen dann das Wahlrecht entzogen? Sollen psychisch Kranke wählen dürfen? Was ist mit Kleinkindern?

frajo hat folgendes geschrieben:

das ist eine typische KDV-frage. Smilie
ich habe die mündliche KDV-prüfung bereits bestanden. eine wiederholung ist im gesetz nicht vorgesehen. Smilie
deine frage basiert auf einem irrealen szenario. es gibt keinen bedarf in der realen welt, sie zu beantworten. genausowenig, wie es bedarf gibt, sich mit der frage zu beschäftigen, wieviele engel auf einer nadelspitze platz fünden.

Was ist KDV? Die urpsrüngliche Frage war ja nicht irreal, sondern ist am 11.9.2001 tatsächlich passiert. Du hättest die Flugzeuge nicht abgeschossen und damit den Tod von tausenden Menschen verursacht. Ich wollte nur wissen, wie weit du gehen würdest. Die Tatsache, dass du abwiegelst, ist entlarvend.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#102251) Verfasst am: 12.03.2004, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten.
Und wieso wollte man Milosevic loswerden?

weil er nicht botmäßig genug gegenüber der westlichen wertegemeinschaft war.
hätte er sich auf einen deal mit der WWG eingelassen, so wäre es ihm blendend ergangen, wie allen despoten, die den USA oder ihren vasallen die hand zum bund gegen die bevölkerung reichen.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#102260) Verfasst am: 12.03.2004, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
es ist aber nicht so, daß die legitimitätsbewertung nichts als eine zeitabhängige zufallsvariable ist. einen langfristigen trend sehe ich schon.
z.b. ist die globale bewertung von sklaverei heute eine andere als noch vor 200 jahren. und es ist unwahrscheinlich, daß diese entwicklung reversibel ist.


die Bewertung von Sklaverei vorrangig im westlichen Kulturkreis ist eine andere als noch vor 200 Jahren. Global gesehen kann ich das so ohne weiteres nicht nachvollziehen, auch wenn es heute dafür eventuell andere bezeichnungen gibt...

du hast insofern recht, als die sklaverei noch nicht wirklich überall verschwunden ist. das indische kastenunwesen z.b. trägt viele züge der sklaverei. auch in nordafrika wird sie noch praktiziert.
aber:
unterm strich ist die globale situation in keiner weise mit z.b. der vor 2000 jahren vergleichbar. in den USA wurde die sklaverei 1861, in rußland im gleichen jahr die leibeigenschaft abgeschafft.
daß sich jemals wieder verhältnisse auf diesem planeten entwickeln, wie sie noch vor 200 oder gar wie sie vor 2000 jahren bestanden, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
ähnliches gilt für nicht wenige weitere parameter sozialer entwicklung. gleichberechtigung, demokratie sind zwar weit davon entfernt, zufriedenstellend zu sein, sind aber auch weit von den zuständen in früheren epochen entfernt. auch hier sehe ich einen langfristig irreversiblen trend.

Zitat:
Zitat:
die werte entwickeln sich mit der zeit; nicht linear, nicht monoton, aber mit einem langfristig irreversiblen trend.


den langfristigen irreversiblen Trend mag ich nicht erkennen... weder im westlichen Kulturkreis noch sonstwo...
Die Werte von denen Du sprichst sind m.E. nur das Resultat des hauchdünnen deckchens namens Zivilisation der sich über das Tier "Mensch" gelegt hat...

du hast recht; es ist nur ein hauchdünnes deckchen. aber dieses deckchen existiert und weigert sich hartnäckig, aus den köpfen der menschen zu verschwinden. wir werden keine irreversiblen globalen fortschritte auf kleiner skala (von jahrhunderten) sehen, aber auf großer skala (von jahrtausenden).

Zitat:
in Extremsituationen oder in Panik sind diese Werte null und nichtig...

ja.
doch nimmt die zeitlich-räumliche dichte des auftretens von extremsituationen langfristig ab.

Zitat:
Und die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern sich ständig... nur weil es in den letzten 150 Jahren Fortschritte auf dem Gebiet der Menschenrechte gegeben hat, sehe ich noch nicht einmal einen kleinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Trend langfristig oder gar irreversibel sein soll...

150 jahre reichen nicht aus, um langfristige entwicklungen wahrzunehmen.
nimm 2000 jahre, dann siehst du schon etwas mehr. damals gab es noch nicht einmal die idee der menschenrechte.

Zitat:
ganz im Gegenteil lassen sich Auswüchse wie globale Kriege, Massenvernichtungswaffen, Terrorismus vor allem in letzter zeit (den vergangenen 100 Jahren) beobachten... und das spricht nicht gerade für Deine Theorie...
diese leidquellen sind in der tat unvergleichbar mit früheren. aber nicht, weil es früher weniger konflikte oder (prozentual) weniger opfer gegeben hätte. sondern weil die asynchrone entwicklung von technologie und sozialverhalten größere opferzahlen und größere schäden pro töter (=soldat) ermöglichte.
ansonsten war das leben in früheren zeiten wesentlich riskanter als heute. es gab pestepidemien, die ganze landstriche dezimierten (einmal wurde ein drittel der europäischen bevökerung hinweggerafft). es gab außerhalb der befestigten städte wegelagerer. es gab wesentlich höhere todesraten im kindbett. der krieg war die regel, der frieden die ausnahme. ganze völker wurden umgebracht als sei dies selbstverständlich. hochkulturen versanken von einem tag auf den anderen in schutt und asche (ugarit). die lebensqualität für den größten teil der bevölkerung war mehr als bescheiden. not und hunger trafen die meisten nicht-begüterten mindestens einmal im leben.
dies alles ist in weiten teilen der welt nicht mehr wie es noch vor wenigen jahrhunderten war.
aber es gibt auch weite teile der welt, wo es nicht wesentlich besser geworden ist.
dennoch sehe ich einen langfristigen trend. je größer die zeitskala wird, desto deutlicher der trend.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#102282) Verfasst am: 13.03.2004, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl.
ja.
doch sind für die leiden der einheimischen die besatzer, die täter verantwortlich. nicht die verteidiger.

Zitat:
Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan.

selbstverständlich ist der widerstand gegen besatzung auch dort legitim.

Ach so ist das also. Die behauptest ganz einfach, dass sobald eine Verteidigungsaktion legitim ist, die Entscheidung der Aggressor getroffen hat und damit alle Entscheidungen der legitimen Verteidiger den Aggressoren zuzuschreiben sind.

mitnichten. lediglich widerstandsaktionen sind legitim.
es ist allgemein bekannt, daß im zuge von eigentlich legitimen widerstandsaktionen immer auch kriminelle taten begangen werden. in GR liegen mir dazu augenzeugenberichte vor. einige partisanen haben nicht nur die besatzer bekämpft, sondern nutzten die wirren, um sich selbst zu bereichern, wobei sie auch vor morden an reicheren landsleuten nicht zurückschreckten.
die geschehenen verbrechen ändern jedoch nichts an der legitimität des eigentlichen widerstands.

Zitat:
Grundsätzlich könnten die Irakis ja friedlich unter einer amerikanischen Besatzung leben.

sie könnten. jedoch sind auf irakischem territorium die iraker der souverän, nicht die besatzer. wenn sie sich zum widerstand entscheiden, ist das ihr legitimes recht.

Zitat:
Sie müssten nur ihr Scherflein Öl abgeben.

die entscheidung, ob sie das scherflein öl abgeben oder nicht, ist legitime entscheidung der iraker. wenn sie sich entscheiden, es nicht abzugeben, so ist dies eine legitime entscheidung.

Zitat:
Langfristig könnten sie sich auch friedlich wieder von den Besatzern emanzipieren.

sie könnten. ob sie es tun, ist jedoch ihre entscheidung. und diese entscheidung ist legitim, da es die entscheidung des souveräns ist.

Zitat:
Trotzdem entscheiden sich sie sich mit Busladungen voll Sprengstoff vor Besatzungsgebäuden in die Luft zu sprengen wobei Dutzende Zivilisten sterben. Aber das ist ja Okay, weil die Verteidigung, deiner Meinung nach, legitim ist.

nein.
das töten von zivilisten ist nicht legitim. auch nicht im irak durch iraker.

Zitat:
Jetzt verstehe ich also deine Logik. Sie verläuft nach dem Motto "Die anderen haben angefangen".

no comment zu deinem verständnis.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

nein.
auch beim legitimen widerstand muß die verhältnismäßigkeit der mittel gewahrt bleiben. terror gegen zivilpersonen ist nicht legitim.

Aber der Tod von Zivilpersonen wird bewußt in Kauf genommen und das ist es ja, was du angeblich ablehnst, aber über die Hintertür erst wieder erlaubst.

nein.
die bewußte inkaufnahme des todes von zivilisten legitimiere ich nicht.
auch nicht durch eine von dir suggerierte hintertür.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

das töten unschuldiger ist niemals legitim, ohne ausnahme.
also auch nicht beim widerstand. bei meinem beispiel aus dem besetzten GR gehe ich davon aus, daß alle dort anwesenden deutschen zu den besatzern gehörten.
sollte mir ein faktum bekannt werden, wo der griechische widerstand deutsche getötet hat, die nicht zu den besatzern gehörten, werde ich das selbstverständlich als illegitim bezeichnen.

Wie schon erwähnt hat die SS für jeden getöteten Deutschen Soldaten 10, oder 100 beliebige Einheimische Zivilisten erschossen. Jeder Partisane nahm diese Konsequenz seiner Handlungen bewußt in Kauf.

das ist die logik von erpressern, tyrannen und anderen verbrechern.
es ist nicht meine logik.
ich spreche von der legitimität des eigenen handelsn. geiselerschießungen sind nicht eigenes handeln von partisanen. es sind handlungen von mördern in besatzeruniform.

übrigens habe ich noch keinen griechen getroffen und von keinem griechen gelesen, der die geiselmorde durch die deutschen besatzer den partisanen angelastet hätte. die legitimität der widerstandsaktionen wird (soweit ich das rezipiert habe - nicht als faktum im sinne der CIA) nicht angezweifelt. in dieser frage steht uns beiden gegenüber den griechen nur ein untergeordnetes bewertungsrecht zu.
es ist ihr land, und ihnen steht die letztbewertung der widerstandsaktionen zu.
des weiteren empfehle ich nicht, obiges geiselmörder-argument in GR anzubringen.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso.

jede bewußt in kauf genommene tötung eines unschuldigen bewerte ich als mord. auch beim häuserkampf.

Siehst du diesen Widerspruch wirklich nicht, oder willst du ihn nicht sehen?

ich sehe wohl deine bemühungen, einen widerspruch zu konstruieren.

Zitat:
Wie willst du einen Häuserkampf machen,

überhaupt nicht. wie kommst du auf die idee?

Zitat:
ohne den Tod von Unschuldigen zu verursachen? Bei jedem Häuserkampf sterben Zvilisten.

wenn das stimmt - ich bin kein militär - dann ist ein häuserkampf nicht legitim.

Zitat:
Auch ein legitimer Verteidiger nimmt das bewusst in Kauf. Punkt.

wer bewußt die tötung unschuldiger durch eigenes handeln in kauf nimmt, handelt nicht legitim. auch nicht als verteidiger.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung?

keineswegs.
dann würde nur mein vorwurf des völkerrechtsbruchs entfallen.

Aber trotzdem lastest du den Deutschen den Völkerrechtsbruch an.

ja. weil sie den völkerrechtsvertrag gebrochen haben.
hätten sie das völkerrecht nicht unterschrieben, so würde ich ihnen auch keinen völkerrechtsbruch anlasten.
vertragsbruch laste ich nur vertragsbrechern an, nicht aber nicht-vertragsbrechern.

Zitat:
Warum also das ganze Gefasel

reiß dich zusammen.

Zitat:
vom Kosovo-Krieg, wenn alleinig der Verstoß gegen das Gesetz deine negative Einstellung zu den Deutschen (= Euphemismus für verachten) verursacht

es ist nicht alleinig der völkerrechtsbruch und der verstoß gegen das GG.

Zitat:
und weiters du ohnehin gegen den Krieg gewesen wärest.

weil ich mir das recht nehme, alle punkte meines j'accuse aufzuführen. ich sehe keinen anlaß, mich auf einen einzigen anklagepunkt zu beschränken, wo mehrere vorliegen.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig.

ja.
es ist halt meine überzeugung. ich missioniere nicht dafür; ich präsentiere sie lediglich.

Warum wirfst hier mit plumpen Aussagen

erklärst du mir bitte den unterschied zwischen "aussage" und "plumper aussage"?

Zitat:
um dich, die nach Allgemeingültigkeit aussehen sollen, wenn du uns nicht damit überzeugen willst?

warum solte ich auf überzeugung anderer menschen erpicht sein?
ich will lediglich darstellen, was darzustellen ich für erforderlich halte, um mein quentchen aufklärung beizutragen.
ob und wie der rezipient meine darstellung verarbeitet, ist nicht mein bier.
es sei denn, er tritt in einen dialog mit mir ein. dem verschließe ich mich nicht.
was ich mache, ist die unterbreitung eines interaktiven informationsangebots. ein abnahmezwang besteht nicht.

Zitat:
Sobald diese Aussagen hinterfragt, oder angefochten werden, machst du einen Rückzieher.

nein. wo habe ich einen "rückzieher" gemacht?

Zitat:
Ist dir eigentlich klar, dass du dich auch selbst damit betrügst?

danke für das psychotherapeutische angebot. ich habe keinen bedarf dafür.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation?

mehrung der macht jener kreise, deren interessen sie vertreten.

Welche Iinteressen sollen das in Bezug auf den Kosovo sein?

max hat dazu einen text geschrieben, der es besser erklärt als ich es könnte.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Noch mehr sinnlose Metakritik. Mit den Augen rollen

für dich mag es sinnlos sein. für mich nicht.

Welcher Sinn soll dahinter stecken; andere zu nerven

du schreibst "andere". ich nehme an, du meinst "mich".
ich habe dich weder aufgefordert noch gezwungen, mit mir einen dialog zu beginnen.
wenn dich der dialog mit mir nervt, tut das mir leid, aber die initiative und damit die verantwortung für dein unbehagen liegen bei dir.
wenn du dagegen meinst, daß dich allein schon das lesen meiner texte nervt, dann tut es mir zwar ebenfalls leid, aber ich werde nicht deinen nerven zuliebe mir selber einen maulkorb verpassen.

Zitat:
und damit die Diskussion über das letzte Posting scheinbar zu gewinnen?

daran habe ich kein interesse. ich schenke es dir.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

dann hast du recht mit deiner bezeichnung - es ist die angst vor dem dammbruch.
sie kann sowohl berechtigt als auch unberechtigt sein.
aufgrund historischer erfahrungen halte ich diese angst für überaus berechtigt.

Du bist also der Auffassung, dass das Dammbruch-Argument kein Trugschluss ist?

nein. in diesem fall nicht.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist.

nein; ich gehe nicht davon aus.
ich fordere es nur.

Das ist ein absurdes Ziel.

für dich. für mich nicht.

Zitat:
All deine Befürchtungen werden nur dann wahr (wenn überhaupt), wenn du die Menschheit von diesem Ziel überzeugen würdest.

du überschätzt mich. ob meine befürchtungen wahr werden oder nicht, hängt in keiner weise von meinen (nichtexistenten) überzeugungsbemühungen ab.

Zitat:
Du willst dich also vor den logischen Konsequenzen eines selbstgewählten, absoluten Ziels, nämlich der Minimierung jedes menschlichen Todes um jeden Preis, schützen.

könntest du bitte erläutern, von welchen "konsequenzen" du hier sprichst?

Zitat:
Wenn dir die Konsequenzen nicht passen, warum suchst du dir nicht ganz einfach ein anderes Ziel?

die frage kann ich frühestens beantworten, wenn ich weiß, was du mit "konsequenzen" meinst.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten.

jeder, der am individualverkehr teilnimmt, tut dies infolge einer güterabwägung, also freiwillig.

Du vergißt Fußgänger und Radfahrer, die selber Opfer werden können, aber selber nicht den Tod anderer verursachen können.

am kemnader see bei bochum hat es bereits tödliche fahrradunfälle mit fußgängern gegeben.
ja, fußgänger und radfahrer können verkehrsunfällen zum opfer fallen; fußgänger können keine tödlichen verkehrsunfälle verursachen.

Zitat:
Jeder Autofahrer nimmt in Kauf, dass auch er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit jemanden tötet.

ja. und jeder dachdeckermeister nimmt in kauf, daß seine gesellen bei der arbeit tödlich verunglücken.

hilfsweise wiedereingesetzt:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde.


Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

deine berechtigten bedenken haben noch keinen folterer davon abgehalten zu foltern. sie haben auch keine regierung davon abgehalten, manche folterer in ihren diensten vor gerichtlicher würdigung ihrer verbrechen zu bewahren.

Das ist eine sinnlose Tautologie. Jeder, der X getan hat, wurde logischerweise durch nichts davon abgehalten X zu tun.

das ist nicht richtig.
solange das foltern in israel legal war, wurde es von den folterbeamten durchgeführt, ohne daß sie befürchten mußten, gerichtlich belangt zu werden.
seit dem folterverbot setzt sich ein folternder beamter dem risiko aus, deswegen belangt zu werden.
allein aufgrund dieser tatsache werden viele (nicht alle) beamte auf eine folterung verzichten, wo sie ohne verbot nicht darauf verzichtet hätten.

d.h. gesetze sind, im gegensatz zu deinen bedenken, sehr wohl geeignet, folter zu unterbinden.

nur kann kein gesetzliches folterverbot bestand haben, wenn gleichzeitig ein übergeordnetes gesetz "das töten N unschuldiger ist dann zulässig, wenn hierdurch M>N menschen gerettet werden können" gilt. eine normenkontrollklage wird zwangsläufig entweder die aufhebung des folterverbots oder aber die aufhebung des "M>N"-gesetzes bewirken.

Zitat:
Die Frage ist, warum diejenigen Gesellschaften, die sich gegen die Folter entschieden das Taten. Die Gründe dafür sind unter anderem die, die ich nannte. Deshalb sind diese Gründe relevant.

selbstverständlich sind die von dir genannten gründe relevant. nur werden sie die anwendung von folter nicht verhindern, sondern höchstens verschleiern, solange kein gesetzlich fixiertes folterverbot existiert.
und ein gesetzlich fixiertes folterverbot kollidiert mit der von der NATO per normativer kraft des faktischen zu gesetzesrang erhobenen "M>N"-devise.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

übrigens werden folter-legitimierungsversuche auch in D immer mal wieder ventiliert. letztens von einem leibhaftigen polizeipräsidenten. früher vom einem späteren CDU-MP niedersachsens, herrn albrecht.
ich bewege mich mit meinen (slippery slope-) befürchtungen also nicht im fiktiven raum, sondern bin mitten in der realität.

Gut! Wenn wir Meinungsfreiheit zulassen, dann werden Vorschläge zur Folter vorgebracht. Folter ist schlecht, also muss auch Meinungsfreiheit schlecht sein.

das hat nichts mit meinungsfreiheit zu tun. herr albrecht formulierte seine folter-legitimierungs-vorschläge im rahmen seiner dissertation; der polizeipräsident äußerte sie im amt anläßlich eines verbrechensfalles mit geiselnahme. im ersten fall hat die CDU einen nicht auf dem boden der FDGO stehenden menschen in ein hohes politisches amt gehievt, im zweiten fall hat ein hoher beamter gegen seine besondere treuepflicht gegenüber recht und gesetz verletzt.

Zitat:
In Deutschland ist jedenfalls Folter verboten, das in Kauf nehmen von unschuldigen Toten aber sehr wohl.

diesen satz verstehe ich nicht.
Zitat:
Damit ist dein Dammbruch-Argument schon mal wiederlegt.

womit? ich verstehe nicht.

Zitat:
Z.b. werden Geiselnahmen oft blutig beendet, ohne auf die Forderungen der Geselnehmer einzugehen. Dabei sterben oft unschuldige Geiseln. Wir tun das, weil sonst die Geiselnahme immer beliebter würde.

ja, das tut ihr. euer handeln bewerte ich jedoch als illegitim.

deine annahme, daß ansonsten geiselnahmen immer beliebter würden, ist übrigens ein - in diesem fall unzutreffendes - slippery slope argument.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet.

sie sind keineswegs absurd. sie sind realität. in israel ist die folter (offiziell) erst vor wenigen jahren abgeschafft worden. in F hat kürzlich ein alter militär folterungen während des algerischen unabhängigkeitskrieges zugegeben. daß die USA information retrieving durch folterung per "outsourcing" (z.b. im sudan) betreibt, ist ein offenes geheimnis. im NATO-mitglied türkei ist sie erst unter der neuen regierung abgeschafft worden, aber auch nur offiziell.
das sind keine absurditäten, sondern tatsachen.

Absurd innerhalb unserer Weltanschauung. Die Folter wird in den genannten Fällen nicht mit deiner Schlußfolgerung des Dammbruchs legitimiert.

die zur de-facto-norm erhobene "M>N"-devise der NATO legitimiert die folter, da auch bei der folter weniger menschen "geopfert" werden als "gerettet".
dein sprachpflegerischer einwand, das "foltern" explizit zu verbieten, wird dadurch unterlaufen werden, daß das folteropfer nach preisgabe der erwünschten informationen getötet wird. anschließend steht in der akte kein wort von "folter", sondern lediglich "1 getöteter, 3 gerettete aufgrund der 'M>N'-devise der NATO".

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Hier fällt diese Argumentation auch zusammen.

mitnichten. ich habe nur keine rosarote brille auf wie manche leute, die es eigentlich besser wissen müßten.

Unterm Strich bist du übrigens wesentlich millitanter und intoleranter als ich.

danke, aber ich nehme das angebot zum persönlichen hahnenkampf nicht an.
(nur eine kleine OT-frage: gibt es außer "pazifist" und "militanter" noch andere artikel im angebot?)

Zitat:
Ich halte die Terroranschläge der Palästinenser nicht für eine legitime Verteidigung.

dieser satz ist unpräzise, weil ihm keine definition des begriffs "terroranschlag" beigefügt wurde.

Zitat:
Weiters finde ich, dass die Irakis den bewaffneten Widerstand aufgeben sollen. Das ist mein Standpunkt.
ich nehme deinen standpunkt zur kenntnis. er ist jedoch für die irakis genausowenig relevant wie mein standpunkt.

Zitat:
Schon fällt mir das nächste Dammbruch-Argument ein. Wenn man so argumentiert, wie du, dann muss man auch zu den gleichen militanten Schlussfolgerungen,

[1] von welchen schlußfolgerungen sprichst du?
[2] inwiefern sind sie militant?
[3] was bedeutet "militant" in deiner sprache?

Zitat:
wie du kommen. Daher ist deine Argumentation falsch. Lachen Dammbruch schlägt Dammbruch

ich bin kein gamer.

Zitat:
Du scheinst mir überhaupt in ein extremes Freund-Feind Denken verfallen zu sein.

ich nehme deine auffassung zur kenntnis.

Zitat:
Für dich gibt es die heimtückische, imperialsistische kapitalistische Weltverschwörung auf der einen Seite, die die Ausgeburt des Bösen ist.

nein. das ist nur deine projektion auf mich. es ist weder mein denken noch mein reden.

Zitat:
Auf der anderen Seite gibt es die guten und edlen Rebellen, die sich ja nur verteidigen.

nein. das ist nur deine projektion auf mich. es ist weder mein denken noch mein reden.

Zitat:
Jedenfalls lese ich das aus der Liste der militärischen Unternehmungen, die du begrüßt.

von welcher liste sprichst du?

Zitat:
Jaja, so einfach ist die Welt.
frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Allgemein sieht sie so aus:
X ist für sich betrachtet gut.
Y ist für sich betrachtet schlecht.
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen.
Daher dürfen wir X nicht zulassen.

nein; das ist nicht meine formulierung.
ersetze
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen
durch
wenn wir X zulassen, dann wird auch Y zulässig gemacht werden.
dann hast du meine formulierung.

Momentan ist aber X zulässig, Y aber nicht. Damit ist deine Aussage allerhöchstens noch eine leere Prophezeiung.

nein; "prophezeiung" ist hier kein angemessener begriff. angemessen wäre ein begriff wie "begründete befürchtung".

Zitat:
Welcher Automatismus verlangt, dass Y dann plötzlich in einer möglicherweise fernen Zukunft trotzdem zulässig wird?

das mußt du einen soziologen fragen.
ich gehe von historischen erfahrungswerten aus; die zugrundeliegenden dynamischen prozesse kenne ich nicht.
im übrigen glaube ich nicht an "automatismen" menschlichen verhaltens.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

das von dir behauptete unterscheidungskriterium (dessen existenz ich nicht grundsätzlich anzweifle) existiert nicht als gesetz.

Das wäre wenn dann ein Meta-Gesetz, also in der Verfassung zu verankern. Das Parlament beschließt, was zulässig sein soll und was nicht und formuliert das in Form von Gesetzen. Das Unterscheidungskriterium kann vom Parlament dazu benutzt werden um X per Gesetz zu erlauben, Y aber zu verbieten. Und genau das ist auch der Fall!

ich wiederhole, was ich weiter oben bereits erklärt hatte:
ein gesetz "folter ist verboten" hält der normenkontrollklage bezüglich des NATO-gesetzes "N menschen dürfen getötet werden, wenn dadurch M>N menschen gerettet werden" nicht stand.
die gesetze widersprechen einander, daher muß eines der beiden verschwinden.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

startrek ist keine realität.
aliens sind keine realität.

Sicher. Aber wenn Aliens und Startrek zur Realität würden, dann wäre die Durchführung des erzwungenen Gladiatorenkampfs die richtige Entscheidung! Somit ist die Ablehnung des Gladiatorenkampfs nicht allgemeingültig.

dann müssen wir in zukunft zwischen deinem "allgemeingültig<sub>S</sub>" und meinem "allgemeingültig<sub>f</sub>" unterscheiden.
mein "allgemeingültig<sub>f</sub>" umfaßt ausschließlich reale situationen.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

dieses dein argument rechtfertigt im nachhinein jedwedes aus kultischen gründen vorgenommene menschenopfer der geschichte.

Nein, denn die Götter, denen geopfert wurde, waren keine Realität. Es gibt auch andere Gründe, worauf ich aber jetzt nicht näher eingehe...

merkwürdig. erst kommst du mit (nichtexistenten) aliens, um etwas zu begründen, dann weist du meine aussage zurück, weil ich in ihr mit (nichtexistenten) göttern komme.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

du hältst es für "richtig", hexen zu verbrennen? glaub ich dir nicht.

Es gibt ja keine Hexen. Aber wenn plötzlich welche auftauchen würden, nämlich überprüfbar echte, böse, dämonische Hexen, die man nur per Feuer vertreiben kann, dann wären Hexenverbrennungen geboten.

das ist deutlich.
ein stempel "überprüft", ein stempel "echt", ein stempel "böse", ein stempel "dämonisch", ein zertifikat "nur durch feuer vertreibbar".
würdest du dich auf anfrage an der verbrennung beteiligen?

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

in einer solchen fiktiven welt ist der wille auch des irrationalen teils der bevölkerung zu respektieren. wenn in diesem szenario 50% der menschen keine schwangerschaft mehr wollen, dann muß der sich selbst als "rational" nur bezeichnende teil der menschheit das eben respektieren.

So? Warum wird Unmündigen dann das Wahlrecht entzogen?

ich kenne mich auf diesem feld nicht aus und habe mir noch kein urteil gebildet.
möglicherweise würde ich bei näherer beschäftigung mit diesem thema zu der einen oder der anderen auffassung gelangen. dann könnte ich diese auch begründen.
Zitat:
Sollen psychisch Kranke wählen dürfen?

mangels fachkenntnissen kann ich darauf nicht antworten.
Zitat:
Was ist mit Kleinkindern?

nein; sie sind nicht imstande, den wahlvorgang zu begreifen.

auch ohne psychiatrie-kompetenz kann ich jedoch folgendes feststellen:
die bloße weigerung, sich schwängern zu lassen, ist in keinem fall hinreichend für die diagnose "geistig unzurechnungsfähig".
sie ist auch in keinem fall hinreichend für eine "freigabe zur vergewaltigung".

zusätzlich gilt:
es gibt absolut keine rechtfertigung, einen menschen zur vergewaltigung "freizugeben". und zwar ungeachtet seines geschlechts, alters und geisteszustands.

Zitat:
frajo hat folgendes geschrieben:

das ist eine typische KDV-frage. Smilie
ich habe die mündliche KDV-prüfung bereits bestanden. eine wiederholung ist im gesetz nicht vorgesehen. Smilie
deine frage basiert auf einem irrealen szenario. es gibt keinen bedarf in der realen welt, sie zu beantworten. genausowenig, wie es bedarf gibt, sich mit der frage zu beschäftigen, wieviele engel auf einer nadelspitze platz fünden.

Was ist KDV?

kriegsdienstverweigerer

Zitat:
Die urpsrüngliche Frage war ja nicht irreal, sondern ist am 11.9.2001 tatsächlich passiert.

nein. an diesem tag ist lediglich ein komplex von prozessen kulminiert.

Zitat:
Du hättest die Flugzeuge nicht abgeschossen und damit den Tod von tausenden Menschen verursacht.

hier liegt ein denkfehler vor.
der denkfehler besteht in der suggestion, es hätte zur abwendung dieses massenmords nur zwei alternativen gegeben: "abschießen" oder "nicht abschießen".

dabei gab es unendlich viele alternativen.
eine von diesen besteht im verzicht der USA auf ihre globale hegemonialpolitik.
eine noch bessere im übergang von einer politik des raubbaus an der biosphäre zu einer planetenfreundlichen kooperation auf gleicher augenhöhe mit allen ländern unter gerechter verteilung der güter dieser erde.

die verantwortung für die morde geht allein auf die kappe der täter.

Zitat:
Ich wollte nur wissen, wie weit du gehen würdest. Die Tatsache, dass du abwiegelst, ist entlarvend.

ich nehme mir nicht das recht heraus, andere menschen zu töten.
deswegen werde ich nie an einen feuerknopf zu sitzen kommen.
schon deshalb ist deine KDV-prüfungsfrage irreal.

da du aber offensichtlich einen bedarf hast, mir verantwortung für leid und tod durch unterlassene hilfeleistung unterzujubeln, hier noch einmal, was du schon in meinem vorigen beitrag lesen konntest:

meine, deine und unser aller tägliche entscheidung, nichts zu tun, was geeignet wäre, den jährlichen hungertod dutzender millionen menschen zu verhindern.

und du kommst mit 3000 toten, um der 30 millionen toten jährlich nicht zu gedenken.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#102286) Verfasst am: 13.03.2004, 03:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und wieso wollte man Milosevic loswerden?


-Verlauf der Donau, Nord Südverbindung durch Serbien
-Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien)
-Gefahr für den Handel in der umliegenden Region


Erinnert mich ja schon an die berühmte Achse "Deutsches Reich - Österreich-Ungarn - Türkei". Das einzige Hindernis für den Bau der ominösen "Bagdad-Bahn" war der Staat Serbien.

Alles ist bekannt: der berüchtigte "Anhang B" -- vergleiche das unannehmbare Ultimatum der Österreicher an Serbien 1914 --, der ganz Jugoslawien unter alliiertes Besatzungsstatut gestellt hätte -- und deswegen konnte die Regierung des Staates den Vertrag von Rambouillet auch nicht unterzeichnen, obwohl sie gerüchtehalber bereit gewesen sein soll, ihre Armee aus dem Kosovo abzuziehen; nach Abschluß der "Friedensaktionen" war der Anhang B wieder gestrichen; die Lüge vom sogenannten "Hufeisenplan"; Bombenangriffe auf zivile Ziele, etwa auf Zigarettenfabriken, auf Bahnstrecken, auf Straßenbrücken -- und genau das ist doch ein Hindernis für den Transport von Gütern: die Blockade der Donau hat dem doch eher geschadet.

Heute sitzt Milosevic auf der Anklagebank. Eine Verwicklung in die Mordaktionen im Kosovo sind ihm auch der Bekundung seiner Ankläger nach nicht nachzuweisen. Der Rest wird seit drei Jahren verhandelt: http://www.un.org/icty/transe54/transe54.htm. Die hier zugänglichen Materialien ziehen sich allerdings schon auf weit über 10000 Seiten, so daß die Frage danach, ob Milosevic denn in ähnliche Aktionen während des Bürgerkriegs verwickelt war, wohl noch einige Spekulationen aufwerfen wird.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Clavan
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Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103

Beitrag(#103432) Verfasst am: 15.03.2004, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

[Und sind in einen Krieg eingetreten

Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi.
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#103564) Verfasst am: 16.03.2004, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Clavan hat folgendes geschrieben:
Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi.

[1 - wörtlich:] was auch immer die könige delirieren, geprügelt werden die achäer.
[2 - sinngemäß:] was auch immer die mächtigen freveln, auszubaden hat es die bevölkerung.
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Clavan
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Anmeldungsdatum: 13.03.2004
Beiträge: 103

Beitrag(#103600) Verfasst am: 16.03.2004, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Clavan hat folgendes geschrieben:
Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi.

[1 - wörtlich:] was auch immer die könige delirieren, geprügelt werden die achäer.
[2 - sinngemäß:] was auch immer die mächtigen freveln, auszubaden hat es die bevölkerung.

Danke zwinkern
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Heike J
ganz entspannt



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Beitrag(#104761) Verfasst am: 18.03.2004, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weiter Unruhen im Kosovo mit Toten und Angriffen auf religiöse Objekte.

NACH UNRUHEN IM KOSOVO

Serbische Randalierer zerstören Belgrader Moschee

Bei den Unruhen zwischen Serben und Albanern sind im Kosovo mindestens 15 Menschen getötet worden. Serbische Extremisten zerstörten unterdessen in zwei Städten die Moscheen.
...

Die Angriffe seien Reaktion auf die Übergriffe "albanischer Extremisten" im Kosovo, bei denen am Mittwoch serbische Kirchen, Klöster und zahlreiche Häuser zerstört wurden, hieß es.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,291162,00.html
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#104763) Verfasst am: 18.03.2004, 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Grundsätzlich könnten die Irakis ja friedlich unter einer amerikanischen Besatzung leben.

sie könnten. jedoch sind auf irakischem territorium die iraker der souverän, nicht die besatzer. wenn sie sich zum widerstand entscheiden, ist das ihr legitimes recht.

Ja und nein. Es ist grundsätzlich ihr legitimes Recht, gegen eine Besatzungsmacht Widerstand zu leisten. Es ist nicht ihr legitimes Recht, dies unter Außerachtlassung jeder Verhältnismäßigkeit zu tun.
Bombenanschläge, die unterschiedslos Massen von Unbeteiligten töten, halte ich angesichts des Charakters des Besatzngsregimes für unverhältnismäßig und damit für nicht legitim.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nav
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Beitrag(#105104) Verfasst am: 18.03.2004, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Um zum Thema zurückzukehren:

Wie ungerecht das Bombardieren serbischer Zivilisten und der serbischen Verteidigunsstreitkräfte durch die NATO war zeigt sich gerade im Moment, da wieder albanische Mohammedanerbarbaren Serben abschlachten und ihre Dörfer niederbrennen.

Die NATO ist da fehl am Platz - das Beste wäre, die unfähige, von den USA infiltrierte serbische Regierung tritt geschlossen zurück und man holt den Einzigen, der wußte, was zu tun ist, wieder an seinen alten Platz. Böse

Wie lange müssen sich die Serben eigentlich noch von jedem dahergelaufenen Gesindel alles gefallen lassen? Erbrechen

Wieviele serbische Kinder, Frauen und Männer müssen sich noch von wildgewordenen Mohammedanern foltern und ermorden lassen, bis der ach so gute "Westen" den irren Fehler einsieht?

Wann ereilt auch uns das Schicksal dieses Volkes?

Nachtrag:

Heute sieht man, wovor Slobodan Milosevic sein Land beschützen wollte - die Geschichte hat jene Wendung genommen, die er immer verhindern wollte!

Und ungeachtet, daß die Glaubensbrüder der Kosovoalbaner in Madrid Menschen ermorden durch terroristische Akte, werde ich wieder Prügel beziehen für meine klare Sicht auf diese Dinge... Mit den Augen rollen
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Woici
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Beitrag(#105108) Verfasst am: 18.03.2004, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#105109) Verfasst am: 18.03.2004, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten.
Und wieso wollte man Milosevic loswerden?


Vielleicht, weil er Sozialist war? Möglicherweise der gleiche Grund wie bei Saddam Hussein, der auch im eigenen Land den Religiösen Affen die Mauer gemacht hat und so Dinge wie die Scharia und Genitalverstümmelungen wirksam verhindert hat? Böse
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Beitrag(#105111) Verfasst am: 18.03.2004, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???


Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#105113) Verfasst am: 18.03.2004, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???


Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!


es sind nicht DIE Mohamedaner, sondern völlig hirnbefreite Arschlöcher... was aber primär nichts mit der Religion zu tun hat. .. Dein Rassismus stößt mir in letzter Zeit wirklich übel auf... bisher hatte ich Dich ein wenig anders eingeschätzt...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#105115) Verfasst am: 18.03.2004, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???


Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!


es sind nicht DIE Mohamedaner, sondern völlig hirnbefreite Arschlöcher... was aber primär nichts mit der Religion zu tun hat. .. Dein Rassismus stößt mir in letzter Zeit wirklich übel auf... bisher hatte ich Dich ein wenig anders eingeschätzt...


Ich bin kein Rassist, aber es ist halt auffällig, daß überall dort, wo Mohammedaner daheim sind, alle anderen in die Luft gesprengt oder sonstwie beeinträchtigt werden.

Es mag nicht direkt religiöse Ursachen haben, aber die extreme Ausrichtung des Islam auf Gewalt mag durchaus dazu beitragen, daß diese Leute keinerlei Achtung vor dem Leben von Serben haben.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#105118) Verfasst am: 18.03.2004, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???


Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!

Dazu muss man aber sagen, dass die Albaner eher areligiös sind. Die Unterstützung saudischer Finanziers nehmen sie trotzdem gerne entgegen.
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Woici
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Beitrag(#105122) Verfasst am: 18.03.2004, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???


Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!


es sind nicht DIE Mohamedaner, sondern völlig hirnbefreite Arschlöcher... was aber primär nichts mit der Religion zu tun hat. .. Dein Rassismus stößt mir in letzter Zeit wirklich übel auf... bisher hatte ich Dich ein wenig anders eingeschätzt...


Ich bin kein Rassist, aber es ist halt auffällig, daß überall dort, wo Mohammedaner daheim sind, alle anderen in die Luft gesprengt oder sonstwie beeinträchtigt werden.


Ah ja... also die Spanier durch die ETA, die Iraker durch die Amerikaner, afghanische Hochzeitsgesellschaften durch die Amerikaner, palästinensische Flüchtlingslager durch die Israelis... überall sind die Moslems die Übeltäter... ich verstehe...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#105125) Verfasst am: 18.03.2004, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Schulterzucken
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Woici
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Beitrag(#105127) Verfasst am: 18.03.2004, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Schulterzucken


also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Nav
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Beitrag(#105129) Verfasst am: 18.03.2004, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Schulterzucken


also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?


Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein.
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Woici
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Beitrag(#105130) Verfasst am: 18.03.2004, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Schulterzucken


also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?


Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein.


wie jetzt? doch nicht alles Moslems?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Nav
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Beitrag(#105132) Verfasst am: 18.03.2004, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Schulterzucken


also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?


Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein.


wie jetzt? doch nicht alles Moslems?


Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher!
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Woici
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Beitrag(#105135) Verfasst am: 18.03.2004, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Schulterzucken


also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?


Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein.


wie jetzt? doch nicht alles Moslems?


Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher!


lass die Nebelkerzen... sind das jetzt alles Moslems?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Beitrag(#105137) Verfasst am: 18.03.2004, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Schulterzucken


also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?


Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein.


wie jetzt? doch nicht alles Moslems?


Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher!


lass die Nebelkerzen... sind das jetzt alles Moslems?


Natürlich nicht!

Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird!
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