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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
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Wohnort: Berlin
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 (#1638423) Verfasst am: 16.05.2011, 17:34 Titel: |
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Hallo step,
hallo Forum,
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Du machst einen grundlegenden Fehler: Die Wirkung der Gravitationswelle auf die Laufzeit/Phase des Photons nach der ART ist - anders als bei dem Gummiband-Beispiel - nicht linear! Das Integral über eine Strecke, deren Metrik periodisch verzerrt ist, ist eben nicht einfach das Produkt aus "Zeit" und einer Konstante. Einen ähnlichen Fehler haben nach meiner Erinnerung hier im Forum schon Andere gemacht, und zwar bei der SRT und nicht masselosen Teilchen. |
Meiner Erinnerung nach, macht ein Integral nichts anderes, als die Strecke in sehr kleine Einzelstücke zu zerlegen, diese zu berechnen und das Ergebnis dieser Einzelstückberechnungen wieder in der Summenbildung zusammenzurechnen. Im Grenzfall läuft die Größe der Teilstücke gegen Null. Nun kann ich die Länge des Gummibandes periodisch ändern und dieses gleichzeitig in beliebig viele Teilstücke zerlegen. Egal wie klein die Teilstücken sind, auf jedem Teilstück ist aus Sicht des Autofahrers die Geschwindigkeit konstant. Da wir Außenstehende aber die Zeit als konstant ansetzen, erscheint es uns so, als wenn auf jedem Teilstück sich mit der Länge der Strecke auch die Geschwindigkeit des Autos um den gleichen Faktor ändert. Egal wie winzig das Teilstück auch ist. Wenn auf jedem Teilstück mit der Länge sich auch die Geschwindigkeit um den gleichen Faktor ändert, dann wird es in der Summe der Teilstücke nicht anders sein. Es nützt also nicht, die Strecke zu integrieren, die Autos kommen immer gemeinsam am Ausgangspunkt an. Alles andere wiederspricht den Relativitätstheorien.
Dann hattest Du noch geschrieben, dass man die Polarisation der Gravitationswellen beachten muss. Da ist aus meiner Sicht das nächste Problem. Für mich können die gesuchten Gravitationswellen nur Longitudinalwellen sein. Sie pflanzen sich als Druckunterschied in Ausbreitungsrichtung fort (ähnlich den Schallwellen). Damit haben sie keine Polarisationsebene. Die Quellen der mit GEO600 gesuchten Gravitationswellen sind Sternenexplosionen oder Verschmelzungen. Mir ist nicht ganz klar, wie diese räumlich gigantischen Raumwellen das im Verhältnis dazu winzige Interferometer als Transversalwelle passieren soll. Und wie hat man sich eine Transversalwelle im 3-dimensionalen Raum vorzustellen? So große Wellen, die zudem noch in zig Lichtjahren Entfernung entstehen und seitdem räumlich auseinander gelaufen sind, können das Interferometer nur als Druckwellen durchlaufen. Da ist nichts mit Polarisationsebenen. Was hier ankommt ist meiner Meinung nach nur ein Unterschied in der Gravitationsdichte. Im Gegensatz zu dem allseits beliebten Trichtermodell des Raums ist das Universum 3-dimensional. Damit werden aus dem schön gewellten Gummimembran-Modell Dichteunterschiede, welche sich analog zu den Schallwellen ausbreiten. Oder fängst Du wieder mit den Gravitonen an?
Nun gut, da kann ich reden wie ich will. Wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen können. Ich stelle nur (für mich) abschließend fest, dass entgegen den vollmundigen Ankündigungen noch nicht eine Gravitationswelle gemessen wurde. Von daher nochmal meine Frage. Warum versucht man denn nicht, die Veränderungen des Gravitationspotentials zu detektieren, welche vom Mond hervorgerufen werden? Diese heben den Kölner Dom zum Beispiel schön periodisch um mehrere Zentimeter pro Tag an. Das Signal müsste man doch gut rausfiltern können.
Da Du Dich so sehr für das Interferometer einsetzt noch meine letzte Frage. Hast Du beruflich damit zu tun? Es wäre schön, dann wäre ich gleich an der richtigen Adresse.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1638425) Verfasst am: 16.05.2011, 17:36 Titel: |
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Hallo smallie, VanHanegem,
hallo Forum,
wie gesagt, ich habe 2 verschiedene Formeln aus 2 unterschiedlichen Quellen für die Zeitdilatation gefunden. Eine stammt aus dem Untersuchungsbericht zur Pioneer-Anomalie. Daraus geht auch die Richtigkeit der von smallie gemachten Aussage hervor (siehe hier http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf auf Seite 13). Es wurde die Gravitation der Sonne, Planeten und deren Monde berücksichtigt. Aber dies nur bei der Berechnung der Zeit für die Rückantwort der Sonde und nicht für die Laufzeit der Signale. Es ist aber ziemlich mühselig, die Formel hier einzustellen. Von daher nochmal der direkte Link zu meiner Excel-Datei: http://www.4shared.com/document/cSREUvkt/Berechnung_Pioneer_10_30April2.html
Es ist keine Anmeldung erforderlich und selbstverständlich ist das alles kostenlos. Klickt einfach auf das große blaue Feld "Jetzt herunterladen" und wartet auf der Folgeseite 20 Sekunden. Dann erscheint "jetzt herunterladen" und Ihr kommt auf die Datei. Ist zum besseren Verständnis zu empfehlen. Und dort findet Ihr auch eine Grafik mit dem Verlauf der Abbremsung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Aber aus dem Verhältnis von delta t (Erde) zu delta t (Endpunkt) kann man noch nicht die Gesamtbeschleunigung bestimmen, die die Sonde auf dem Weg dazwischen erfährt, wenn man nicht berücksichtigt, wie sich die Beschleunigung dabei verändert. |
Das ist richtig. Der Betrag zwischen der Erde und dem ersten Messpunkt ist auch völlig uninteressant. Von daher habe ich auch nur den Bereich ab 19 Astronomische Einheiten berücksichtigt. (Erst ab da kam der Effekt zum Vorschein.) Im Bereich zwischen 19 und 26AE entspricht die durchschnittliche Abbremsung dem gemessenen Wert. Ein anderer Abstand bringt natürlich einen anderen Wert, welcher aber in weiten Bereichen immer noch im Toleranzbereich liegt. Schaut Euch einfach die beiliegende Grafik in der Datei an oder probiert es selber aus. In der Excel-Tabelle sind die entsprechenden Eingabewerte dick rot hinterlegt.
Da die Gravitation mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, kann die von mir berechnete Beschleunigung natürlich nicht konstant sein. In meinem Eingangsartikel habe ich einen Link mit den vollständigen Erläuterungen angegeben. Darin habe ich folgendes geschrieben:
"Einen kleinen Schönheitsfehler hat die Sache aber noch. In vielen Veröffentlichungen ist zu lesen, dass die Abbremsung konstant ist. Diese Überlegungen gehen jedoch davon aus, dass die negative Beschleunigung von der Änderung des Gravitationspotentials der Sonne abhängig ist. Damit ändert sich die Abbremsung der Sonden mit zunehmender Entfernung (schwächt sich mit dem Quadrat der Entfernung ab). Bei Wikipedia findet man jedoch auch diese Aussage: „Die Anomalie scheint relativ konstant zu sein, jedoch ist eine langsame zeitliche Abnahme nicht auszuschließen, da bisher zu wenige Daten analysiert wurden.“ Weiter heißt es: „Die bisherigen Analysen betrachteten nur Daten aus etwa 11,5 Jahren von Pioneer 10 und 3,5 Jahren von Pioneer 11.” Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie Stand: 30. April 2011. Es ist also durchaus möglich, dass die Abbremsung der Sonden nicht linear abnimmt. In den auf der genannten Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm beiliegenden Berechnungen wurden die von mir berechneten Werte und die gemessenen Werte in einer Grafik gegenüber gestellt. Der Verlauf der Kurven passt sehr gut zusammen."
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1638458) Verfasst am: 16.05.2011, 18:57 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Hallo step,
hallo Forum,
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Du machst einen grundlegenden Fehler: Die Wirkung der Gravitationswelle auf die Laufzeit/Phase des Photons nach der ART ist - anders als bei dem Gummiband-Beispiel - nicht linear! Das Integral über eine Strecke, deren Metrik periodisch verzerrt ist, ist eben nicht einfach das Produkt aus "Zeit" und einer Konstante. Einen ähnlichen Fehler haben nach meiner Erinnerung hier im Forum schon Andere gemacht, und zwar bei der SRT und nicht masselosen Teilchen. |
Meiner Erinnerung nach, macht ein Integral nichts anderes, als die Strecke in sehr kleine Einzelstücke zu zerlegen, diese zu berechnen und das Ergebnis dieser Einzelstückberechnungen wieder in der Summenbildung zusammenzurechnen. Im Grenzfall läuft die Größe der Teilstücke gegen Null. Nun kann ich die Länge des Gummibandes periodisch ändern und dieses gleichzeitig in beliebig viele Teilstücke zerlegen. Egal wie klein die Teilstücken sind, auf jedem Teilstück ist aus Sicht des Autofahrers die Geschwindigkeit konstant. Da wir Außenstehende aber die Zeit als konstant ansetzen, erscheint es uns so, als wenn auf jedem Teilstück sich mit der Länge der Strecke auch die Geschwindigkeit des Autos um den gleichen Faktor ändert. Egal wie winzig das Teilstück auch ist. Wenn auf jedem Teilstück mit der Länge sich auch die Geschwindigkeit um den gleichen Faktor ändert, dann wird es in der Summe der Teilstücke nicht anders sein. Es nützt also nicht, die Strecke zu integrieren, die Autos kommen immer gemeinsam am Ausgangspunkt an. Alles andere wiederspricht den Relativitätstheorien. |
Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest. Dass das Zeit-Integral über einer Funktion das gleiche ist wie das Produkt von Funktion und Zeit? 
Edit: Grundsätzlich gilt: Nicht alles, was Du über Rechengesetze weißt gilt auch für Grenwerte/infinitisemal kleine Werte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1638468) Verfasst am: 16.05.2011, 19:22 Titel: |
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Hallo Bynaus,
hallo Forum,
schön das Du es trotz Deiner offensichtlich sehr knappen Zeit ermöglichen konntest, Dich an der Diskussion zu beteiligen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal solltest du deine Rechnung sauber herleiten, Formel für Formel, Wert für Wert, damit man das selbst nachvollziehen kann - sonst wird es sehr schwierig, vernünftig zu argumentieren. Ich würde vorschlagen, dass du dann auch gleich mal den zeitlichen (bzw. räumlichen) Verlauf der Pioneer-Anomalie berechnest, also wie stark müsste die Beschleunigung in Abhängigkeit der Zeit / Entfernung zur Sonne sein, und dann den erhaltenen Verlauf mit dem von smallie verlinkten Plot vergleichst. |
Hättest Du mehr Zeit gehabt, hättest Du Dir bestimmt auch meine Dateien angesehen. Da sind die wesentlichen Formeln sauber dargestellt (sind nur 2). Auf die Erläuterung der Punkt- und Strichrechnung, auf die Herleitung des Satzes des Pythagoras und auf ähnliche Grundlagen habe ich jedoch verzichtet. Statt dessen habe ich 2 verschiedene Quellen für die Zeitdilatation rausgesucht. Beide Formeln liefern ähnliche Ergebnisse, so dass ich auf die persönliche Herleitung, beginnend bei der Punkt- und Strichrechnung, mal großzügig verzichtet habe. Eine Formel stammt übrigens aus dem Untersuchungsbericht zur Pioneer-Anomalie. Die Quelle habe ich in der Datei angegeben. Weiterhin stammt aus dieser Datei auch die von smallie verlinkte Grafik. In diese habe ich sauber meine Berechnungsergebnisse eingetragen. Ich denke, wenn Du mehr Zeit gehabt hättest, hättest Du das auch sauber recherchiert. Sonst haust Du doch auch nicht immer gleich drauf los. Naja, eigentlich schon. Auf jeden Fall bei mir. Wenn wir uns alle lieben würden, würden wir ja zu Eurovisions Song Dingsdabumsda gehen. Und wer will das schon?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen solltest du nicht behaupten, deine Berechnung sei auf die "10. Stelle hinter dem Komma genau" - das impliziert eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist, weil diese "Stellen" sich eben auf signifikante Stellen beziehen, nicht auf die Anzahl Stellen relativ zu einer willkürlichen Einheit (z.B. m/s^2), sonst könntest du ja die Genauigkeit deiner Messung beliebig steigern und senken, in dem du grössere Einheiten verwendest... Deine Rechnung trifft den gemessenen Wert deshalb auf eine Stelle hinter dem Komma genau. |
Ja, sicher hast Du Recht. Du bist aber auch der Erste, der es gemerkt hat. Ich fand es nur recht witzig. Klingt doch besser als 98% Übereinstimmung Übereinstimmung oder wie viel auch immer  Und es ist noch nicht mal gelogen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Es scheint nun aber, dass die thermische Abstrahlung eine wichtige, bis vor kurzem nicht quantifizierte Rolle spielt. Nun gibt es aber seit diesem Frühling zwei verschiedene thermische Modelle, die beide zum gleichen Ergebnis kommen (das eine Modell kann 100%, das andere etwa 80% der beobachteten Beschleunigung erklären). |
Auch dieses Thema haben wir hier schon geklärt. Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen. Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. Das es 2 verschiedene thermische Modelle sind, ist mir neu. Bisher hatte ich nur gelesen, dass dieses Modell von einer 2 Gruppe geprüft werden soll. Siehe auch weiter oben in dem Link von step gleich im 2. Beitrag. Und vor Jahren hat man es schon für sehr unwahrscheinlich betrachtet, dass eine ungleichmäßige Energie-Abstrahlung die Ursache sein kann. Von daher muss die Wärmeabstrahlung auch nicht in meine Berechnungen mit einfließen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Betreffend Gravitationswellen, da scheinst du immer noch denselben schweren Verständnisproblemen aufzusitzen wie vor ein paar Jahren. |
Und vor ein paar Jahren habe ich dir schon gesagt, dass Du mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kannst. Wie ist es gelaufen? Schon was gemessen ?
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1638475) Verfasst am: 16.05.2011, 19:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest. Dass das Zeit-Integral über einer Funktion das gleiche ist wie das Produkt von Funktion und Zeit? |
Nein, wenn sich auf allen noch so winzigen Teilstücken bei einer konstanten Zeit die Geschwindigkeit mit dem selben Faktor wie die Streckenlänge ändert, so werden die Autos immer zum gleichen Zeitpunkt ankommen. Egal wie ich das Gummiband unterwegs dehne. Wenn ich die Änderungen der Geschwindigkeiten und der Streckenlängen auf den winzigen Teilstücken wieder aufsummiere, so erhalte ich als Ergebnis, dass sich auf der Gesamtstrecke die Geschwindigkeit mit dem gleichen Faktor verändert hat, wie die Streckenlänge. Zu deutsch: Auch das Integrieren nutzt nichts.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1638541) Verfasst am: 16.05.2011, 20:57 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Für mich können die gesuchten Gravitationswellen nur Longitudinalwellen sein. Sie pflanzen sich als Druckunterschied in Ausbreitungsrichtung fort (ähnlich den Schallwellen). Damit haben sie keine Polarisationsebene. |
Das ist aber jetzt wirklich Unsinn. Gravitationswellen "stauchen" die Raumzeit quer zur Beobachtungsrichtung und sind daher immer transversal! Es gibt keine Druckwelle, sondern eine wellenförmige Metrikverzerrung.
Auf S.4 ist eine schöne Animation, die das verdeutlicht:
http://physik.uni-graz.at/~uxh/teaching/moderne_kapitel09/gravitationswellen.pdf
Jetzt denk Dir noch das Interferometer hochkant frontal davorgeklatscht, dann siehst Du, daß die Arme unterschiedlich gerichtete dL haben, wenn die Laufzeit des Photons klein ist im Vergleich zur Frequenz der G-Welle.
Und hier noch ein Video (Anfang kann man überspringen, ca. ab 2:30).
http://www.youtube.com/watch?v=UxpMTj2pHO4&NR=1
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht ganz klar, wie diese räumlich gigantischen Raumwellen das im Verhältnis dazu winzige Interferometer als Transversalwelle passieren soll. Und wie hat man sich eine Transversalwelle im 3-dimensionalen Raum vorzustellen? |
Jetzt klarer?
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Da Du Dich so sehr für das Interferometer einsetzt noch meine letzte Frage. Hast Du beruflich damit zu tun? |
Nö, habe ich nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Bynaus
Stellar veranlagt
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Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1638544) Verfasst am: 16.05.2011, 21:00 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Hättest Du mehr Zeit gehabt, hättest Du Dir bestimmt auch meine Dateien angesehen. |
Brauchst nicht gleich so süffisant zu werden. Ich hab weder Zeit noch Lust, mich durch deine ganze Seite zu, äh, lesen, nur um ein paar Formeln ausfindig zu machen. Wenn du deine Formeln hier diskutiert haben willst, darf selbstverständlich erwartet werden, dass du alles relevante hier einstellst oder zu verlinkst, so dass man das alles eben nicht gross "recherchieren" muss. Gerade wenn es sich wirklich nur um zwei Formeln handelt. Und dass niemand von dir verlangt, den Satz von Pythagoras herzuleiten, versteht sich auch von selbst. Solche Spässchen lenken eher von der eigentlichen Diskussion ab als dass sie helfen, sie vorwärts zu bringen.
| Zitat: | | Ich fand es nur recht witzig. Klingt doch besser als 98% Übereinstimmung oder wie viel auch immer Und es ist noch nicht mal gelogen. |
Doch, es ist gelogen. Auch 98% Übereinstimmung wäre gelogen. Wer wirklich was vorzuweisen hat, hat solche Spielchen nämlich nicht nötig.
| Zitat: | | Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen. |
Er tritt bei Pioneer 10 und 11 auf, die baugleich sind, und sonst nirgends (zumindest nicht nachweisbar, da nur diese beiden Kreiselstabilisiert waren).
| Zitat: | | Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. |
Deine Meinung dazu ist der Wirklichkeit herzlich egal. Sie kann damit kein Argument sein, ob etwas richtig oder falsch ist.
| Zitat: | | Das es 2 verschiedene thermische Modelle sind, ist mir neu. |
Kannst du in dem von mir verlinkten Artikel nachlesen, Mr "wenn-du-genauer-recherchiert-hättest".
| Zitat: | | Und vor Jahren hat man es schon für sehr unwahrscheinlich betrachtet, dass eine ungleichmäßige Energie-Abstrahlung die Ursache sein kann. Von daher muss die Wärmeabstrahlung auch nicht in meine Berechnungen mit einfließen. |
Wo hat wer was genau für sehr unwahrscheinlich betrachtet? Quelle bitte. Selbst wenn es so wäre: diese neuen Modelle zeigen, dass dem nicht so ist. Selbstverständlich musst du dies nun berücksichtigen.
| Zitat: | | Und vor ein paar Jahren habe ich dir schon gesagt, dass Du mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kannst. Wie ist es gelaufen? Schon was gemessen ? |
Was hat das genau mit deinen Verständnisschwierigkeiten zu tun? Dass man keine Gravitationswellen gemessen hat, heisst nicht, dass der Mond jetzt plötzlich Gravitationswellen aussenden muss oder dass Gravitationswellen nun plötzlich für Gezeiten verantwortlich sind. Wenn du etwas kritisieren willst, solltest du es schon verstehen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1638552) Verfasst am: 16.05.2011, 21:18 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Warum versucht man denn nicht, die Veränderungen des Gravitationspotentials zu detektieren, welche vom Mond hervorgerufen werden? Diese heben den Kölner Dom zum Beispiel schön periodisch um mehrere Zentimeter pro Tag an. Das Signal müsste man doch gut rausfiltern können. |
Ich nehme an, Dir ist klar, daß der Mond allein keine Gravitationswellen erzeugen kann, da diese immer Quadrupolstrahlung sind. Wollte der Mond G-Wellen erzeugen, müßte ihm oszillierend Masse verschwinden, oder es müßte sich ein Mond mit "negativer Masse" dazugesellen.
Also meinst Du vermutlich, der Mond "kreist" um den Kölner Dom und erzeugt damit Quadrupolstrahlung. Oder nimm doch gleich die ganze Erde. Hast Du schon mal abgeschätzt, wie stark die ist?
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Bynaus
Stellar veranlagt
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| (#1638561) Verfasst am: 16.05.2011, 21:39 Titel: |
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Übrigens: Dass man bisher mit der Gravitationswellenjagd noch nicht erfolgreich war, hat wohl ganz einfach damit zu tun, dass die Ereignisse, die man heute schon messen kann, sehr selten sind. In dieser Arbeit wird das abgeschätzt:
http://iopscience.iop.org/0264-9381/27/17/173001/
"Compact Binary Coalescence", die Verschmelzung von zwei sich sehr nahe umkreisenden Sternen zu einem einzigen geschieht demnach zwischen 1 bis 1000 Mal pro Million Jahre in einer Galaxie von der Grösse der Milchstrasse. Über die Sensitivität von LIGO-Virgo lässt sich das dann zu heute zwischen 0.0002 und 0.2 messbaren Ereignissen pro Jahr umrechnen. Insofern ist es kein Wunder, das bisher nichts gefunden wurde. Mit der nächsten Generation wird sich das ändern: Advanced LIGO-Virgo wird zwischen 0.4 und 400 solche Ereignisse pro Jahr messen können. Aber es wird noch mindestens 4 Jahre gehen, bis Advanced LIGO bereit ist, und dann möglicherweise noch ein paar mehr, bis die geplante Sensitivität erreicht ist. Bis dahin müssen wir wohl Bernd Jaguste noch etwas ertragen...
https://www.advancedligo.mit.edu/
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1639030) Verfasst am: 18.05.2011, 10:47 Titel: |
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Ist der diesmalige Vorbeiflug damit beendet?
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1639117) Verfasst am: 18.05.2011, 14:51 Titel: |
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Hab ich mich auch gefragt. Offenbar. Und das ganz ohne Fly-By Anomalie (sprich: alles wie erwartet...).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#1639163) Verfasst am: 18.05.2011, 17:12 Titel: |
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Von mir kommt noch eine Frage, weil ich das mit der Quadrupolstrahlung nicht verstanden habe.
Ich stelle mir das so vor:
- ein perfekt kugelsymmetrischer Planet rotiert --> keine Quadrupolstrahlung
- ein erdnussförmiger Planet rotiert --> Quadrupolstrahlung
- Erde und Mond rotieren um ihren gemeinsamen Schwerpunkt --> Quadrupolstrahlung
Nun heißt es aber auf der englischen Wikipedia:
Ich hätte erwartet, ein perfektes Rotationsellipsoid erzeugt keine Quadrupolstrahlung, solange die Rotationsachse nicht gegenüber der Symmetrieachse verschoben ist.
Der eigentliche Grund sollte doch sein, daß die Erde nicht rotationssymmetrisch ist. Zum Beispiel haben wir den Himalaya auf der einen Seite, den Pazifik gegenüber.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1639197) Verfasst am: 18.05.2011, 19:34 Titel: |
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Ohne das jetzt genau überlegt zu haben: Ich würde erwarten, daß jede nicht kugelsymmetrische Masseverteilung ein Quadrupolmoment hat.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1639471) Verfasst am: 19.05.2011, 17:46 Titel: |
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Hallo step, hallo Bynaus,
hallo Forum,
Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können? Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton? Oder wie auch immer. Wenn ich Euch richtig verstanden habe, werden die Gravitationswellen nach Eurer Vorstellung quantisiert abgegeben. Auf Wikipedia heißt es dazu: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Weder das Graviton noch eine mit einem Interferometer gemessene Gravitationswelle hat man je gemessen. Und Ihr seid Euch sicher, dass Ihr Recht habt?
Zum nächsten Thema:
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Doch, es ist gelogen. Auch 98% Übereinstimmung wäre gelogen. Wer wirklich was vorzuweisen hat, hat solche Spielchen nämlich nicht nötig. |
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet. Hierbei kam raus, dass die Abbremsung der Pioneer-Sonden 8,47 · E-10 m/s² betragen müsste. Damit liegt meine Berechnung sehr dicht an dem gemessenen Werten von 8,74 ±1,33 · E-10 m/s² und deutlich innerhalb des zulässigen Wertebereichs. Was will man mehr? (Der berechnete Wert bezieht sich auf einem Abstand des 1. Messpunktes vom Zentrum des Sonnensystems von 19 Astronomischen Einheiten (AE) und des 2. Messpunktes von 26AE) |
Womit Du Recht hast. Eine 98% Übereinstimmung ist gelogen. Mein Wert liegt über weiten Strecken exakt in dem Toleranzbereich von 7,41 bis 10,07 · E-10 m/s² und stimmt damit zu 100% überein. Und, schon einen Rechenfehler gefunden oder willst Du (Bynaus) nur so allgemein dagegen sein? Nach dem Motto: "Es kann ja nicht sein, dass der Jaguste Recht hat." Wer wirklich was vorzuweisen hat, hat übrigens solche Spielchen nicht nötig.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Er tritt bei Pioneer 10 und 11 auf, die baugleich sind, und sonst nirgends (zumindest nicht nachweisbar, da nur diese beiden Kreiselstabilisiert waren). |
Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie#Andere_Sonden kannst Du folgendes finden: "Es wurde aber berichtet, dass sich derselbe Effekt auch bei der inzwischen verglühten Jupitersonde Galileo und der europäisch-amerikanischen Sonnensonde Ulysses zeigte, obwohl für diese die Daten weniger präzise und allein nicht allzu aussagekräftig waren. Ein Aspekt, warum die Pioneer-Sonden gutes Datenmaterial liefern, ist deren einfache gyroskopische Fluglagenstabilisation (Spinstabilisierung), die leicht vorhersehbar und berechenbar ist und sich damit als mögliche Fehlerquelle leicht ausschließen lässt. Spätere Langstreckensonden wie zum Beispiel Galileo oder auch die beiden Voyager-Sonden wurden 3-Achsen-stabilisiert konstruiert mit der Folge, dass die Geschwindigkeit der Sonde durch die Lageregelung durch die Steuerdüsen stärker beeinflusst wird und sich weniger präzise herausrechnen lässt."
Auf http://pagewizz.com/Die-Pioneer-Anomalie/ heißt es: "Zunächst wurde untersucht, ob die Baugleichheit der beiden Sonden das Rätsel verursachen konnte. So zeigte sich, dass die Wärmestrahlung der Radioisotopenbatterien unter bestimmten Umständen für bis zu einem Drittel der Ablenkung verantwortlich sein könnte. Doch auch bei anderen Raumsonden wurde die Anomalie festgestellt: So konnten bei der Galileo-Sonde, die in den 90er Jahren den Jupiter untersuchte und bei der Ulysses-Sonde - eine europäische Raumsonde zur Erforschung der Sonne - ebenfalls leichte Bahnabweichungen festgestellt werden."
Weiterhin hat der offizielle Untersuchungsbericht zur Pioneer-Anomalie auch die Bahnabweichungen der beiden Sonden Ulysses und Galileo mit eingeschlossen. siehe http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. |
Deine Meinung dazu ist der Wirklichkeit herzlich egal. Sie kann damit kein Argument sein, ob etwas richtig oder falsch ist.
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Vielleicht solltest Du dann auf die Internetgemeinde hören, die der gleichen Meinung wie ich bin. Zitat http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie : "Ein ähnliches ungeklärtes Phänomen ist die sogenannte Fly-by-Anomalie. Wissenschaftler spekulieren, dass beide Anomalien einen gemeinsamen Grund haben könnten."
Aus den oben genannten Gründen kann ich auch nicht nachvollziehen, wie man auf Grund einer angeblichen thermischen Abstrahlung das Problem als gelöst bezeichnen kann. Es müssten ja mindestens diese 4 Sonden (bzw. 3 Sondentypen) zufällig einen Strahlungsüberschuss in der der Sonne gegenüberliegenden Richtung aufweisen. Und die Fly-by-Anomalie ist dadurch auch nicht geklärt.
Übrigens, in dem oben angegebenen Untersuchungsbericht (http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf Seite 46) ist man einem Modell, welches dem meinem ähnelt, nicht abgeneigt. Ich habe jedoch die Zeitverschiebung, und damit die Geschwindigkeitsverschiebung, anders berechnet. Das Grundprinzip ist jedoch ähnlich.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1639474) Verfasst am: 19.05.2011, 17:48 Titel: |
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Hallo step, hallo Bynaus,
hallo Forum,
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Übrigens: Dass man bisher mit der Gravitationswellenjagd noch nicht erfolgreich war, hat wohl ganz einfach damit zu tun, dass die Ereignisse, die man heute schon messen kann, sehr selten sind. In dieser Arbeit wird das abgeschätzt:
http://iopscience.iop.org/0264-9381/27/17/173001/
"Compact Binary Coalescence", die Verschmelzung von zwei sich sehr nahe umkreisenden Sternen zu einem einzigen geschieht demnach zwischen 1 bis 1000 Mal pro Million Jahre in einer Galaxie von der Grösse der Milchstrasse. Über die Sensitivität von LIGO-Virgo lässt sich das dann zu heute zwischen 0.0002 und 0.2 messbaren Ereignissen pro Jahr umrechnen. Insofern ist es kein Wunder, das bisher nichts gefunden wurde. Mit der nächsten Generation wird sich das ändern: Advanced LIGO-Virgo wird zwischen 0.4 und 400 solche Ereignisse pro Jahr messen können. Aber es wird noch mindestens 4 Jahre gehen, bis Advanced LIGO bereit ist, und dann möglicherweise noch ein paar mehr, bis die geplante Sensitivität erreicht ist. Bis dahin müssen wir wohl Bernd Jaguste noch etwas ertragen...
https://www.advancedligo.mit.edu/ |
Frei nach dem Motto: Nichts gefunden, neu gerechnet.
Nachfolgend mal ein paar Pressezitate mit Datum:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.
...
Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende
Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende
Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt. Seit 2005 setzt man übrigens unter Einstein-Home private Rechenkapazitäten ein, um die Gravitationswellen zu detektieren. Dann wurde 2007 nochmal kräftig umgebaut. Und das ist auch schon wieder 4 Jahre her. Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann?
Seht es einfach ein, es funktioniert nicht. Solange Ihr mir das Gegenteil nicht mit Messergebnissen beweisen könnt, braucht Ihr mir auch nicht mit neuen hanebüchenen Theorien kommen. Bis dahin bestätigt nämlich das Negativergebnis, dass meine Theorie näher an der Wahrheit liegt, als Eure Thesen.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1639476) Verfasst am: 19.05.2011, 17:52 Titel: |
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Hallo step, hallo Bynaus,
hallo Forum,
dann fällt mir ja noch was ein. Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1639492) Verfasst am: 19.05.2011, 18:29 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können? |
Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben.
Deshalb hatte ich Dich oben gefragt, ob Du bereits Gleichung (1) in dem von mir verlinkten Paper ablehnst. Hast aber nicht geantwortet.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton? |
Du fängst ja schon wieder vom Graviton an. Das Graviton wird nur deshalb postuliert, weil jede Form von Strahlung, die wirkt, ein Wirkungsquantum hat, sofern die Quantentheorie stimmt. Das nennt man halt Graviton, und es ist im Moment hypothetisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#1639527) Verfasst am: 19.05.2011, 20:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ohne das jetzt genau überlegt zu haben: Ich würde erwarten, daß jede nicht kugelsymmetrische Masseverteilung ein Quadrupolmoment hat. |
Ok, da widerspreche ich nicht.
Hab' mal wieder schlampig gedacht, und von "hat ein Moment" auf "erzeugt immer Quadrupolstrahlung" geschlossen.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann. |
Deine Berechnung geht nur auf, weil du willkürlich einen Abstand einsetzt, bei dem zufällig die gesuchte Beschleunigung herauskommt.
Du nimmst den ungefähren Abstand Sonne-Uranus, und erhältst:
19 AE ergeben -8,5 E-10 m/s^2
Setzt man andere Abstände in deine Berechnung ein, so kommt dies heraus:
Sonne-Jupiter: 5 AE ergeben -21,8 E-10 m/s^2
Sonne-Saturn: 9,5 AE ergeben -14,4 E-10
Sonne-Neptun: 30 AE ergeben -5,7 E-10
Sonne-Pluto: grobe 39 AE ergeben -4,5 E-10
Deine Berechnung widerlegt sich selbst, wenn man nicht gerade den sweet spot verwendet. Damit sind deine Ergebnisse weit außerhalb der Fehlerschranken.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1639570) Verfasst am: 19.05.2011, 22:30 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton? |
Hat niemand hier auch nur im Entferntesten behauptet. Strohmänner abfackeln ist nicht nötig.
| Zitat: | | Mein Wert liegt über weiten Strecken exakt in dem Toleranzbereich von 7,41 bis 10,07 · E-10 m/s² und stimmt damit zu 100% überein. |
Du ignorierst immer noch die Wärmeabstrahlung.
| Zitat: | | Und, schon einen Rechenfehler gefunden oder willst Du (Bynaus) nur so allgemein dagegen sein? |
Wie sollte ich einen Rechenfehler finden, ja warum sollte ich überhaupt danach suchen, mit die Mühe machen, wenn du hier nicht einmal bereit bist, die Rechnung sauber vorzustellen?
| Zitat: | | Ulysses und Galileo |
Da diese Sonden nicht kreiselstabilisiert sind, ist es nicht möglich, die allfällige Stärke der Anomalie ohne weiteres mit den Pioneers zu vergleichen. Allerdings müssten sich natürlich auch bei diesen Sonden Wärmeabstrahlungseffekte zeigen. Sie wären wohl etwas anders, aber eben weil die anderen Sonden 3-Achsen-stabilisiert sind, lassen sich die Unterschiede nicht feststellen.
| Zitat: | | Wissenschaftler spekulieren |
Das ist ihr Job. Bloss ist es nun gelungen, die Anomalie mit Wärmeabstrahlung zufriedenstellend zu erklären. Also gibt es wohl doch keine Verbindung. Der Wikipedia-Text stammt halt einfach aus der Zeit vor der Erklärung.
| Zitat: | | Und die Fly-by-Anomalie ist dadurch auch nicht geklärt. |
Die kann auch ganz einfach eine andere Erklärung haben.
| Zitat: | | Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. |
Sagt wer? Bernd Jaguste? Aufgrund welcher Beobachtungen, Rechnungen?
| Zitat: | | Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann? |
Genau lesen: 0.0002 bis 0.2. Man weiss es halt einfach nicht so genau, das sind die Enden der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Vielleicht hat man Glück und findet - für diesen spzeiellen Typ - bereits nach 5 Jahren was. Vielleicht hat man Pech und findet erst nach 5000 Jahren was. Mit der nächsten Stufe wird die Empfindlichkeit aber nochmals derart steigen, dass man tatsächlich zumindest monatlich Gravitationswellen empfangen wird.
| Zitat: | | Seht es einfach ein, es funktioniert nicht. |
Wenn es 2020 trotz AdvancedLIGO und Co. oder so immer keine Gravitationswellen gibt, kann man das in Betracht ziehen. Bis anhin haben wir aber einfach noch nicht die nötige Sensitivität, um eine so starke Aussage machen zu können.
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http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1641144) Verfasst am: 24.05.2011, 18:55 Titel: |
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Hallo smallie, step, Bynaus,
hallo Forum,
| smallie hat folgendes geschrieben: | Deine Berechnung geht nur auf, weil du willkürlich einen Abstand einsetzt, bei dem zufällig die gesuchte Beschleunigung herauskommt.
Du nimmst den ungefähren Abstand Sonne-Uranus, und erhältst:
19 AE ergeben -8,5 E-10 m/s^2 |
Die Berechnungen stimmen bis zu einem Abstand von ca. 19 Astronomischen Einheiten nicht, weil bis dahin die Einflüsse des Sonnenwindes zu groß sind und die gemessenen Werte daher nicht relevant sind. Das hatte ich hier aber schon mindestens 2 mal mit entsprechenden Link versendet. Bis 29 AE liegen mir nur Messwerte von beiden Sonden vor. Von daher hatte ich den Wertebereich von 19-26AE gewählt. Das meine Messkurve mit steigender Entfernung abfällt, hatte ich auch geschrieben und in meinem Langtext begründet. Aber Ihr macht Euch ja nicht mal die Mühe, diesen Text zu lesen. Sonst hättet Ihr gelesen, dass ein zeitlicher Abfall der Beschleunigung nach Meinung externer Quellen durchaus möglich ist. Ein entsprechendes Zitat habe ich hier bereits mit Quellenangabe veröffentlicht.
Wenn Ihr ernsthaftes Interesse hättet, würdet Ihr auch mal lesen, was ich schreibe. So ist zum Beispiel dies nicht nachzuvollziehen:
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte ich einen Rechenfehler finden, ja warum sollte ich überhaupt danach suchen, mit die Mühe machen, wenn du hier nicht einmal bereit bist, die Rechnung sauber vorzustellen? |
Wie oft habe ich hier den Link gesendet, wo die Berechnungen sauber aufgeführt werden. War es 5, 6 oder 7 mal? Doch speziell Bynaus hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, diesem Link zu folgen. Sonst würde er nicht solche Sprüche klopfen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Du ignorierst immer noch die Wärmeabstrahlung. |
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Da diese Sonden nicht kreiselstabilisiert sind, ist es nicht möglich, die allfällige Stärke der Anomalie ohne weiteres mit den Pioneers zu vergleichen. Allerdings müssten sich natürlich auch bei diesen Sonden Wärmeabstrahlungseffekte zeigen. Sie wären wohl etwas anders, aber eben weil die anderen Sonden 3-Achsen-stabilisiert sind, lassen sich die Unterschiede nicht feststellen.
|
Auch wenn sich die Bahnabweichungen nicht in der Präzision messen lassen, wie bei den Pioneer-Sonden, so gibt es sie doch. Ansonsten wären diese beiden Satelliten nicht im Untersuchungsbericht mit untersucht wurden. Alle 3 Raumsondenmodelle strahlen zufällig in die der Sonne abgewandten Seite mehr Wärme ab, als in die andere Richtung und keiner hat es 30 Jahre lang entdecken können? Wer soll das glauben?
Selbst wenn meine Rechnungen nicht auf den Punkt genau stimmen sollten, was in weiten Bereichen nicht der Fall ist (meine Berechnungen liegen in einem Bereich von 19-33 Astronomischen Einheiten exakt im zulässigen Wertebereich), so kann man diese aus meiner Sicht nicht einfach ignorieren. Weil sie ja rein mathematisch nicht falsch sind. Das Gegenteil habt Ihr bis jetzt immer noch nicht bewiesen. Und Ihr macht Euch auch nicht die Mühe. Wahrscheinlich könnt Ihr es nicht. Stattdessen kommen hier überwiegend leere Phrasen rüber. So ist es auf jeden Fall mein Eindruck.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und die Fly-by-Anomalie ist dadurch auch nicht geklärt. |
Die kann auch ganz einfach eine andere Erklärung haben. |
Und welche bitte? Nenne diese doch ganz einfach mal.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. |
Sagt wer? Bernd Jaguste? Aufgrund welcher Beobachtungen, Rechnungen? |
Ja, sage ich und ich berufe mich da auf die Sammlung von Pressemitteilungen die ein führender Leiter, Herr Danzmann, getätigt hat. Diese hatte ich auch im letzten Artikel veröffentlicht. Da Du diese jedoch offensichtlich nicht gelesen hast, hier noch mal die Pressezitate mit Datum:
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Frei nach dem Motto: Nichts gefunden, neu gerechnet.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.
...
Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende
Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende
Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt. Seit 2005 setzt man übrigens unter Einstein-Home private Rechenkapazitäten ein, um die Gravitationswellen zu detektieren. Dann wurde 2007 nochmal kräftig umgebaut. Und das ist auch schon wieder 4 Jahre her. Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann? |
Es war mir eine Freude, Dir das noch einmal aufs Brot schmieren zu dürfen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können? |
Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben.
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton? |
Hat niemand hier auch nur im Entferntesten behauptet. Strohmänner abfackeln ist nicht nötig.
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Na kommt schon. Ihr seid mir etwas einsilbig. Gebt mal ein bissel Futter bei die Fische! Wie nennt sich die Quadrupolstrahlung sonst? Strahlung klingt für mich immer etwas quantisiert? Falls nicht, wäre es wieder eine Welle. Also eine Druckunterschied/Krümmungsänderung in der Raumzeit. Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit. Die man innerhalb des Systems nicht messen kann, da diese dort konstant ist. Sagt Einstein (bevor Bynaus wieder fragt). Und ein Interferometer ist nun mal innerhalb des Systems. Und gemessen hat man auch nichts. Nun kommt schon, erzählt mal!
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | dann fällt mir ja noch was ein. Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann. |
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1641147) Verfasst am: 24.05.2011, 19:16 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können? |
Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben. |
Na kommt schon. Ihr seid mir etwas einsilbig. Gebt mal ein bissel Futter bei die Fische! Wie nennt sich die Quadrupolstrahlung sonst? Strahlung klingt für mich immer etwas quantisiert? |
Ja, bei bisherigen Strahlungssorten war der Energieübertrag immer quantisiert, und deswegen erwartet man das eben auch bei den Gravitationswellen.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Falls nicht, wäre es wieder eine Welle. |
Nein, es hat - vermutlich - Wellen- und Teilchenaspekte, genau wie bei der EM-Strahlung.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Also eine Druckunterschied/Krümmungsänderung in der Raumzeit. |
Nein, kein Druckunterschied. Eine periodische Änderung der Metrik. Solange Du das nicht verstehst, macht es keinen Sinn. Du hast Dich übrigens immer noch nicht dazu geäußert, ab welcher Stelle, oder ob überhaupt, Du die Standardherleitung der G-Wellen uas der ART nicht mehr nachvollziehen kannst.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit. Die man innerhalb des Systems nicht messen kann, da diese dort konstant ist. |
Nein, die LG ist - falls die ART stimmt - in allen Systemen die konstante Grenzgeschwindigkeit und ändert sich durch die transversalen metrischen Wellen nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#1641216) Verfasst am: 24.05.2011, 21:54 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Deine Berechnung geht nur auf, weil du willkürlich einen Abstand einsetzt, bei dem zufällig die gesuchte Beschleunigung herauskommt.
Du nimmst den ungefähren Abstand Sonne-Uranus, und erhältst:
19 AE ergeben -8,5 E-10 m/s^2 |
Die Berechnungen stimmen bis zu einem Abstand von ca. 19 Astronomischen Einheiten nicht, weil bis dahin die Einflüsse des Sonnenwindes zu groß sind und die gemessenen Werte daher nicht relevant sind. Das hatte ich hier aber schon mindestens 2 mal mit entsprechenden Link versendet. |
Vor allem hast du schon mehrfach was in dieser Art zitiert oder geschrieben:
| Zitat: | "Es wurde aber berichtet, dass sich derselbe Effekt auch bei der inzwischen verglühten Jupitersonde Galileo und der europäisch-amerikanischen Sonnensonde Ulysses zeigte, obwohl für diese die Daten weniger präzise und allein nicht allzu aussagekräftig waren"
"Der Effekt wurde auch bei der Sonde Galileo und Ulysses beobachtet"
"Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen. Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. " |
Also was gilt jetzt? Entweder ist der Einfluß des Sonnenwindes bis zum Uranus zu groß, um Vorhersagen möglich zu machen, dann mußt du die Galilei- und Ulysses-Daten vergessen.
Oder du nimmst die Daten dieser Sonden ernst, dann gilt das auch für die Pioneers und du mußt den Sonnenwind vergessen.
Analoges gilt für die Fly-by-Geschichte. Auch hier sollte auf Grund des Sonnenwindes keine Aussage möglich sein. (Oder lag's am kurzen Flugstück innerhalb des Van-Allen-Gürtels. )
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Bis 29 AE liegen mir nur Messwerte von beiden Sonden vor. Von daher hatte ich den Wertebereich von 19-26AE gewählt. |
Die Pioneer-10-Werte gehen bis 45 AE.
Merke: unpassende Meßwerte weglassen ist eins der besten Werkzeuge, die ein Wissenschaftler zur Verfügung hat, um zu guten Ergebnissen zu kommen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#1641515) Verfasst am: 25.05.2011, 18:04 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten wären diese beiden Satelliten nicht im Untersuchungsbericht mit untersucht wurden. |
Man kann bei diesen Sonden einfach nicht ausschliessen, dass es sich bei allenfalls festgestellten Anomalien eben nicht doch um Artefakte aus den Manövrierdüsen handelt. So steht es ja auch im Bericht. Wenn du ihn schon zitierst, dann bitte vollständig und nicht entstellend.
| Zitat: | | Und welche bitte? Nenne diese doch ganz einfach mal. |
Woher soll ich das wissen? Es steht bloss nirgends festgeschrieben, dass die Pioneer-Anomalie und die Flyby-Anomalie die gleiche Erklärung haben müssen. Wir wissen ja jetzt übrigens, dass dem ganz sicher so ist: denn die Flyby-Anomalie wird ja mit Sicherheit nicht durch Wärmeabstrahlung verursacht.
Betreffend der Zitate:
| Zitat: | | 2002 (...) Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“ |
Fazit: Niemand weiss es, aber es könnte sein. Wenn, dann ist das wohl eine optimistische Einschätzung.
| Zitat: | | 2006 (...) Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen |
Fazit: Vorher (also bei Geo600 "Basic") war man auf ein GW-Auslösendes Ereigniss innerhalb der Milchstrasse angewiesen (nicht eimal die ganze Milchstrasse - "ein kleiner Bruchteil" - war abgedeckt). Wie oft verschmelzen wohl Neutronensterne in der Galaxis? Das Paper, das ich oben verlinkt hatte, sagt es: 1 bis 1000 Mal pro Million Jahre, oder einmal pro 1000 bis 1 Mio Jahre - und das wäre bereits die ganze Milchstrasse, nicht nur ein Bruchteil, wo die Chancen also noch kleiner waren. Die Chancen, dass Geo600 "Basic" Erfolg haben würde, waren also winzig, die Hoffnung, man würde es gleich am Anfang beobachten, entsprechend "optimistisch". Alles soweit in Ordnung.
Nun, heute, umfasst der überwachbare Raum also vielleicht ein paar tausend Galaxien. Man kann nun also zum ersten mal realistische Obergrenzen für die Häufigkeit von beobachtbaren Ereignissen setzen: diese treten wohl nicht einmal pro 1000 Jahre auf, wie in der optimistischsten Abschätzung oben, sondern seltener. Wenn die tatsächliche Ereignisrate sagen wir, einmal pro 100000 Jahre pro Galaxis beträgt, und es ein paar tausend Galaxien sind - dann ist es absolut zu erwarten, dass man in den paar Jahren seither nichts gesehen hat (weil man einige Jahrzehnte messen müsste).
Man konnte nicht von Anfang an ein Gravitationswellenteleskop bauen, das alles messen kann, was man (z.B. nach Beobachtung des Hulse-Taylor-Pulsars, der beweist, dass es sowas wie Gravitationswellen gibt) erwartet: die Technik war nicht soweit. Man musste sich langsam herantasten. Auf echte Ergebnisse konnte man am Anfang nur mit viel Glück hoffen, oder wenn diese Ereignisse sehr viel häufiger waren, als gedacht. Nun nähern wir uns langsam dem Bereich, wo es wirklich interessant wird. AdvancedLIGO und Co. werden so etwa im Jahr 2016 fertig sein. Ich würde sagen: Bis 2020 haben wir definitiv die ersten Gravitationswellen beobachtet.
| Zitat: | | Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit. |
Behauptet Bernd Jaguste, der sonst auch noch glaubt, die Gezeiten des Mondes seien Gravitationswellen. Und sonst niemand.
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Sri YUKTEREZ
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Beiträge: 223
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Bernd Jaguste
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Anmeldungsdatum: 11.01.2006
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| (#1645979) Verfasst am: 05.06.2011, 12:23 Titel: |
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Hallo Forum,
ja, das klingt logisch. Man sollte immer das glauben, was einem unbekannte Wissenschaftler mit unbekannten Formeln und unbekannten Programmen vorrechnem. Das macht Sinn. Warum sollte man was glauben, was man mit einem Taschenrechner in 3 Minuten Arbeit selber nachrechnen könnte? Das kann ja nicht stimmen. Das wäre ja viel zu einfach. Ne, Ne, vertrauen wir lieber Wissenschaftlern, deren Gehalt davon abhängig ist, dass sie lauter tönen, als andere.
Ich warte übrigens immer noch darauf, dass jemand meinen Rechenweg widerlegt.
So viel in aller Kürze. Die restlichen Schreiben beantworte ich heute auch noch. (Falls das Wetter nicht zu schön wird.)
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1646071) Verfasst am: 05.06.2011, 17:47 Titel: |
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Hallo step,
hallo Forum,
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können? |
Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben. |
Na kommt schon. Ihr seid mir etwas einsilbig. Gebt mal ein bissel Futter bei die Fische! Wie nennt sich die Quadrupolstrahlung sonst? Strahlung klingt für mich immer etwas quantisiert? |
Ja, bei bisherigen Strahlungssorten war der Energieübertrag immer quantisiert, und deswegen erwartet man das eben auch bei den Gravitationswellen. |
Hatte ich nicht schon geschrieben?
Hatte ich schon. Lies doch einfach mal diesen Link! Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Falls nicht, wäre es wieder eine Welle. |
Nein, es hat - vermutlich - Wellen- und Teilchenaspekte, genau wie bei der EM-Strahlung. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, kein Druckunterschied. Eine periodische Änderung der Metrik. Solange Du das nicht verstehst, macht es keinen Sinn. Du hast Dich übrigens immer noch nicht dazu geäußert, ab welcher Stelle, oder ob überhaupt, Du die Standardherleitung der G-Wellen uas der ART nicht mehr nachvollziehen kannst. |
Genau da ist das Problem. Weshalb sollte ich mir die Mühe machen, eine Berechnung zu verstehen, die schon von falschen Grundannahmen ausgeht. Um noch mal den Spruch von Wikipedia zu zitieren: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Wenn sich die Metrik periodisch ändert, so ändert sich auch die Lichtgeschwindigkeit periodisch. So wie Du schon richtig schreibst:
| step hat folgendes geschrieben: | | die LG ist - falls die ART stimmt - in allen Systemen die konstante Grenzgeschwindigkeit |
Wobei ich dem letzten Satzteil nicht folgen möchte:
| step hat folgendes geschrieben: | | und ändert sich durch die transversalen metrischen Wellen nicht. |
Wie soll sich eine Raumwelle transversal ausbreiten, wo es sich doch nicht um eine quantisierte Welle handeln kann? Um noch mal den Spruch von Wikipedia zu zitieren: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
Um aber mal was Neues zu bringen, habe ich mir die Mühe gemacht, Deine Berechnungen der Quadrupolstrahlung im Zusammenhang mit den Gravitationswellen zu verstehen. Auf der Seite http://www.physik.uni-wuerzburg.de/~jadamek/download/Handout.pdf heißt es dazu: „Die Einsteingleichung ist eine nichtlineare partielle Differentialgleichung und daher extrem schwierig allgemein zu behandeln. Für den Grenzfall schwacher Felder lässt sie sich jedoch linearisieren. … Die Metrik gμν soll also im Wesentlichen flach sein, mit einer kleinen Störung hμν. “ Nun frage ich mich ja, weshalb man bei der Gravitationswellensuche nach Extremereignissen wie die Verschmelzung von Schwarzen Löchern sucht. Hierbei ist die Metrik extrem verzerrt und um schwache Felder handelt es sich auch nicht. Die erforderlichen Grenzbedingungen der Gleichung sind also überhaupt nicht erfüllt. Was soll das Ganze?
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
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| (#1646072) Verfasst am: 05.06.2011, 17:49 Titel: |
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Hallo smallie,
hallo Forum,
| smallie hat folgendes geschrieben: | Also was gilt jetzt? Entweder ist der Einfluß des Sonnenwindes bis zum Uranus zu groß, um Vorhersagen möglich zu machen, dann mußt du die Galilei- und Ulysses-Daten vergessen.
Oder du nimmst die Daten dieser Sonden ernst, dann gilt das auch für die Pioneers und du mußt den Sonnenwind vergessen. |
Das ist ja eine typische Denkweise von Leuten, die nur eine Möglichkeit kennen, mit einem Barometer die Höhe des Empire State Building zu bestimmen. Man kann nicht nur das Barometer von oben runter werfen und an Hand der Flugzeit die Höhe berechnen. Man kann auch den unterschiedlichen Luftdruck hierzu benutzten. (Ist geklaut, ich weiß aber nicht von wem. Von daher muss ich auf die Quelle verzichten.) Sollte es vielleicht noch eine weitere Möglichkeit geben? Zum Beispiel, dass die Flugdaten nicht stimmen, man aber wegen des Sonnenwindes die Abweichung nicht genau bestimmen kann. Leider habe ich keine um den Sonnenwind bereinigten Daten der beiden Sonden Galileo und Ulysses bekommen können, sonst hätte ich diese verwendet. Das könnte daran liegen, dass es diese Daten nicht gibt. Wenn Du sie findest, setze sie doch einfach in meine Gleichung ein. Das wäre ja Dein bester Beweis, dass diese nicht stimmt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Bis 29 AE liegen mir nur Messwerte von beiden Sonden vor. Von daher hatte ich den Wertebereich von 19-26AE gewählt. |
Die Pioneer-10-Werte gehen bis 45 AE.
Merke: unpassende Meßwerte weglassen ist eins der besten Werkzeuge, die ein Wissenschaftler zur Verfügung hat, um zu guten Ergebnissen zu kommen. |
Genau, und Textpassagen weglassen ist auch eine gute Möglichkeit. Hatte ich nicht auf der ausführlichen Beschreibung meiner Berechnungen auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm folgendes geschrieben und auch mehrfach auf diese Seite hingewiesen:
Da es aber viel Text ist und Ihr den sowieso nicht lest, verabschiede ich mich schon mal.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Zitat Anfang: „Einen kleinen Schönheitsfehler hat die Sache aber noch. In vielen Veröffentlichungen ist zu lesen, dass die Abbremsung konstant ist. Diese Überlegungen gehen jedoch davon aus, dass die negative Beschleunigung von der Änderung des Gravitationspotentials der Sonne abhängig ist. Damit ändert sich die Abbremsung der Sonden mit zunehmender Entfernung (schwächt sich mit dem Quadrat der Entfernung ab). Bei Wikipedia findet man jedoch auch diese Aussage: „Die Anomalie scheint relativ konstant zu sein, jedoch ist eine langsame zeitliche Abnahme nicht auszuschließen, da bisher zu wenige Daten analysiert wurden.“ Weiter heißt es: „Die bisherigen Analysen betrachteten nur Daten aus etwa 11,5 Jahren von Pioneer 10 und 3,5 Jahren von Pioneer 11.” Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie Stand: 30. April 2011. Es ist also durchaus möglich, dass die Abbremsung der Sonden nicht linear abnimmt. In den auf der genannten Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm beiliegenden Berechnungen wurden die von mir berechneten Werte und die gemessenen Werte in einer Grafik gegenüber gestellt. Der Verlauf der Kurven passt sehr gut zusammen.
Dennoch driften die Kurven mit zunehmender Entfernung zum Zentrum des Sonnensystems immer weiter auseinander. Ein Grund hierfür könnte der Lense-Thirring-Effekt sein. Dieser Effekt besagt, dass sich bewegende Massen den umgebenden Raum mitziehen. Das rotierende Sonnensystem würde also den Raum um sich herum aufwickeln. Es ist also durchaus möglich, dass durch die Rotation des Sonnensystems sich der umgebende Raum stärker dehnt (sprich: es kommt zu einer stärkeren Krümmung der Raumzeit) und dadurch die berechnete Kurve der Geschwindigkeitsabweichung mehr abgeflacht wird, also konstanter wird. Den Verlauf der Gravitationsänderung könnte man sich wie eine durchhängende Wäscheleine vorstellen, deren beide Enden unterschiedlich hoch sind und sich der tiefste Punkt der Leine nicht unter dem tiefsten Endpunkt befindet. (Der Kurvenverlauf ist nicht der Gleiche, aber dass spielt jetzt keine Rolle). Nun spielen wir Sonnensystem und wickeln das höhere Ende der Leine auf eine Spindel auf. In Folge dessen strafft sich der Verlauf der Leine. Die Änderung der Gravitation wird linearer. Auf Grund des Unterschiedes zwischen der hier berechneten und der gemessenen Abbremsung der Raumsonden, könnte man also auf die Stärke des Lense-Thirring-Effekt in unserem Sonnensystem schließen.
Wobei man diesen Effekt meiner Meinung nach nicht berechnen kann. Der Raum kann sich zwar dehnen (Raumzeit kann sich stärker krümmen), dennoch kann der Raum nicht reißen. Und irgendwann muss ja Schluss sein, mit der Aufwicklung des Raums. Ähnlich wie beim Gummiband würde diese Aufwicklung wieder zurück schnappen. Da man diesen Zeitpunkt nicht kennt, kann man auch nicht vorher sagen, wie stark der Raum momentan zusätzlich gedehnt ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Änderung der Sonnenaktivität etwas mit der Änderung der Aufwicklung des die Sonne umgebenden Raums zu tun haben könnte. Gleiches gilt für das Erdmagnetfeld und anderen geomagnetischen Effekten. Da sich der Raum nicht ewig durch den Lense-Thirring-Effekt aufwickeln kann, muss er irgendwann zurückspringen. Und dies könnte die Änderung der Magnetfelder der Planeten, Sterne und Magnetare hervorrufen.
Der Lense-Thirring-Effekt könnte aber auch damit zu tun haben, dass bei dem sogenannten Fly-by-Manövern von anderen Satelliten gleichfalls eine ungewöhnliche Beschleunigung beobachtet wurde (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie). Hierbei fliegen die Satelliten dicht an einem Planeten vorbei und holen Schwung für ihren Weiterflug. Die dabei aufgetretenen Geschwindigkeits-Anomalien sind teilweise auch abhängig vom Anflugwinkel zu den Planeten. Die durch den Lense-Thirring-Effekt hervorgerufene Änderung des Gravitationsfeldes ist gleichfalls vom Winkel abhängig. An den Polen ist sie schwächer als am Äquator. Diese Geschwindigkeits-Anomalien könnten also die gleichen Ursachen haben, wie die Abbremsung der Pioneer-Sonden.
So, was zeigt uns die Abbremsung der Raumsonden? Das man mit einem Interferometer, wie es zum Beispiel beim GEO600-Experiment Verwendung findet, keine Gravitationswellen messen kann. Seit Einstein wissen wir, dass durch die Bewegung von Massen die umgebende Raumzeit verändert wird. Verschmelzen beispielsweise 2 Sterne miteinander, so werden die Veränderungen des Raums als Gravitationswellen abgestrahlt. Diese Wellen möchte man nun bei GEO600 mit einem Interferometer messen. Hierbei wird die Länge einer Messstrecke mit Hilfe eines Laserstrahls gemessen. Durcheilt eine Gravitationswelle nun diese Strecke, so verändert sich der Abstand zwischen den beiden Endpunkten und es soll zur Interferenzen am Laserstrahl kommen. Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert. Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden. Wie denn auch? Dies wurde schon im Jahr 2000 von mir vorhergesagt und mit dieser Ausarbeitung im April 2011 nun auch rechnerisch nachgewiesen.“ Zitat Ende
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
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| (#1646073) Verfasst am: 05.06.2011, 17:51 Titel: |
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Hallo Bynaus,
hallo Forum,
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Nachfolgend mal ein paar Pressezitate mit Datum:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.
...
Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende
Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende
Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt. |
Du korrigierst mich doch sonst so gern. Ist Dir nicht aufgefallen, dass bei einer 3.000-fachen Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse nicht um dass 3.000-fache zum Quadrat sondern um das 3.000-fache hoch 3 ansteigen. Also, die Wahrscheinlichkeit um das 27.000.000.000-fache steigt. Wenn Herr Danzmann und seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut schon 2002 mindestens 1 Ereigniss pro Jahr erwartet haben, so ist diese Wahrscheinlichkeit jetzt um das 27.000.000.000-fache höher. Nun gut, die Materieverteilung im Universum ist nicht gleichmäßig und von daher kann man das nicht einfach hochrechnen. Aber einige Ereignisse mehr pro Jahr sollten es schon sein.
Du bist doch eifriger Leser von AstroNews.com. Da wurde vorige Woche berichtet Zitat Anfang: „In Deutschland (mit GEO600), an zwei Orten in den USA (LIGO) und in Italien (Virgo) haben die Forscher bereits Detektoren für den Nachweis von Gravitationswellen gebaut, die in einem Netzwerk gemeinsam messen und die Daten auswerten. Die Observatorien in den USA und Italien werden nun für den ersten direkten Nachweis ausgerüstet und sollen vom Jahr 2016 an erneut mit den Messungen beginnen - mit zehnfach verbesserter Empfindlichkeit.
Bisher gingen die Wissenschaftler davon aus, dann jährlich im Durchschnitt 40 verschmelzende Neutronensterne oder Schwarze Löcher beobachten zu können.“ Zitat Ende. Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2011/05/1105-032.shtml
Nun rechnen wir doch mal zurück. Im Jahr 2016 werden bei einem Faktor 10 ca. 40 Ereignisse pro Jahr vermutet. Also teilen wir 40 durch 10 und wir bekommen für die Jahre vor der Umrüstung 4 Ereignisse pro Jahr. Wo sind die geblieben? Gemessen wurde nicht eines.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
PS: Ihr wolltet mir noch nachweisen, dass meine Berechnungen nicht stimmen. Was ist denn nun?
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step
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Beiträge: 22767
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| (#1646090) Verfasst am: 05.06.2011, 18:39 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht. |
Sie funktioniert bisher nicht. Gerade weil das so ist, ist man ja inzwischen vom klassischen Renormierungsansatz weg und versucht es mit Stringtheorien und dgl. - und das weißt Du vermutlich auch. Übrigens wäre auch theoretisch denkbar, daß die Quantentheorie, unsere Deutung des Energiebegriffs usw. bei der Gravitation nicht stimmen und deshalb etwas Allgemeineres an die Stelle der Quantisierung tritt.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Wie soll sich eine Raumwelle transversal ausbreiten, wo es sich doch nicht um eine quantisierte Welle handeln kann? |
Nochmal: Die Transversalität folgt mathematisch aus der ART, ob Du willst oder nicht. Die Experimente zum Nachweis der Gravitationswellen sind geeignet, die ART zu falsifizieren. Die Gravitonen kannst Du dabei im Moment mal vernachlässigen.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Um aber mal was Neues zu bringen, ... |
Ja, danke.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | ... habe ich mir die Mühe gemacht, Deine Berechnungen der Quadrupolstrahlung im Zusammenhang mit den Gravitationswellen zu verstehen. Auf der Seite http://www.physik.uni-wuerzburg.de/~jadamek/download/Handout.pdf heißt es dazu: „Die Einsteingleichung ist eine nichtlineare partielle Differentialgleichung und daher extrem schwierig allgemein zu behandeln. Für den Grenzfall schwacher Felder lässt sie sich jedoch linearisieren. … Die Metrik gμν soll also im Wesentlichen flach sein, mit einer kleinen Störung hμν. “ Nun frage ich mich ja, weshalb man bei der Gravitationswellensuche nach Extremereignissen wie die Verschmelzung von Schwarzen Löchern sucht. Hierbei ist die Metrik extrem verzerrt und um schwache Felder handelt es sich auch nicht. Die erforderlichen Grenzbedingungen der Gleichung sind also überhaupt nicht erfüllt. Was soll das Ganze? |
Die erforderlichen Grenzbedingungen sind sehrwohl erfüllt! Die Gravitationswelle wird natürlich am Ort des Interferometers betrachtet, aus Sicht der ART ist das fast ein Vakuum.
Wenn neben dem Interferometer ein Schwarzes Loch sitzt, stimmen die Berechnungen ab (17) in meinem link natürlich nicht mehr.
PS: Ganz genau weiß man übrigens tatsächlich nicht, wie die entfernte Welle aussieht, wenn am Ort der Quelle die Quadrupolmoment-Änderung verrückt spielt. Deshalb ist es gut, daß beim inderekten Nachweis der Wert gepaßt hat.
Also, zurück auf Anfang: Ab wo ist die Herleitung falsch? Oder ist die ART-Metrik als solche falsch?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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