Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Pioneer-Anomalie berechnet
Gehe zu Seite 1, 2, 3 ... 56, 57, 58  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1635805) Verfasst am: 09.05.2011, 18:35    Titel: Pioneer-Anomalie berechnet Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

seit ca. 1980 rätselt man darüber, warum sich die Geschwindigkeit von Satelliten, welche sich am Rande unseres Sonnensystems befinden, verringert. Da die Einflüsse des Sonnenwindes und der Teilchendichte im All bis zu einer Entfernung von ca. 20 Astronomischen Einheiten (20 x Abstand Erde zum Mittelpunkt des Sonnensystems) zu stark sind, hat man erst ab dieser Entfernung die Abbremsung der Sonden entdeckt (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie ).
Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet. Hierbei kam raus, dass die Abbremsung der Pioneer-Sonden 8,47 · E-10 m/s² betragen müsste. Damit liegt meine Berechnung sehr dicht an dem gemessenen Werten von 8,74 ±1,33 · E-10 m/s² und deutlich innerhalb des zulässigen Wertebereichs. Was will man mehr? (Der berechnete Wert bezieht sich auf einem Abstand des 1. Messpunktes vom Zentrum des Sonnensystems von 19 Astronomischen Einheiten (AE) und des 2. Messpunktes von 26AE)

Nachfolgend eine kurze Übersicht, wie ich darauf gekommen bin. Die vollständige Beschreibung findet Ihr auf meiner Seite http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm

Also, um ganz allgemein eine Abbremsung (negative Beschleunigung) zu ermitteln, ist es erforderlich, die Geschwindigkeitsdifferenz des betrachteten Objektes zwischen 2 verschiedenen Punkten zu kennen. Die Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit entspricht der Beschleunigung des Objektes. Nun wurde von mir die gravitative Zeitdilatation (Zeitveränderung) zwischen den beiden Messpunkten ermittelt. Eine konstante Vakuum-Lichtgeschwindigkeit vorausgesetzt, ergibt sich aus der Gleichung l / t = konstant, dass sich die Länge der Strecke AB um den gleichen Faktor ändern muss, wie sich auch die Zeit verändert. Normiert man die Messstrecke AB auf einen Abstand von einer Lichtsekunde (ist einfacher zu händeln), so ist der Betrag der Zeit-Differenz gleich dem Faktor der Längen- und Zeitänderung (1 Ls = 1 Lichtsekunde ist die Strecke, die das Licht in Erdnähe und im Vakuum in 1 Sekunde zurück legt = 299.792.458m). Um zu ermitteln, wie sich im Durchschnitt die Länge eines Meters innerhalb dieser Messstrecke der Länge 1Ls verändert, muss man den Differenz-Betrag der Zeitänderung durch die Anzahl der Meter auf dieser Strecke teilen (sind willkürlich vom Menschen festgelegte 299.792.458 Teilstücken, könnten aber auch 5 oder 50 Mio Teilstücke sein).

Somit ist die durchschnittliche Längen-Differenz je Meter = 1/299.792.458 des Differenz-Betrags der Zeit. In der Zeit, in der das Licht eine Sekunde lang unterwegs ist, ändert sich also die Länge der zurückgelegten Strecke um den Differenz-Betrag der Zeit. Die Geschwindigkeit berechnet sich aus der einfachen Gleichung l / t = v (Länge / Zeit = Geschwindigkeit). Wenn die Geschwindigkeit auf der Messstrecke gleich bleiben soll, so muss sich bei einer Zeitänderung auch die Länge um den gleichen Faktor ändern. Setzt man die Zeit oder die Länge als konstante Größe an, so ändert sich die jeweils andere Messgröße und die Geschwindigkeit verändert sich. Wenn man die Zeitänderung oder die Längenänderung zwischen den beiden Messpunkten A und B nicht beachtet, so ist dies damit gleichzusetzen, dass man diese Messgröße als konstant ansetzt. Hierdurch verändert sich die Geschwindigkeit. Da die Messstrecke auf die Länge von einer Lichtsekunde normiert wurde, ändert sich die Geschwindigkeit innerhalb von einer Sekunde auf den berechneten Betrag der Zeitdilatation. Der normierte Betrag der Zeitdilatation entspricht also dem Wert der Beschleunigung. Somit liegt, wie oben beschrieben, die Abbremsung der Raumsonden bei 8,47 · E-10 m/s² und damit sehr dicht an dem gemessenen Werten.

Aus diesen Berechnungen ist übrigens auch ersichtlich, warum man bei dem GEO600-Experiment mit einem Interferometer keine Gravitationswellen nachweisen kann. Auch bringt es Licht in die durch den Lense-Thirring-Effekt hervorgerufene Veränderung der Raumzeit in unserem Sonnensystem. Wer es genauer wissen will, den verweise ich nochmals auf meine Seite mit dem oben angegebenen Link.

Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1635808) Verfasst am: 09.05.2011, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Witzig, daß Du das gerade jetzt postest, wo es seit April dJ erstmals eine vernünftige (mögliche) Erklärung gibt:

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Pioneer_Anomalie__Raetsel_geloest1771015587537.html
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1635833) Verfasst am: 09.05.2011, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, witzig. Ich weiß nicht. Ich habe mir nur gedacht: Ist ja witzig, was die da so ausgerechnet haben. Jetzt rechne ich einfach mal aus, was ich schon seit 9 Jahren sage. Und das mit der Abstrahlung der Antennen und so hat man früher schon nicht recht geglaubt und nachgerechnet hat es auch noch keiner.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1635868) Verfasst am: 09.05.2011, 20:04    Titel: Re: Pioneer-Anomalie berechnet Antworten mit Zitat

Ich kann deine Darstellung nicht ganz nachvollziehen.

Einmal schreibst du (meine Hervorhebung):
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet.


Dann schreibst du das Gegenteil:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Eine konstante Vakuum-Lichtgeschwindigkeit vorausgesetzt, ergibt sich aus der Gleichung l / t = konstant, dass sich die Länge der Strecke AB um den gleichen Faktor ändern muss, wie sich auch die Zeit verändert.


Dann schreibst du auf deiner Seite wieder:
Zitat:
Die Aussage der Allgemeinen Relativitätstheorie, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit von der lokalen Raumdichte abhängig ist (Shapiro-Effekt), wurde an Hand von Radarmessungen an der Venus experimentell bestätigt.

Ich vermute, daß du das richtige meinst, dabei drückst du dich aber sehr widersprüchlich aus.

Die "klassische" Darstellung jedenfalls besagt, daß die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Ein Photon, das im Gravitationsfeld aufsteigt, wird nicht abgebremst, sondern rotverschoben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt.

Wenn deine Überlegungen stimmten, dann würde man den Effekt auch bei den Voyager-Sonden sehen. Tut man aber nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1636134) Verfasst am: 10.05.2011, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo smallie,
hallo Forum,

wie Du richtig bemerkt hast, habe ich die Lichtgeschwindigkeit mal als konstant angesetzt und mal nicht. Das meinte ich aber auch so. Im Prinzip berechnet man die Geschwindigkeit aus v = l / t. Mathematisch ist es völlig egal, ob ich nun die Formel wie folgt umstelle f v = f l / t oder v / f = l / ( t f ) oder v = ( f l ) / ( f t ). Wobei f ein beliebiger Faktor sein kann. Bei der ersten Umstellung ist die Zeit, bei der 2. die Länge und bei der 3. Gleichung die Geschwindigkeit konstant. Mathematisch ist das völlig egal. Und genau so ist es egal, welchen der 3 Terme Du als konstant ansetzt. Wichtig ist nur, dass sich die beiden anderen Terme dann verändern. Einstein hat in seinen Theorien die Lichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Seine Theorien würden aber auch funktionieren, wenn er den Weg oder die Zeit konstant gesetzt hätte. Muss man halt nur die Formeln umschreiben. Die Ergebnisse sind die Gleichen.

Da mein berechneter Wert der Abbremsung der Raumsonden sehr gut mit dem gemessenen Werten übereinstimmt, gehe ich davon aus, dass die Zeitdehnung auf der Messstrecke nicht mit berücksichtigt wurde. Damit ist die Zeit auf der Messstrecke identisch mit der Zeit auf der Erde. Dies bedeutet, dass die Zeit als konstant angesetzt wurde. Und wenn die Zeit konstant ist, ist es eine Folge der genannten Gleichung f v = f l / t, dass sich die Strecke und somit auch die Geschwindigkeit verändern muss.

Innerhalb des Bezugsystems messe ich aber weiterhin eine konstante Lichtgeschwindigkeit, da diese eine selbstdefinierende Definition ist. Was man ja eigentlich nicht machen sollte. Der Meter definiert sich aus der Laufzeit des Lichtes und diese definiert sich aus der Länge des Meters. Aber das ist ein anderes Thema. Eine Veränderung der Lichtgeschwindigkeit messe ich nur, wenn ich über die Bezugssystem-Grenzen diese Geschwindigkeit messe und hierbei entweder die Zeit oder die Länge als konstant ansetze.

Dann hattest Du noch geschrieben, dass die Abbremsung bei anderen Sonden nicht gemessen wurde. Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie steht folgendes: "Es wurde aber berichtet, dass sich derselbe Effekt auch bei der inzwischen verglühten Jupitersonde Galileo und der europäisch-amerikanischen Sonnensonde Ulysses zeigte, obwohl für diese die Daten weniger präzise und allein nicht allzu aussagekräftig waren. Ein Aspekt, warum die Pioneer-Sonden gutes Datenmaterial liefern, ist deren einfache gyroskopische Fluglagenstabilisation (Spinstabilisierung), die leicht vorhersehbar und berechenbar ist und sich damit als mögliche Fehlerquelle leicht ausschließen lässt. Spätere Langstreckensonden wie zum Beispiel Galileo oder auch die beiden Voyager-Sonden wurden 3-Achsen-stabilisiert konstruiert, wodurch die Einflüsse der Lageregelung durch die Steuerdüsen häufiger und weniger präzise herauszurechnen sind."

Wenn man bei Wikipedia unter Fly-by-Anomalie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie nachschlägt, sieht man, dass auch bei einem nahen Vorbeiflug von Satelliten eine Geschwindigkeits-Anomalie auftritt. Die dort aufgeführten Daten legen nahe, dass diese abhängig von der Entfernung zur Erde quadratisch zunimmt. So wie auch das Gravitationspotential der Erde ansteigt. So würde man es bei meinen Berechnungen erwarten. Leider liegen mir hier zu wenig Daten wor, so dass ich das nicht nachrechnen konnte. Nun erkläre das aber mal mit einer unsymetrischen Abstrahlung von Energie von allen angesprochenen Satelliten. Und so wurde ja die Abbremsung in den Meldungen der Forscher vom April 2011 erklärt. Dies halte ich für unwahrscheinlich.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1636160) Verfasst am: 10.05.2011, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Voyager-Argument war Käse, da hast du recht.

Mal sehen, ob mir zum Rest auch noch was einfällt. Mathematisch kann man wohl freie und gebunden Variablen vertauschen, aber ob's dann physikalisch noch Sinn ergibt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15975
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1636263) Verfasst am: 10.05.2011, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos: Wie groß sind eigentlich die relativistischen Effekte, die bei der Geschwindigkeit des Flugkörpers (132.000 km/h <=> 36,67 km/s) auftreten? Mir ist da als Beispiel die populäre Aussage bekannt, daß ein Kosmonaut, der sich ein Jahr lang auf der Raumstation Mir befunden hatte, dadurch etwa eine Sekunde langsamer gealtert sei. Und könnte man diesen Effekt auf eine Beschleunigung umrechnen?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Taurhin
Lurker



Anmeldungsdatum: 31.03.2009
Beiträge: 88

Beitrag(#1636303) Verfasst am: 10.05.2011, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

auf dem Flugkörper vergeht durch durch Geschwindigkeit bei einer Sekunde auf der Erde nur 0,999999993 Sekunden
_________________
Luzifer: "Ich liebe dich mehr als meinen Jesus." God's Army Verliebtes Schmusen

Wenn Gott, von dem wir die Vernunft haben, das Opfer der Vernunft verlangt, so ist er ein Taschenspieler, der das, was er gegeben hat, wieder verschwinden lässt (Diderot)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1636868) Verfasst am: 12.05.2011, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mal sehen, ob mir zum Rest auch noch was einfällt. Mathematisch kann man wohl freie und gebunden Variablen vertauschen, aber ob's dann physikalisch noch Sinn ergibt?


Hallo smallie, ,
hallo Forum,

und, hast Du noch einen Einwand gegen meine Berechnungen gefunden?

Die Frage, ob es (physikalisch) Sinn macht, gelegentlich auch mal die Lichtgeschwindigkeit als variabel anzusetzen, ist einfach zu beantworten. Ja. Denn immerhin kann man damit die Flugbahnen der Satelliten am Rande unseres Sonnensystems berechnen. Der Begriff Pioneer-Anomalie ist hierbei etwas irreführend. Denn es handelt sich nicht nur um ein Effekt bei den beiden Pioneersonden. Weiterhin ist es keine Anomalie. Vielmehr geht es darum, dass bei der Flugbahnberechnung, aus meiner Sicht, einfach die Veränderung der Zeit bzw. der Länge nicht eingerechnet wurde. Wenn man dies macht, also beide Koordinaten richtig transformiert, erhält man auch wieder eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Die Lichtgeschwindigkeit mal als variabel anzusetzen macht auch dahingehend Sinn, dass man dann wahrscheinlich auch die Fly-by-Anomalie berechnen kann. Weiterhin erhält man Auskunft über den Betrag der durch die Rotation der Erde bzw. des Sonnensystems hervorgerufene Verdrillung der uns umgebenden Raumzeit (Lense-Thirring-Effekt).

Ein weiterer ganz praktischer Nutzen ist, dass an Hand meinere Berechnungen auch ersichtlich wird, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen nachweisen kann. Solche Interferometer kommen zum Beispiel beim GEO600-Experiment zum Einsatz. Worum geht es dabei? Seit Einstein wissen wir, dass durch die Bewegung von Massen die umgebende Raumzeit verändert wird. Verschmelzen beispielsweise 2 Sterne miteinander, so werden die Veränderungen des Raums als Gravitationswellen abgestrahlt. Diese Wellen möchte man nun bei GEO600 mit einem Interferometer messen. Hierbei wird die Länge einer Messstrecke mit Hilfe eines Laserstrahls gemessen. Durcheilt eine Gravitationswelle nun diese Strecke, so verändert sich der Abstand zwischen den beiden Endpunkten der Messstrecke und es soll zur Interferenzen am Laserstrahl kommen. Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern. Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden. Wie denn auch? Dies wurde schon im Jahr 2000 von mir vorhergesagt und mit meinen Berechnungen zur Pioneer-Anomalie vom April 2011 nun auch rechnerisch nachgewiesen. Man kann also ganz praktisch die für GEO600 eingesetzten Steuermittel streichen und diese dafür für andere Forschungen sinnvoller einsetzten.

Letztendlich bringt es aber auch Aufschluss über das Wesen der normalen Materie sowie der Dunklen Materie.Man kann damit beides erklären. Das würde aber heute zu weit führen. Hierzu verweise ich auf meine Homepage unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1636916) Verfasst am: 12.05.2011, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe leider im Moment keine Zeit, Deine Thesen mal genauer zur Brust zu nehmen, daher nur kurz was zu den Gravitationswellen:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden.

Man weiß aber auch warum: Der vorhergesagte Effekt ist einfach sehr klein. Warten wir mal LISA ab.

Wie erklärt Du denn den indirekten Nachweis von Gravitationswellen über den Energieverlust von Doppelpulsarsystemen (Nobelpreis 1993)? Diese Effekte kannst Du ja nicht einfach durch entsprechend gewählte Zeit- und Längenhypothesen wegdiskutieren, oder?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1636931) Verfasst am: 12.05.2011, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Der indirekte Nachweis ist doch sehr schön. Da sieht man, dass es tatsächlich Gravitationswellen gibt. Ich habe nichts gegen Gravitationswellen, im Gegenteil. Nur mit einem Interferometer wird man sie nicht nachweisen können.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1636956) Verfasst am: 12.05.2011, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Na gut, nächster Versuch.

Deine Behauptung, die Länge ändere sich unter einer Gravitationswelle genauso wie die Zeit, ist mE falsch oder zumindest irreführend. Wenn wir die Richtigkeit der RT voraussetzen und die Interferometerarme in einem 90° Winkel stehen, können wir die (nichtlineare) Laufzeitverschiebung berechnen, aus der allein sich die Interferenz ergibt.

Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1636969) Verfasst am: 12.05.2011, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo smallie, ,
hallo Forum,

und, hast Du noch einen Einwand gegen meine Berechnungen gefunden?

Ja, habe ich, aber ich bin mir nicht sicher, ob der Einwand was taugt.


Erst noch als Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe:

Im Prinzip behauptest du, sowohl Pioneer-Anomalie als auch Fly-By-Anomalie beruhen auf der selben Ursache wie die Periheldrehung des Merkur - nur halt als winzig kleiner Effekt. Ist das so korrekt Frage

Falls ja: wenn uns der Effekt bei den Pioneer-Sonden auffällt, warum fällt er uns bei den äußeren Planeten nicht auf? Gerade Pluto mit seiner stark elliptischen Bahn könnte ein Prüfstein sein, ob Effekte aus der AR übersehen wurden.


Weiter oben schreibst du:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip berechnet man die Geschwindigkeit aus v = l / t. Mathematisch ist es völlig egal, ob ich nun die Formel wie folgt umstelle f v = f l / t oder v / f = l / ( t f ) oder v = ( f l ) / ( f t ). Wobei f ein beliebiger Faktor sein kann. Bei der ersten Umstellung ist die Zeit, bei der 2. die Länge und bei der 3. Gleichung die Geschwindigkeit konstant. Mathematisch ist das völlig egal. Und genau so ist es egal, welchen der 3 Terme Du als konstant ansetzt. Wichtig ist nur, dass sich die beiden anderen Terme dann verändern.

Den Schritt von der Parametersubstitution zur Konstanz jeder beliebigen Größe habe ich nicht verstanden.

Solange es nur um lineare Zusammenhänge geht, mag das in Ordnung sein. Gilt das aber auch noch für nichtlineare Zusammenhänge? Was wird dann aus den Erhaltungsgrößen - Energie und Impuls? Siehe Noether-Theorem.


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern.

Das mag für symmetrische Gravitationswellen gelten, nicht aber für Stoßwellen, bei denen das Potential am Ende leicht verschoben ist. Dann würde man kurzzeitig eine leichte Rot- oder Blauverschiebung sehen = Interferenz.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1637270) Verfasst am: 13.05.2011, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo smallie,
hallo step,
hallo Forum,

smallie hat folgendes geschrieben:

Erst noch als Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe:
Im Prinzip behauptest du, sowohl Pioneer-Anomalie als auch Fly-By-Anomalie beruhen auf der selben Ursache wie die Periheldrehung des Merkur - nur halt als winzig kleiner Effekt. Ist das so korrekt Frage

Falls ja: wenn uns der Effekt bei den Pioneer-Sonden auffällt, warum fällt er uns bei den äußeren Planeten nicht auf? Gerade Pluto mit seiner stark elliptischen Bahn könnte ein Prüfstein sein, ob Effekte aus der AR übersehen wurden.


Soweit ich das heute einschätzen kann, hat die Periheldrehung des Merkur die selbe Ursache wie die Abbremsung der Pioneersonden. Sie liegt in der durch das Gravitationspotential der Sonne hervorgerufenen Veränderung der Raumzeit bzw. der Lichtgeschwindigkeit. Wie auf der Seite http://pandualism.com/z/f4.html ersichtlich ist, hatte Einstein dies bei seinen Berechnungen der Merkurbahn berücksichtigt. Laut der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung#Relativistische_Periheldrehung ist die relativistische Periheldrehung auch bei anderen Planeten zu beobachten. Beim Pluto ist der Effekt auf Grund seiner großen Entfernung und seiner annähernd kreisförmigen Umlaufbahn für uns kaum messbar.

In der heutigen Zeit gilt man aber schon als Ketzer, wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweifelt. Sieht man ja an dieser Diskussion. Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

smallie hat folgendes geschrieben:

Solange es nur um lineare Zusammenhänge geht, mag das in Ordnung sein. Gilt das aber auch noch für nichtlineare Zusammenhänge? Was wird dann aus den Erhaltungsgrößen - Energie und Impuls? Siehe Noether-Theorem.


Deine Bedenken hinsichtlich der vorgenommenen Substitutionen teile ich nicht. Bei der Gleichung v = l / t handelt es sich doch um eine ganz alltägliche Verhältnisgleichung. Solange ich auf beiden Seiten das Gleiche mache, kann ich da einen beliebigen Faktor einfügen. Damit habe ich meine Physikprüfungen vor Jahrzehnten immer ganz gut bestanden. Und letztendlich muss man sehen, dass ich mit meinen relativ einfachen Berechnungen selbst mit der 11. Stelle hinter dem Komma noch mit den gemessenen Werten übereinstimme. Das müsste schon sehr großer Zufall sein, wenn es da keinen Zusammenhang gibt. Hierbei habe ich keine willkürliche Konstante oder ähnliches eingesetzt. Es kann jeder mit einem Taschenrechner (der bis zu mind. 20 Stellen hinter dem Komma unterstützt) selbst nachrechnen. Eine Datei mit dem konkreten Rechenweg (sind nur 2 Formeln) kann man auf meiner Seite http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm runter laden.

smallie hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern.

Das mag für symmetrische Gravitationswellen gelten, nicht aber für Stoßwellen, bei denen das Potential am Ende leicht verschoben ist. Dann würde man kurzzeitig eine leichte Rot- oder Blauverschiebung sehen = Interferenz.


step hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung, die Länge ändere sich unter einer Gravitationswelle genauso wie die Zeit, ist mE falsch oder zumindest irreführend. Wenn wir die Richtigkeit der RT voraussetzen und die Interferometerarme in einem 90° Winkel stehen, können wir die (nichtlineare) Laufzeitverschiebung berechnen, aus der allein sich die Interferenz ergibt.


Zum Gravitationswellendetektor GEO600 ist anzumerken, dass es zig Meldungen gibt, wonach die Empfindlichkeit des Interferometers verbessert wurde. Auch gibt es neue theoretische Modelle, wonach die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von messbaren Gravitationswellen immer größer geworden ist. Man sollte also auch auf der Erde Gravitationswellen messen können. Dies ist aber bisher nicht gelungen und es kann nach meiner Auffassung auch nicht gelingen.

Und wenn die Signalstärke zu schwach für eine Messung auf der Erde ist, warum hat man dann mit den Messungen auf der Erde überhaupt angefangen? Man müsste schon lange was gemessen haben. Der Mond hebt beispielsweise durch seine Gravitation die Erdoberfläche regelmäßig und sichtbar an. Jeder Urlauber an der Nordseeküsten kann die Folgen davon in Form von Ebbe und Flutwelle beobachten. Nur einige Kilometer weiter, beim GEO600-Experiment in der Nähe von Hannover, ist man nicht in der Lage, diese regelmäßige Änderung des Gravitationspotentials aus den Messdaten herauszufiltern. Auf was für eine Gravitations-Welle wartet man eigentlich? Muss es erst ein Gravitations-Tsunami sein?

Da hilft es auch nicht, wenn man 2 Strecken im Rechten Winkel zueinander aufstellt. Mit diesem Versuchsaufbau haben Michelson und Morley schon vor über 100 Jahren versucht, einen Raumäther nachzuweisen. Gut, damals war die Technik nicht so perfekt. Hat man aber nicht auf Grund dieses Negativ-Ergebnisses die Äthertheorie verworfen? War dies nicht Grundlage zu Einsteins Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems immer konstant ist? Und nun will man mit exakt dem gleichen Versuchsaufbau nachweisen, dass sich die Lichtgeschwindigkeit ändert? Was soll das?

Auf Grund der geplanten Interferenzbildung auf der Messstrecke des Interferometers befindet sich quasi die Zeitmessung und und die Längenmessung im gleichen Bezugssystem und man wird immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit ermitteln. Die Raumsonden zeigen es doch. Die Zeit ändert sich mit dem gleichen Faktor, wie sich auch die Länge ändert. Es kann nicht zu Interferenzen kommen. Alles andere verstößt gegen die Relativitätstheorien.

step hat folgendes geschrieben:

Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html


Auf der von step genannten Seite steht: „So wie ein Magnetfeld nicht auf ruhende Ladungen wirkt, so beeinflußt die Gravitationswelle nicht die Weltlinien des ruhenden Spiegels und des ruhenden Strahlteilers des Interferometers“ Zitat Ende
Das halte ich persönlich für grundlegend falsch. Wie kommt man auf so eine Aussage? Ist das irgendwo begründet? Warum gilt die Krümmung der Raumzeit für Alles, außer für Spiegel und Strahlteiler?

Oder ich versuche es nochmal mit einer Winzigkeit an Mathematik. Wir nehmen nun so ein Interferometer, an der der Laserstrahl geteilt und beide Teilstücke um 90° versetzt abgelenkt werden. Nun soll sich die eine Messstrecke auf Grund einer Gravitationswelle um 95% verkürzen. Wie die Raumsonden zeigen, verkürzt sich durch die nun geänderte Krümmung der Raumzeit auch die Zeit um eben diese 95%. Der Laser muss also nur noch 95% des Weges zurück legen, er hat aber auch nur 95% der Zeit dafür zur Verfügung. Er benötigt also exakt die selbe Zeit für die Strecke, wie der Laserstrahl auf der unveränderten Strecke. Es kann nicht zu Interferenzen kommen. Aber was rede ich. Das sage ich schon seit 10 Jahren und irgendwie geben mir die fehlenden Ergebnisse bei GEO600 Recht.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1637271) Verfasst am: 13.05.2011, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html


Noch als kleiner Nachsatz. Auf der oben genannten Seite steht: "Sie erlaubt die Absorption eines Gravitons durch ein Photon, das dadurch in ein Photon mit geändertem Impuls und Energie übergeht. Wäre die Wechselwirkungszone von Licht und Gravitationswelle groß und die Wechselwirkungsdauer lang, so gäbe es Impulserhaltung und Energieerhaltung." Zitat Ende

Gravitonen sind hypothetische Teilchen die noch nie jemand nachgewiesen hat. Wofür man sie benötigt, konnte mir noch keiner sagen. Sie sind angeblich die Träger der Gravitationskraft. Wo bitte hatte Einstein was von Gravitonen geschrieben? Er hatte meines Wissens die Gravitation gänzlich ohne Hilfsteilchen recht erfolgreich beschrieben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1637346) Verfasst am: 13.05.2011, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wenn die Signalstärke zu schwach für eine Messung auf der Erde ist, warum hat man dann mit den Messungen auf der Erde überhaupt angefangen?

Nicht das SIgnal selbst ist zu schwach, sondern die SNR (signal to noise ratio) ist zu klein. Man hat viele Rauscheffekte unterschätzt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Mit diesem Versuchsaufbau haben Michelson und Morley schon vor über 100 Jahren versucht, einen Raumäther nachzuweisen. Gut, damals war die Technik nicht so perfekt. Hat man aber nicht auf Grund dieses Negativ-Ergebnisses die Äthertheorie verworfen?

Richtig, die Ätherhypothese hat man damit falsifiziert.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
War dies nicht Grundlage zu Einsteins Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems immer konstant ist? Und nun will man mit exakt dem gleichen Versuchsaufbau nachweisen, dass sich die Lichtgeschwindigkeit ändert? Was soll das?

Wie bitte? Man will nicht zeigen, daß sich die LG ändert, sondern man will zeigen, daß der Laufweg des Lichts mit der G-Welle schwankt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Auf Grund der geplanten Interferenzbildung auf der Messstrecke des Interferometers befindet sich quasi die Zeitmessung und und die Längenmessung im gleichen Bezugssystem und man wird immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit ermitteln.

Das ist richtig.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Raumsonden zeigen es doch. Die Zeit ändert sich mit dem gleichen Faktor, wie sich auch die Länge ändert.

Der Effekt bei den Raumsonden ist ja noch unerklärt, sie zeigen also nichts in bezug auf das Interferometer.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Es kann nicht zu Interferenzen kommen. Alles andere verstößt gegen die Relativitätstheorien.

Die Interferenzen folgen aus der Anwendung der RT.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Auf der von step genannten Seite steht: „So wie ein Magnetfeld nicht auf ruhende Ladungen wirkt, so beeinflußt die Gravitationswelle nicht die Weltlinien des ruhenden Spiegels und des ruhenden Strahlteilers des Interferometers“ Zitat Ende
Das halte ich persönlich für grundlegend falsch. Wie kommt man auf so eine Aussage? Ist das irgendwo begründet? Warum gilt die Krümmung der Raumzeit für Alles, außer für Spiegel und Strahlteiler?

Das Zitierte ist genaugenommen etwas ungenau ausgedrückt: Die Wirkung auf die Weltlinie des Strahlteilers ist vernachlässigbar im Vergleich zur Wirkung auf die Weltlinie des Photons. Dabei wird natürlich eine Voraussetzung gemacht, die Du sicher leicht errätst.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Oder ich versuche es nochmal mit einer Winzigkeit an Mathematik. Wir nehmen nun so ein Interferometer, an der der Laserstrahl geteilt und beide Teilstücke um 90° versetzt abgelenkt werden. Nun soll sich die eine Messstrecke auf Grund einer Gravitationswelle um 95% verkürzen.

Das ist aber viel!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie die Raumsonden zeigen, verkürzt sich durch die nun geänderte Krümmung der Raumzeit auch die Zeit um eben diese 95%.

Nein, die Raumsonden zeigen das keineswegs. Die zeigen nur, daß es bie ihnen zu einer - noch unerklärten - zusätzlichen scheinbaren Beschleunigung kommt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Der Laser muss also nur noch 95% des Weges zurück legen, er hat aber auch nur 95% der Zeit dafür zur Verfügung.

Nein, das ist denke ich falsch. In dem gewählten mitfallenden Bezugssystem sind die Berechnungen für die Längenverschiebung in senkrechter Richtung "unbestechlich", sie allein bestimmen die Interferenz, die Zeit muß nicht betrachtet werden. Und Vorsicht mit Deiner Newton-Formel v=l/t!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Noch als kleiner Nachsatz. Auf der oben genannten Seite steht: "Sie erlaubt die Absorption eines Gravitons durch ein Photon, das dadurch in ein Photon mit geändertem Impuls und Energie übergeht. Wäre die Wechselwirkungszone von Licht und Gravitationswelle groß und die Wechselwirkungsdauer lang, so gäbe es Impulserhaltung und Energieerhaltung." Zitat Ende

Gravitonen sind hypothetische Teilchen die noch nie jemand nachgewiesen hat. Wofür man sie benötigt, konnte mir noch keiner sagen. Sie sind angeblich die Träger der Gravitationskraft. Wo bitte hatte Einstein was von Gravitonen geschrieben? Er hatte meines Wissens die Gravitation gänzlich ohne Hilfsteilchen recht erfolgreich beschrieben.

1. Ja, Einstein benötigte keine Gravitonen. Warum? Weil er die gravitative Wechselwirkung gar nicht quantisiert hat!
2. Und deshalb braucht man auch für die Interferenzberechnung natürlich keinerlei Gravitonen.
3. Und warum werden Gravitonen am Ende des Textes dennoch erwähnt? Steht im Text.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sri YUKTEREZ
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 223

Beitrag(#1637405) Verfasst am: 13.05.2011, 22:02    Titel: Re: Pioneer-Anomalie berechnet Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

...

Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste


Was hat das Pioneer Anomaly Project zu deiner Theorie gesagt ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1637483) Verfasst am: 14.05.2011, 08:46    Titel: Re: Pioneer-Anomalie berechnet Antworten mit Zitat

Hallo Step,
hallo Forum,

ist ja viel Mühe, die Du Dir da gemacht hast. Ich will meine Antwort aber mal etwas kürzer machen.

Mit meinen Berechnungen komme ich bis auf die 10. Stelle hinter dem Komma auf genau die gemessene Abbremsung der Pioneer-Sonden. Das die Berechnungen nicht stimmen, konnte mir auch noch keiner nachweisen. Nur ein allgemeiner Zweifel gegen Berechnungen eines Nichtwissenschaftlers reichen da nicht. Von daher weiß ich nicht, wie Du auf den folgenden Satz kommst:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, die Raumsonden zeigen das keineswegs. Die zeigen nur, daß es bie ihnen zu einer - noch unerklärten - zusätzlichen scheinbaren Beschleunigung kommt.


Dann stelle ich fest, dass man entgegen den vielen vollmundigen Ankündigungen noch keine einzige Raumwelle mit einem Interferometer gemessen hat. Die GEO600-Anlage ist seit 2005 im regulären Betrieb und wurde 2007 nochmal wesentlich verbessert. 2010 wurde bei LIGO (einer Partneranlage in den USA) ein neuer Laser eingebaut, der die Empfindlichkeit nochmal um den Faktor 10 verbessert hat. Gemessen hat man dennoch nichts. Von daher kann ich nicht erkennen, dass Du mit den Darlegungen zum Grundprinzip des Interferometers Recht hast. Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle? Und wofür in aller Welt muss die Gravitation quantisiert werden? Funktionieren die Relativitätstheorien sonst nicht oder sind diese gar fehlerhaft?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1637484) Verfasst am: 14.05.2011, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:

Was hat das Pioneer Anomaly Project zu deiner Theorie gesagt ?

Hallo Sri YUKTEREZ,
ich habe noch nicht gefragt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1637493) Verfasst am: 14.05.2011, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Mit meinen Berechnungen komme ich bis auf die 10. Stelle hinter dem Komma auf genau die gemessene Abbremsung der Pioneer-Sonden.

Die zur Abweichung führende "Beschleunigung" ist überhaupt nur auf ca. 1 Stelle genau bekannt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
.. Von daher weiß ich nicht, wie Du auf den folgenden Satz kommst:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, die Raumsonden zeigen das keineswegs. Die zeigen nur, daß es bie ihnen zu einer - noch unerklärten - zusätzlichen scheinbaren Beschleunigung kommt.

Darauf komme ich, weil die Berechnungen zum Interferometer relativistisch korrekt aussehen, unabhängig davon, wie man die Pioneer-Anomalie erklärt oder auch noch nicht erklären kann.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle?

Na überleg doch mal: Das Photon läuft eine Geodäte durch den Arm des Interferometers. Die hypothetische Wirkung der Gravitationswelle ist ein Integral über diesen Weg. Selbst wenn wir annehmen, daß dieselbe G-Welle auch den Strahlteiler verzerrt, so wäre dieser Effekt mehrere GO kleiner als der auf die Weltlinie des Photons.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und wofür in aller Welt muss die Gravitation quantisiert werden? Funktionieren die Relativitätstheorien sonst nicht oder sind diese gar fehlerhaft?

Für die Berechnung der Interferenz durch G-Wellen muß die ART nicht quantisiert werden! Erst wenn man Effekte berechnen will, bei denen die Näherungensannahmen der ART nicht mehr gelten, würde man eine quantisierte ART benötigen. Insbesondere ist das der Fall in der Nähe der von der ART formal vorausgesagten Singularitäten. Im von mir verlinkten Text wird ein weiteres Beispiel betrachtet: Das Photon im Interferometerarm könnte unter bestimmten Umständen ein Enegiequant des Gravitationsfeldes (= hypothetisches Graviton) absorbieren.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1637548) Verfasst am: 14.05.2011, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Erst noch als Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe:
Im Prinzip behauptest du, sowohl Pioneer-Anomalie als auch Fly-By-Anomalie beruhen auf der selben Ursache wie die Periheldrehung des Merkur - nur halt als winzig kleiner Effekt. Ist das so korrekt Frage

Soweit ich das heute einschätzen kann, hat die Periheldrehung des Merkur die selbe Ursache wie die Abbremsung der Pioneersonden. Sie liegt in der durch das Gravitationspotential der Sonne hervorgerufenen Veränderung der Raumzeit bzw. der Lichtgeschwindigkeit. Wie auf der Seite http://pandualism.com/z/f4.html ersichtlich ist, hatte Einstein dies bei seinen Berechnungen der Merkurbahn berücksichtigt. Laut der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung#Relativistische_Periheldrehung ist die relativistische Periheldrehung auch bei anderen Planeten zu beobachten.

Dann müßte der Effekt aber in Sonnennähe am Stärksten sein. Die Meßdaten geben das aber nicht her.


http://www.zarm.uni-bremen.de/space-science/fundamental-physics/projects/pioneer/

Ein Meßfehler?

Hätte man den Effekt dann nicht auch bei einigen der unzähligen Sonden, die durchs innere Sonnensystem geflogen sind, beobachten müssen?


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
In der heutigen Zeit gilt man aber schon als Ketzer, wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweifelt. Sieht man ja an dieser Diskussion.

Das Wort "Ketzer" hast jetzt du auf's Parkett gebracht.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

Ob es wirklich so ist, könnte man wohl mit Google & Co. herausfinden. Wer macht sich die Arbeit? zwinkern


Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das die Berechnungen nicht stimmen, konnte mir auch noch keiner nachweisen. Nur ein allgemeiner Zweifel gegen Berechnungen eines Nichtwissenschaftlers reichen da nicht.

Nochmal eine Verständnisfrage: du berechnest ein t0 auf der Erde und vergleichst das mit einem relativistischen delta t am Ort der Sonde (aufgrund gravitativer Zeitdilatation). Den Unterschied rechnest du um in einen Geschwindigkeitsunterschied und bestimmst daraus eine Beschleunigung.

Richtig soweit?

Falls ja, sagt mein Bauchgefühl, daß du zumindest über l (bzw r) integrieren müßtest, denn das delta t geht bestimmt nicht linear.

EDIT: zumindest, wenn man ein allgemeines Resultat will anstatt einer durchschnittlichen Beschleunigung.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und letztendlich muss man sehen, dass ich mit meinen relativ einfachen Berechnungen selbst mit der 11. Stelle hinter dem Komma noch mit den gemessenen Werten übereinstimme. Das müsste schon sehr großer Zufall sein, wenn es da keinen Zusammenhang gibt.

Gut, dann tippe mal Lichtgeschwindigkeit * Hubblekonstante in den Taschenrechner, und es kommt ebenfalls ziemlich genau die Pioneer-Anomalie heraus.

7E-10 m/s² - laut Wolfram Alpha
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2947

Beitrag(#1637598) Verfasst am: 14.05.2011, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

zu http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm ein paar vorläufige Anmerkungen:


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
In der Relativitätstheorie wird hier der Begriff der Raumzeitkrümmung benutzt. Dieser Begriff beruht jedoch auf eine vereinfachte Darstellung der Raumgeometrie.

Ich denke nicht daß in der ART vereinfacht wird. eine Art "Dichte" steckt im einsteintensor mit drin und zwar wenn mich nicht alles täuscht über den metrischen Tensor.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
In der Literatur wird an einer Materiekugel in der Regel nur eine trichterförmige Ausbuchtung der Raumzeit dargestellt.

Relevant sind die Gleichungen (PDGLn) und nicht Bildchen in populärwissenschaftlichen Artikeln.
Ganz nebenbei bemerkt steht der Trichter für den Effekt einer Singularität. Reale Massen machen nur ne Beule.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
In der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) von Einstein kann nichts schneller sein als das Licht

Das ist in der ART ebenfalls lokal gültig. Für Mittelwerte über gewisse Strecken mag das evtl. dann nicht stimmen wird aber auch von der RT so nicht behauptet. Außerdem müßtest Du aber hier erst mal darlegen wie Du die Mittelwerte berechnest.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
Die SRT ist jedoch nur im gleichmäßig gekrümmten Raumgefüge gültig.

Die reine SRT hast Du bei exakt flacher Raumzeit.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
Man hat es hier also mit einer sich selbst definierenden Definition zu tun. Und das gleich doppelt. Man kann also beliebig festlegen, ob nun die Lichtgeschwindigkeit, die Länge oder die Zeit konstant ist.

Wie gesagt: diese Betrachtung gilt nur für Mittelwerte. Und für diese wird sie in der RT ja auch nicht behauptet. Um die Eigenzeit eines Objektes beim Durchlaufen einer Strecke zu berechnen ist (wie Smallie bereits anmerkt) das schon aus der SRT bekannte Eigenzeitintegral zu lösen.


jaguste-piranho hat folgendes geschrieben:
Das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, ist eine vom Menschen geschaffene willkürliche Festlegung.

Der Mittelwert ist das was willkürlich ist, denn er resultiert letztlich aus einer gedachten Einbettung des gekrümmten Raumes in einen fiktiven geglätteten (linear interpolierten) Raum.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1637607) Verfasst am: 14.05.2011, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Mittelwert ist das was willkürlich ist, denn er resultiert letztlich aus einer gedachten Einbettung des gekrümmten Raumes in einen fiktiven geglätteten (linear interpolierten) Raum.

Als willkürlich würde ich das nicht bezeichnen. Eher als eine Einschränkung des Gültigkeitsbereichs auf raumzeitliche Abstände, in denen die Gruppengeschwindigkeit noch sinnvoll ist, und auf eine - wie Du bereits schriebst und wie bei Newton - glatte Raumzeit.

Aber wieso muß man den gekrümmten Raum in der ART einbetten in einen gedachten glatten?

Ansonsten stimme ich Deinem Beitrag zu.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1637892) Verfasst am: 15.05.2011, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

leider kann ich aus Zeitgründen nicht auf jede einzelne Zeile von Euch mit 3 Zeilen Antworten, worauf Ihr wieder 9 neue Zeilen schreibt und ich 27 Zeilen schreiben würde, was Euch zu 81 weiteren Zeilen verleitet .... Von daher nehme ich mir das Wichtigste heraus. Wenn ich nicht auf Punkte eingehe, die Euch besonders wichtig erscheinen, sprecht es einfach nochmal an.

Hallo Smallie,

smallie hat folgendes geschrieben:
Dann müßte der Effekt aber in Sonnennähe am Stärksten sein. Die Meßdaten geben das aber nicht her.

Der Effekt ist in Sonnennähe nach meinen Berechnungen auch wesentlich stärker. Bis 20Astronomische Einheiten ist der Einfluss des Sonnenwindes jedoch zu stark, so dass man keine Daten aus den Flugdaten herausfiltern konnte (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie#Allgemeine_Beschreibung_des_Effekts ).

smallie hat folgendes geschrieben:
Hätte man den Effekt dann nicht auch bei einigen der unzähligen Sonden, die durchs innere Sonnensystem geflogen sind, beobachten müssen?

Der Effekt wurde auch bei der Sonde Galileo und Ulysses beobachtet (siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie#Andere_Sonden ) Weiterhin wird darüber spekuliert, dass die sogenannte Fly-by-Anomalie auf dem selben Ursachen beruht. Hierbei werden die Sonden bei einem nahen Vorbeiflug an einen Planeten unerklärlich beschleunigt. Leider fehlen mir hierzu die Daten. Auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie geht aber hervor, dass der Effekt größer ist und annähernd quadratisch zum Planeten zunimmt. So wie es also sein müsste.

smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

Ob es wirklich so ist, könnte man wohl mit Google & Co. herausfinden. Wer macht sich die Arbeit? zwinkern

Ich habe mir die Arbeit gemacht. Aber es ist ein prinzipielles Problem. Man kann nicht finden, dass es etwas nicht gibt, bzw. das etwas nicht gemacht wurde. Ich habe jedoch auch nach langer Suche nicht gefunden, dass es gemacht wurde. Der ART- und SRT-Anteil wurde bei der Zeit für die Rückantwort der Satelliten berücksichtigt. (Aus Interferenzgründen wurden die Satelliten angefunkt und diese haben zeitversetzt ein Antwortsignal gesendet.) Von dort ist auch eine meiner Formeln zur Berechnung der Zeitdilatation. (Ich habe 2 unabhängige Formeln benutzt und gegengerechnet. Kam ungefähr das Gleiche raus.) Ich habe jedoch nirgends gefunden, dass die Raumdehnung bei der Berechnung der Flugbahnen berücksichtigt wurde.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nochmal eine Verständnisfrage: du berechnest ein t0 auf der Erde und vergleichst das mit einem relativistischen delta t am Ort der Sonde (aufgrund gravitativer Zeitdilatation). Den Unterschied rechnest du um in einen Geschwindigkeitsunterschied und bestimmst daraus eine Beschleunigung.
Richtig soweit?
Falls ja, sagt mein Bauchgefühl, daß du zumindest über l (bzw r) integrieren müßtest, denn das delta t geht bestimmt nicht linear.

Das ist richtig. Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert. Sie steigert sich ja allmählich und nicht sprunghaft. Somit ist die Wegdifferenz auch ein integrierter Wert. Genau habe ich es im Langtext unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm beschrieben.
Zur Kontrolle habe ich Euch die Excel-Tabelle zum download unter http://universum-jaguste.piranho.de/E-Book%20download%20kostenlos.htm angeboten. (leider hat kaum jemand das Angebot angenommen.) Dort kann man die Wegstrecke beliebig verändern. Ich hatte ja den Weg auf eine Lichtsekunde normiert. Mit Excel kannst Du die Streckenlänge fast gegen Null laufen lassen und Dir das Integrieren damit sparen. OpenOffice unterstützt leider nicht so viele Stellen hinter dem Komma. Eine Grafik, wie sich der Verlauf ändert, ist in der Datei enthalten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Gut, dann tippe mal Lichtgeschwindigkeit * Hubblekonstante in den Taschenrechner, und es kommt ebenfalls ziemlich genau die Pioneer-Anomalie heraus.
7E-10 m/s² - laut Wolfram Alpha

[/quote]
Mein Wert ist genauer und ich kann ihn erklären. Wohingegen der Zusammenhang zwischen Hubble-Konstante und Abbremsung nicht geklärt ist. Wobei ich zugeben muss, dass ich darüber nachgedacht habe. Letztendlich erfolgt ja die Rotverschiebung durch die Änderung des Gravitationspotentials der Sonne nicht nur für die Radarstrahlen der Sonden sondern auch für das Licht der uns umgebenden Sterne. Was den Urknall widerlegen würde. Ich bin mir aber derzeit nicht sicher, ob ich da einen Zusammenhang herstellen kann. Das nur das Gravitationspotential der Sonne bzw. unserer Galaxie für die Rotverschiebung des Universums verantwortlich sein soll, halte ich für wenig wahrscheinlich aber nicht für unmöglich. Es ist ein interessanter Aspekt. Momentan habe ich den aber wieder nach hinten verdrängt. Aber wer weiß, die Abbremsung der Sonden habe ich auch erst nach 7 Jahren berechnet. Dann muss man noch sehen, dass die Hubble-Konstante alles andere als konstant ist. Man sollte das im Auge behalten.

So, die Antworten an step und VanHanegem folgen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1637903) Verfasst am: 15.05.2011, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Forum,
hallo step, hallo VanHanegem,

step hat folgendes geschrieben:
Darauf komme ich, weil die Berechnungen zum Interferometer relativistisch korrekt aussehen, unabhängig davon, wie man die Pioneer-Anomalie erklärt oder auch noch nicht erklären kann.
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle?

Na überleg doch mal: Das Photon läuft eine Geodäte durch den Arm des Interferometers. Die hypothetische Wirkung der Gravitationswelle ist ein Integral über diesen Weg. Selbst wenn wir annehmen, daß dieselbe G-Welle auch den Strahlteiler verzerrt, so wäre dieser Effekt mehrere GO kleiner als der auf die Weltlinie des Photons.

Also, ich überlege. Ich nehme 2 Gummibänder und unterteile sie mit Strichen in gleiche Teile. Diese lege ich in den Rechten Winkel, so dass diese sich am Anfang treffen. Nun lasse ich je ein Auto auf diesen Gummibändern fahren. Das Band ist mein Raum und das Auto ist das Licht. Also alles wie bei einem Interferometer. Nun muss ich noch die Zeit transformieren. Wenn sich die Länge des Bandes um 5% verringert hat, so hat sich die Zeit für das Auto gleichfalls um 5% verringert. Aus Sicht des Autofahrers fährt es also mit einer konstanten Geschwindigkeit. Da wir aber auf unsere Uhr sehen, ist die Zeit für uns konstant und er fährt mit einer 5% langsameren Geschwindigkeit. Er muss ja nun auch 5% der Strecke weniger zurücklegen. Die Autos legen aus unserer Sicht immer einen Strich pro Sekunde zurück, wenden und fahren die gleiche Strecke wieder zurück. Was meinst Du? Werden sie sich zur gleichen Zeit wieder am Ausgangspunkt treffen? Ich denke ja. Selbst wenn ich das eine Band während der Fahrt beliebig oft dehne, solange wie jedes Auto einen Strich pro Sekunde zurücklegt, kommen beide Autos immer zur gleichen Zeit an. Da kann ich integrieren wie ich will. Es kann bei einem Interferometer keine Interferenzen durch Gravitationswellen geben.

Zu den Gravitonen und der Quantisierung der Gravitation habe ich eine gänzlich andere Auffassung. Die Gravitation ist eine Urkraft und ist, in Übereinstimmung mit Einsteins Theorien, nicht quantisiert. Dazu habe ich meine Raumwellentheorie aufgestellt. Über diese möchte ich aber an dieser Stelle nicht diskutieren. Mir fehlt einfach die Zeit dafür und ich will hier nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Mir wäre es ganz lieb, wenn wir uns darauf konzentrieren, dass Ihr meine Überlegungen zu der Pioneer-Anomalie widerlegt. Was aus meiner Sicht noch nicht erfolgt ist. Von daher möchte ich auch nicht auf von VanHanegem sicherlich mühsam erarbeiteten Text eingehen. Mir fehlt einfach hierfür die Zeit. Dennoch möchte ich nachfolgend die Grundidee meiner Raumwellentheorie darlegen. Daraus geht glaube ich schon hervor, weshalb die Gravitation aus meiner Sicht nicht quantisiert ist. Die vollständige Theorie findet Ihr bei Interesse auf meiner Seite unter http://universum-jaguste.piranho.de/index.htm

Also, los geht es:
Materie besteht vollständig aus spiralförmig aufgewickelten und somit verdichteten Raum. Elementarteilchen sind Raumwellen. Sämtliche Materieanhäufungen (alle Dinge die man anfassen kann) wie z.B. Atome, Galaxien, Menschen, Bio-Tonnen und auch die Energieteilchen, die Photonen, sind somit eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums und bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum. Eine Energieübergabe ist gleichzusetzen mit der Übergabe von Raumteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle. Demnach bestehen Elementarteilchen aus sehr kompakten Raumspiralen. Sie pflanzen sich als Druckwelle im Raum fort. (Es wird nicht der Raum transportiert. Analog zur Schallwelle laufen nur die Druckunterschiede durch den Raum). Sie sind jedoch so kompakt, dass wir sie als Teilchen erkennen. Daraus resultiert der Wellen-Teilchen-Charakter aller Materiearten und der Photonen.

Dadurch, dass Materie aufgewickelter Raum ist, wird der umgebende Raum gedehnt. (In der Relativitätstheorie sagt man hierzu gekrümmt.) Laut Einstein ist die Raum(-Zeit-)dehnung die Ursache der Gravitation. Die Gravitation ist also das Gegenstück der Materie. Es gibt keine Materie ohne Gravitation. Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie. Die Energiebilanz ist demzufolge bei der Materieentstehung ausgeglichen. Wie die Bildung von Elementarteilchen im absoluten Vakuum (Vakuumenergie) zeigt, ist ein Urknall zur Materieentstehung nicht erforderlich.

Dies ist die Grundannahme meiner Raumwellentheorie. Daraus leitet sich eine Vielzahl von neuen Ansätzen für das Verständnis unserer Welt ab. Hier nur einige Schwerpunkte:
- der Ursprung der Materie und ihre Entstehung
- das Wesen der Gravitation
- die Entstehung des Raums
- die gemeinsame Ursache von Elektromagnetismus und Gravitation
- ein Urknall ist für die Materieentstehung nicht notwendig, demzufolge gibt es auch keine Dunkle Energie
- das Wesen der Dunklen Materie wird erklärbar
- Erklärung der Rotverschiebung sowie der Mikrowellenhintergrundstrahlung
- das Wesen der Antimaterie
- und, und, und

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1637934) Verfasst am: 15.05.2011, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Dazu habe ich meine Raumwellentheorie aufgestellt. Über diese möchte ich aber an dieser Stelle nicht diskutieren.

OK, kein Problem. Du hast selbest angefangen mit den Gravitonen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Mir wäre es ganz lieb, wenn wir uns darauf konzentrieren, dass Ihr meine Überlegungen zu der Pioneer-Anomalie widerlegt.

smallie hat ja da schon begonnen. Mir ging es erstmal darum, die Interferometersache zu klären, das ist nämlich einfacher. Ich bin immer noch überzeugt davon, daß die beiden Probleme nicht viel miteinander zu tun haben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle?
Na überleg doch mal: Das Photon läuft eine Geodäte durch den Arm des Interferometers. Die hypothetische Wirkung der Gravitationswelle ist ein Integral über diesen Weg. Selbst wenn wir annehmen, daß dieselbe G-Welle auch den Strahlteiler verzerrt, so wäre dieser Effekt mehrere GO kleiner als der auf die Weltlinie des Photons.
Also, ich überlege. Ich nehme 2 Gummibänder und unterteile sie mit Strichen in gleiche Teile.

OK, können wir also damit wenigstens Deine ursprüngliche Frage (nach dem Einfluß der Strahlteiler usw.) als beantwortet betrachten und uns auf den Laufweg der Photonen beschränken?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
... Diese lege ich in den Rechten Winkel, so dass diese sich am Anfang treffen. Nun lasse ich je ein Auto auf diesen Gummibändern fahren. Das Band ist mein Raum und das Auto ist das Licht. Also alles wie bei einem Interferometer. Nun muss ich noch die Zeit transformieren. Wenn sich die Länge des Bandes um 5% verringert hat, so hat sich die Zeit für das Auto gleichfalls um 5% verringert. Aus Sicht des Autofahrers fährt es also mit einer konstanten Geschwindigkeit. Da wir aber auf unsere Uhr sehen, ist die Zeit für uns konstant und er fährt mit einer 5% langsameren Geschwindigkeit. Er muss ja nun auch 5% der Strecke weniger zurücklegen. Die Autos legen aus unserer Sicht immer einen Strich pro Sekunde zurück, wenden und fahren die gleiche Strecke wieder zurück. Was meinst Du? Werden sie sich zur gleichen Zeit wieder am Ausgangspunkt treffen? Ich denke ja. Selbst wenn ich das eine Band während der Fahrt beliebig oft dehne, solange wie jedes Auto einen Strich pro Sekunde zurücklegt, kommen beide Autos immer zur gleichen Zeit an. Da kann ich integrieren wie ich will. Es kann bei einem Interferometer keine Interferenzen durch Gravitationswellen geben.

Ich denke, Du machst einen grundlegenden Fehler: Die Wirkung der Gravitationswelle auf die Laufzeit/Phase des Photons nach der ART ist - anders als bei dem Gummiband-Beispiel - nicht linear! Das Integral über eine Strecke, deren Metrik periodisch verzerrt ist, ist eben nicht einfach das Produkt aus "Zeit" und einer Konstante. Einen ähnlichen Fehler haben nach meiner Erinnerung hier im Forum schon Andere gemacht, und zwar bei der SRT und nicht masselosen Teilchen.

Ich habe zur Vollständigkeit nochmal eine andere Berechnung herausgesucht und nachvollzogen (bis Kap. III reicht): http://www.physics.indiana.edu/~nipoplaw/JMP_47_072501.pdf . Diese Rechnung zeigt u.a. auch, daß mit dem Ansatz eines masselosen geodätischen Teilchens daselbe Ergebnis herauskommt wie wenn man die linearisierten gekoppelten Einstein-Maxwell-Gleichungen zugrundelegt.

Die Rechnung macht übrigens einige implizite Voraussetzungen, insbesondere daß wir das Interferometer mit einer flachen (Minkowski) Hintergrundmetrik betreiben, daß die Gravitationswelle nicht zu stark ist und daß das Interferometer groß im Vergleich zur Wellenlänge des Photons ist. Außerdem habe ich weiter oben versäumt zu erwähnen, daß das Delay zwischen den Beiden Armen in erster Näherung nur für die entsprechende Polarisationsrichtung der Gravitationswelle gilt.

Falls Du mit meinem Hinweis auf die Nichtlinearität nichts anfangen kannst, würde ich Dich bitten, genau zu beschreiben, bis wohin Du dem o.g. Paper noch folgen kannst. Wenn meine Vermutung stimmt, müßtest Du bereits Gleichung (1) ablehnen, also die ART als solche.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1638046) Verfasst am: 15.05.2011, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde.

Ob es wirklich so ist, könnte man wohl mit Google & Co. herausfinden. Wer macht sich die Arbeit? zwinkern

Ich habe mir die Arbeit gemacht. Aber es ist ein prinzipielles Problem. Man kann nicht finden, dass es etwas nicht gibt, bzw. das etwas nicht gemacht wurde. Ich habe jedoch auch nach langer Suche nicht gefunden, dass es gemacht wurde. Der ART- und SRT-Anteil wurde bei der Zeit für die Rückantwort der Satelliten berücksichtigt. [...] Ich habe jedoch nirgends gefunden, dass die Raumdehnung bei der Berechnung der Flugbahnen berücksichtigt wurde.

Hab' auch mal gesucht und im Quasi-Referenzbericht von Turyshev [PDF] dies gefunden:

Zitat:
Modeling the Motion of Pioneer 10/11
1) Relativistic eq.m. for celestial bodies are correct to (v/c)^4:

– Relativistic gravitational accelerations (EIH model) include: Sun, Moon, 9 planets are point masses in isotropic, PPN, N-body metric;
- Newtonian gravity from large asteroids; terrestrial, lunar figure effects; Earth tides; lunar physical librations

2) Relativistic models for light propagation are correct to (v/c)^2:
[es folgen Gleichungen]

Klingt für mich danach, als ob die Raumdehnung berücksichtigt worden wäre. Schulterzucken

"EIH model" steht übrigens für The Einstein-Infeld-Hoffmann (EIH) Method.

Zitat:
Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert.

Richtig. Aber aus dem Verhältnis von delta t (Erde) zu delta t (Endpunkt) kann man noch nicht die Gesamtbeschleunigung bestimmen, die die Sonde auf dem Weg dazwischen erfährt, wenn man nicht berücksichtigt, wie sich die Beschleunigung dabei verändert.

Simples Beispiel: nimm einen Körper, der aus dem unendlichen kommend auf den Mond fällt. Hier reicht es auch nicht, das letzte dt kurz vor dem Einschlag zu nehmen, um die Endgeschwindigkeit [edit: falsch, da muß Durschnittsgeschwindigkeit stehen] zu bestimmen, oder das letzte dt² für die Gesamtbeschleunigung.

(Wenn ich so drüber nachdenke, nehme ich auch das EDIT in meinem letzten Post zurück. zwinkern )

Deine These besagt, daß sich die Beschleunigung verringert, je weiter eine Sonde fliegt. Im obigen PDF wird aber dies behauptet:
Zitat:
NO magnitude variation [of un-modeled acceleration] with distance over a range of 40 to 70 AU

Das würde Raumdehnung als Ursache ausschließen, falls man den Meßwerten samt Fehlergrenzen traut.


Zuletzt bearbeitet von smallie am 15.05.2011, 21:52, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1638060) Verfasst am: 15.05.2011, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
(Wenn ich so drüber nachdenke, nehme ich auch das EDIT in meinem letzten Post zurück. zwinkern )

ME zurecht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2947

Beitrag(#1638224) Verfasst am: 16.05.2011, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert. Sie steigert sich ja allmählich und nicht sprunghaft. Somit ist die Wegdifferenz auch ein integrierter Wert. Genau habe ich es im Langtext unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm beschrieben.

Wenn die Zeitdilatation von einem Parameter stetig abhängt, heißt das noch nicht, daß sie auf einer korrekten Auswertung des Eigenzeitintegrals (oder überhaupt auf Integration) beruht. Damit habe ich jetzt nur auf den Wortlaut der Begründung Bezug genommen. Da würde ich die Formeln schon gerne mal sehen. Kann das sein, daß man erst einen 4shared account anlegen muß um das pdf runterzuladen?



step hat folgendes geschrieben:
Als willkürlich würde ich das nicht bezeichnen. Eher als eine Einschränkung des Gültigkeitsbereichs auf raumzeitliche Abstände, in denen die Gruppengeschwindigkeit noch sinnvoll ist, und auf eine - wie Du bereits schriebst und wie bei Newton - glatte Raumzeit.

Aber wieso muß man den gekrümmten Raum in der ART einbetten in einen gedachten glatten?

Die Willkür bestand für mich in der Wahl des Bezugssystems in dem 2 Punkte einer Trajektorie (Photon oder anderes objekt) herausgegriffen werden und über den Abstand ein fiktiver Geschwindigkeitswert berechnet wird.
Das mit der Einbettung war allerdings ein Schmarrn.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#1638367) Verfasst am: 16.05.2011, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst einmal solltest du deine Rechnung sauber herleiten, Formel für Formel, Wert für Wert, damit man das selbst nachvollziehen kann - sonst wird es sehr schwierig, vernünftig zu argumentieren. Ich würde vorschlagen, dass du dann auch gleich mal den zeitlichen (bzw. räumlichen) Verlauf der Pioneer-Anomalie berechnest, also wie stark müsste die Beschleunigung in Abhängigkeit der Zeit / Entfernung zur Sonne sein, und dann den erhaltenen Verlauf mit dem von smallie verlinkten Plot vergleichst.

Im Übrigen solltest du nicht behaupten, deine Berechnung sei auf die "10. Stelle hinter dem Komma genau" - das impliziert eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist, weil diese "Stellen" sich eben auf signifikante Stellen beziehen, nicht auf die Anzahl Stellen relativ zu einer willkürlichen Einheit (z.B. m/s^2), sonst könntest du ja die Genauigkeit deiner Messung beliebig steigern und senken, in dem du grössere Einheiten verwendest... Deine Rechnung trifft den gemessenen Wert deshalb auf eine Stelle hinter dem Komma genau.

Es scheint nun aber, dass die thermische Abstrahlung eine wichtige, bis vor kurzem nicht quantifizierte Rolle spielt. Nun gibt es aber seit diesem Frühling zwei verschiedene thermische Modelle, die beide zum gleichen Ergebnis kommen (das eine Modell kann 100%, das andere etwa 80% der beobachteten Beschleunigung erklären). Siehe:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/die-pioneeranomalie-gelost.php

sowie die dort enthaltenen Links zu den beiden Arxiv-Papers.

Insofern müsste diese Wärmeabstrahlung in die Rechnung einbezogen werden, denn selbst wenn irgendwelche neue Physik im Spiel wäre, würde die Wärmeabstrahlung der Sonden trotzdem genauso existieren und müsste berücksichtigt werden. Entsprechend wäre der wahre Wert der Anomalie viel kleiner (oder beim einen Modell innerhalb des Fehlers Null) und deine Rechnung läge entsprechend daneben. Deshalb kannst du das nicht einfach mit "ist ja witzig was die da so ausgerechnet haben" abtun.

Betreffend Gravitationswellen, da scheinst du immer noch denselben schweren Verständnisproblemen aufzusitzen wie vor ein paar Jahren. Gravitationswellen haben mit Gezeitenbergen z.B. überhaupt nichts zu tun. Gravitationswellen sind Deformationen der Raumzeit, nicht von plastischen, massiven ausgedehnten Körpern. Vom Mond allein gehen keine Gravitationswellen aus (wenn dus ganz genau nehmen willst höchsens, weil er rotiert und dabei etwas asymetrisch ist, aber das ist absolut vernachlässigbar), das Erde-Sonne-System hingegen strahlt, nach "aussen" mit einer Gravitationswellen-Leistung von gerade Mal 200 Watt - das könnte wohl kein Interferometer jemals messen. Was man messen will, sind extreme Events und Systeme wie Supernovae und sehr eng kreisende Binärsterne.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3 ... 56, 57, 58  Weiter
Seite 1 von 58

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group