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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718004) Verfasst am: 11.01.2012, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit welchem Experiment lassen sich denn deine komischen Archen nachweisen?

Mit einem Experiment, welches Max Planck wohl gemacht hat, als er die Gleichung E = f·h "erfunden" hat. Das h ist meine Arche E0.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718024) Verfasst am: 11.01.2012, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und mal schauen, dein Wert von 41pm ist ja doch um einiges von den aktuellen Werten beim H-Atom entfernt...

Auf Seite 13 ist in der 2. Skizze ein Diagramm, dort variiert der Gleichgewichtsradius zwischen 1E-11 und 5,25E-11, der Physik nach liegt der Radius zwischen 25 und 53 pm lt. beigefügter Internetadresse. Also messen Physiker einen Mittelwert, etwas, was step ja schon erwähnt hatte, als er sagte, daß Elektronen sich nicht auf einer festen Bahn bewegen, sondern in einer Art Wolkenform nachgewiesen werden. Mein Modell gibt eine Erklärung für die "Wolkenbildung".

Und noch generell etwas: mit einem Gravitationsmodell den Atomradius eines H-Atoms so genau zu bestimmen, das mögen mir doch mal Physiker mit Einsteins RT oder der Newton-Gravitation nachmachen, ich glaube kaum, daß sie es schaffen werden. Das hatte mich ja selbst überrascht, als mein erster "promovierter Kritiker", ein Chemiker aus Würzburg, im Februar 2004 mein Modell madig zu machen versuchte mit den Molekülen H₂ , P₄O₇ , H₃Si-CH₃ und Si(CH₃)₄ , bis dahin hatte ich überhaupt keine Ahnung, was Bindungsabstände sind, hatte das Wort noch nie gehört. Der Mann hatte mich ins kalte Wasser geworfen und ich glaube die Prüfung schon damals bestanden zu haben. Leider habe ich die HP (5. Version 12. 2004) nicht mehr komplett im Server, aber die Abstände haben schon damals recht gut hingehauen.

Ich stelle euch doch hier keine fertige Theorie vor, sondern ich entwickele sie mithilfe eurer Kritk immer weiter. Aber ihr müßt mir schon die Freiheit lassen, sie nach meinen Kriterien zu entwickeln und nicht nach Vorgaben aus dem Physikbuch.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718032) Verfasst am: 11.01.2012, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie macht sich denn die Vakuumenergie bemerkbar?

????
Das versuche ich euch doch mit meinem Modell zu erklären. Sie erzeugt uns, sie ist die actio, wir, die Materie, die reactio. Deshalb ist sie auch nach euren eigenen Schätzwerten genauso groß wie die "Masse" in Form von Galaxien. Euer Schätzwert liegt bei ca. 1E+70 Joule, mein theoretischer Vorhersagewert bei ca. 7E+70 Joule, da ist ja nun wirklich kein großer Unterschied.

Und wenn das so ist, dann sind die SRT und das Expansionsuniversum falsch, denn wie ich auf den Seiten 18-20 zeige, lassen sich Rotverschiebung und "beschleunigte" Expansion auch mittels Lichtermüdung erklären. Was mir noch fehlt ist ein Ermüdungsfaktor, der sich aus der mittleren Energiedichte des Universums ableiten läßt, vielleicht krieg ich das ja auch noch irgendwann auf die Reihe. Ich bin doch nicht angetreten, um eine neue Physik zu erfinden, sondern um mir die Schöpfungstheorie philosophisch wie physikalisch vom Hals zu schaffen. Ich bin kein Physiker, ich betreibe so 'ne Art technische Privatphilosophie gegen den mainstream.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2947

Beitrag(#1718362) Verfasst am: 12.01.2012, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber das Resultat ist nicht schlecht, ich habe die Integrale Seite 5 +12 ausgewechselt, damit Weltmeister zufrieden ist, die Ergebnisse bleiben gleich.

Das legt nahe, daß die Herleitung völlig beliebig ist und nur zum Schein hinzugefügt wird. Das Ergebnis ist in Wirklichkeit ad-hoc postuliert worden.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bleib dabei, ich habe die bessere Erklärung für das Universum, denn ich brauche keine Annahmen, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern.

Das Gegenteil ist der Fall. Deine Dichteverteilung ~1/r^2 innerhalb einer "Arche" hat noch nie jemand gemessen. Um die Absurdität auf die Spitze zu treiben werden auch noch Dichteverteilungen ~1/r und ~1/r^3 für "expandierte" und "komprimierte" Zustände postuliert. Dergleichen Unsinn entzieht sich jeglicher Beobachtung.
Dagegen beruhen die Axiome und Postulate der Schulphysik auf vielfach gemessenen oder beobachteten Phänomenen. Beispiele: Newtons Gesetze oder Einsteins Postulate, die uns uwe schon mehrfach innerhalb dieses Thread vergeblich anzugreifen versuchte.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit welchem Experiment lassen sich denn deine komischen Archen nachweisen?
Mit einem Experiment, welches Max Planck wohl gemacht hat, als er die Gleichung E = f·h "erfunden" hat. Das h ist meine Arche E0.

Charakteristisch für uns uwe ist, daß auf die Frage kein Hinweis auf ein Experiment, dagegen auf eine wohlbekannte Formel aus dem Physikbuch kommt.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718384) Verfasst am: 12.01.2012, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das legt nahe, daß die Herleitung völlig beliebig ist und nur zum Schein hinzugefügt wird. Das Ergebnis ist in Wirklichkeit ad-hoc postuliert worden.

Denk was du willst, die Herleitung kommt aus der Umformung eines Zylinders in einen Kegel und dessen Umformung in eine Kugel.

Zitat:
Dergleichen Unsinn entzieht sich jeglicher Beobachtung.

Na ja, wenn du meinst. Aber dann erkläre doch mal, warum der "Unsinn" zu den Vorhersagen der HP führt, die ja nun eure eigenen Beobachtungswerte wiedergeben. Weltmeister, du solltest zu quanten.de oder astronews.com wechseln, da sitzen die Besitzer der Wahrheit als solcher, die wissen alles ganz genau, noch besser als du selbst und der Papst.

Zitat:
Charakteristisch für uns uwe ist, daß auf die Frage kein Hinweis auf ein Experiment, dagegen auf eine wohlbekannte Formel aus dem Physikbuch kommt.

Charakteristisch für uns uwe ist, daß er sich das Universum verständlich machen möchte und dazu Rückgriff auf empirische Daten nimmt, die er dann zu erklären versucht im Gegensatz zu Weltmeistern jedweder couleur, die vierte und höhere Raumdimensionen, volumenlose Strings, krümmbare Vakua, Dunkle Energien, verlustlose Energietransporte, endliche Räume ohne Außen, Inertialsysteme und ähnlichen Schwachsinn erfinden, um die Welt zu erklären.
Gib du doch mal die Experimente an, mit denen du diesen weltmeisterlichen Schwachsinn belegen kannst, der Nachweis des von uns uwe verwendeten h wird m.W. von Physikstudenten während des Studiums geführt.

Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu. Ganz ohne weiteren Schwachsinn. Mister Occam läßt grüßen!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1718399) Verfasst am: 12.01.2012, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu.

Das ist gelogen!

- Du führst eine Menge ad-hoc Zusatzprinzipien ein.
- Deine Ableitungen stimmen nicht.
- Deine Werte werden durch andere Theorien besser vorausgesagt.
- Dein Material ist kein Material.
- Da Du Dich für die Physik gar nicht interessierst, kannst Du ihre Theorien auch nicht beurteilen.
- ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718403) Verfasst am: 12.01.2012, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu.

Das ist gelogen!

- Du führst eine Menge ad-hoc Zusatzprinzipien ein.
- Deine Ableitungen stimmen nicht.
- Deine Werte werden durch andere Theorien besser vorausgesagt.
- Dein Material ist kein Material.
- Da Du Dich für die Physik gar nicht interessierst, kannst Du ihre Theorien auch nicht beurteilen.
- ...

Gelogen?
-Verdrängung ist keine ad-hoc-Annahme, sondern eine Erfahrung, wenn ich in die Badewanne steige.
-Welche Ableitung stimmt nicht?
-Mir geht es nicht um physikalisch verwertbare Theorien, sondern um die Erklärung von beobachtbaren Phänomenen.
-Mein Material ist das, was das Universum ermöglicht, ihr nennt es Masse, ich nenne es Substanz, mit dem Unterschied, daß die Substanz auch das Vakuum bildet, während eure "Masse" nur auf Materie reduziert ist, das Vakuum hängt bei euch in der Luft.
-Ich beurteile sie durch Vergleich meiner Vorhersagen mit euren Meßwerten, das reicht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1718421) Verfasst am: 12.01.2012, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Uns uwe braucht nur ein einziges Material und ein einziges Prinzip dazu.

Das ist gelogen!

- Du führst eine Menge ad-hoc Zusatzprinzipien ein.
- Deine Ableitungen stimmen nicht.
- Deine Werte werden durch andere Theorien besser vorausgesagt.
- Dein Material ist kein Material.
- Da Du Dich für die Physik gar nicht interessierst, kannst Du ihre Theorien auch nicht beurteilen.
- ...

Gelogen?
-Verdrängung ist keine ad-hoc-Annahme, sondern eine Erfahrung, wenn ich in die Badewanne steige.

Es ist eine ad-hoc Annahme (und eine widerlegte dazu), daß sich Fundamentalkräfte der Physik wie Deinesgleichen in der Badewanne verhalten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Welche Ableitung stimmt nicht?

Wurde Dir mehrfach aufgezeigt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Mir geht es nicht um physikalisch verwertbare Theorien, sondern um die Erklärung von beobachtbaren Phänomenen.

Deine Theorien sind physikalisch nicht verwertbar, ich weiß. Eben deshalb werden sie ja von wissenschaftlich denkenden Menschen auch verworfen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Mein Material ist das, was das Universum ermöglicht, ihr nennt es Masse, ich nenne es Substanz, mit dem Unterschied, daß die Substanz auch das Vakuum bildet, während eure "Masse" nur auf Materie reduziert ist, das Vakuum hängt bei euch in der Luft.

Dein Material ist ein zusammengestümpertes Zauber-Bauklötzchen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich beurteile sie durch Vergleich meiner Vorhersagen mit euren Meßwerten, das reicht.

Ja, um sie zu verwerfen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1718516) Verfasst am: 13.01.2012, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und mal schauen, dein Wert von 41pm ist ja doch um einiges von den aktuellen Werten beim H-Atom entfernt...

Auf Seite 13 ist in der 2. Skizze ein Diagramm, dort variiert der Gleichgewichtsradius zwischen 1E-11 und 5,25E-11, der Physik nach liegt der Radius zwischen 25 und 53 pm lt. beigefügter Internetadresse. Also messen Physiker einen Mittelwert, etwas, was step ja schon erwähnt hatte, als er sagte, daß Elektronen sich nicht auf einer festen Bahn bewegen, sondern in einer Art Wolkenform nachgewiesen werden. Mein Modell gibt eine Erklärung für die "Wolkenbildung".


noc
Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?


nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:




uwebus hat folgendes geschrieben:

Und noch generell etwas: mit einem Gravitationsmodell den Atomradius eines H-Atoms so genau zu bestimmen, das mögen mir doch mal Physiker mit Einsteins RT oder der Newton-Gravitation nachmachen, ich glaube kaum, daß sie es schaffen werden.


Was für ein Quatsch! Ich würde auch von niemandem verlangen mit einer Formel aus dem Maschinenbau die Backzeit für Brot zu berechnen!
Für Atome ist die Gravitation vernachlässigbar, dafür ist die Quantenmechanik zuständig
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1718517) Verfasst am: 13.01.2012, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit welchem Experiment lassen sich denn deine komischen Archen nachweisen?
Mit einem Experiment, welches Max Planck wohl gemacht hat, als er die Gleichung E = f·h "erfunden" hat. Das h ist meine Arche E0.

Charakteristisch für uns uwe ist, daß auf die Frage kein Hinweis auf ein Experiment, dagegen auf eine wohlbekannte Formel aus dem Physikbuch kommt.


der war echt gut von uwe! Gröhl...

Aber natürlich keine Antwort auf meine Frage!
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718526) Verfasst am: 13.01.2012, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Es ist eine ad-hoc Annahme (und eine widerlegte dazu), daß sich Fundamentalkräfte der Physik wie Deinesgleichen in der Badewanne verhalten.

step, Felder verdrängen sich, das beweist die Badewanne, ob euch das gefällt oder nicht.

Zitat:
Deine Theorien sind physikalisch nicht verwertbar, ich weiß. Eben deshalb werden sie ja von wissenschaftlich denkenden Menschen auch verworfen.

Was haben Urknall, Riemanngeometrie, verlustlose Energieübertrageung, Stringtheorien, Dunkle Materie, Raumzeit etc. mit Wissenschaft zu tun? Das ist physikalische Esoterik, denn nicht eine dieser "Größen" ist experimentell nachweisbar.

Zitat:
Dein Material ist ein zusammengestümpertes Zauber-Bauklötzchen.

Aber es funktioniert! Und das alles mit einer einzigen empirischen Größe h!

Zitat:
Ja, um sie zu verwerfen.

Das steht euch frei. Ich habe dafür euren Urknall und die o.g. Esoterik verworfen. Jedem das Seine!
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718579) Verfasst am: 13.01.2012, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?

Selbstverständlich. Ich komme wieder mit einem Beispiel aus der Praxis: Nimm einen Rüttler und miß im Betrieb die Höhe, du erhälst zwei Werte, da das Ding "hüpft". Das macht ein Atom oder ein Molekül auch, ihr nennt das elektromagnetische Abstoßung. Gäb es diesen Effekt nicht, könntest du nicht auf der Straße rumlaufen, denn dieses atomare bzw. molekulare Hüpfen, technisch Oszillation genannt, hält dich auf Abstand von der Erdoberfläche, du "schwebst".

Und mein Modell zeigt - wieder mal auch für mich ganz überraschend - beim Proton dieses atomare Hüpfen genau in den Grenzen, die Physiker einmal theoretisch voraussagen und ein andermal empirisch messen. Die 25pm sind der Meßwert, also die mittlere Hüpfhöhe, die 53pm der errechnete Radius, vermutlich mittels eurer Quantenmechanik.

Ihr glaubt doch nicht im Ernst daran, daß die Natur für einzelne Atome und Moleküle nach anderen Naturgesetzen arbeitet als bei deren Vielfachen, z.B. in Form von Rüttlern oder vollen Badewannen?

Zitat:
Für Atome ist die Gravitation vernachlässigbar, dafür ist die Quantenmechanik zuständig

Da habe ich wohl die ganze Zeit vergeblich versucht, euch den Unterschied zwischen Vakuumdruck und Newtongravitation zu vermitteln. Macht aber nichts, ihr habt mich wieder ein gutes Stück vorangebracht. Ich will euch ja nicht zu Konvertiten machen, jeder glaubt halt das, was ihm gefällt, ich bin ein sturer Sack, der nur das glaubt, was sich experimentell darstellen läßt, ihr glaubt da eher an die reine Mathematik, auch wenn die sich mit dem Experiment nicht vereinbaren läßt. Das ist wie im normalen Leben auch, die Einen glauben an Engel und Teufel, die Anderen halten das für Blödsinn. Ich gehöre zu den letztgenannten, und zwar in Bezug auf alle Arten Engel, ob die nun Gabriel heißen oder Raumzeit.

Sehr glücklich
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



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Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1718620) Verfasst am: 13.01.2012, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es ist eine ad-hoc Annahme (und eine widerlegte dazu), daß sich Fundamentalkräfte der Physik wie Deinesgleichen in der Badewanne verhalten.

step, Felder verdrängen sich, das beweist die Badewanne, ob euch das gefällt oder nicht.


Zitat:
Uwebus: Ich beweise jetzt Verdrängung, 2 Personen können nicht gleichzeitig den Raum einer Badewanne beanspruchen.
Step: Das ist meine Badewanne, wenn Sie hier verdrängen wollen, verschränke ich mich.
Uwebus: Verschränken ? Wie meinen ?
Step: Mann könnte auch sagen, wir werden ein Knäuel sein.

_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2947

Beitrag(#1718776) Verfasst am: 13.01.2012, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step, Felder verdrängen sich, das beweist die Badewanne, ob euch das gefällt oder nicht.

uwe, Felder überlagern sich, das beweist mein Autoradio ob Dir das nun gefällt oder nicht.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber es funktioniert! Und das alles mit einer einzigen empirischen Größe h!

Derart Unsinn flunkerst Du ständig zusammen ohne auf Gegenargumente einzugehen.

Z.B. in Deinem Beitrag vom 03.01.2012, 18:39 funktioniert es nur, dadurch,daß Du Formeln von deBroglie und Einstein, zusätzlich Werte für c, Elektronenmasse etc. aus dem Physikbuch abschreibst.

Im übrigen braucht man in Deinem Pamphlet ja nur bis zur S.4 Mitte zu lesen und kriegt schon dort 3 postulierte Dichteverläufe ~1/r, ~1/r^2, ~1/r^3 untergejubelt. Auf S. 5 wird dann schnell mal "Eiform" postuliert, die mit den vorgenannten Dichteverläufen sogar in Widerspruch steht.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Was haben Urknall, Riemanngeometrie, verlustlose Energieübertrageung, Stringtheorien, Dunkle Materie, Raumzeit etc. mit Wissenschaft zu tun? Das ist physikalische Esoterik, denn nicht eine dieser "Größen" ist experimentell nachweisbar.

Da ich mal unterstellen darf, daß Du den Unterschied zwischen hypothetischen Extrapolationen (Urknall), mathematischen Werkzeugen (Geometrie) und Grundlagen (Postulaten, Axiomen) gerade noch kennst, kann ich Deinen obenstehenden Beitrag nur mit Unredlichkeit und rhetorischer Trixerei erklären.

Keine der hypothetischen Dichteverteilungen der Arche, die mal kugelsymmetrisch, mal wieder "eiförmig" sein sollen, wurde je gemessen oder ist einer Messung auch nur zugänglich. Im Gegensatz zu derartigen Hirngespinsten stehen die durch Messungen und Beobachtungen untersetzten Postulate und Axiome von Newton und Einstein.


uwebus hat folgendes geschrieben:
ich bin ein sturer Sack, der nur das glaubt, was sich experimentell darstellen läßt, ihr glaubt da eher an die reine Mathematik,

Das eine die stereotype Floskel die ich übrigens nicht nur bei uwe lese. Das genaue Gegenteil ist der Fall!
Postulate wie Einsteins c=const sind nah am Experiment, dagegen uwes Arche ein Artefakt eines rein mathematisch-idealisierten Kugelkoordinatensystems.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1718828) Verfasst am: 14.01.2012, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?

Selbstverständlich. Ich komme wieder mit einem Beispiel aus der Praxis: Nimm einen Rüttler und miß im Betrieb die Höhe, du erhälst zwei Werte, da das Ding "hüpft". Das macht ein Atom oder ein Molekül auch, ihr nennt das elektromagnetische Abstoßung. Gäb es diesen Effekt nicht, könntest du nicht auf der Straße rumlaufen, denn dieses atomare bzw. molekulare Hüpfen, technisch Oszillation genannt, hält dich auf Abstand von der Erdoberfläche, du "schwebst".


Das Atome schwingungsenergie besitzen hat erstmal nichts mit Elektromagnetismus zu tun. Und das nennen wir auch nicht elektromagnetische Abstossung! Irgendwie wirfst du mal wieder DInge durcheinander.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und mein Modell zeigt - wieder mal auch für mich ganz überraschend - beim Proton dieses atomare Hüpfen genau in den Grenzen, die Physiker einmal theoretisch voraussagen und ein andermal empirisch messen. Die 25pm sind der Meßwert, also die mittlere Hüpfhöhe, die 53pm der errechnete Radius, vermutlich mittels eurer Quantenmechanik.


Informier dich doch erstmal was diese Werte überhaupt sagen sollen! Mit den Augen rollen


uwebus hat folgendes geschrieben:

Ihr glaubt doch nicht im Ernst daran, daß die Natur für einzelne Atome und Moleküle nach anderen Naturgesetzen arbeitet als bei deren Vielfachen, z.B. in Form von Rüttlern oder vollen Badewannen?


Naja, wenn man makroskopische Objekte im Experiment vergleicht, dann verhalten die sich natürlich anders als.... Ach Moment. An Quantenmechanik glaubst du ja auch nicht. Siehe deine absurde Argumentation beim Doppelspaltversuch!

Ob du es akzeptierst oder nicht, aber tatsächlich verhalten sich kleinste Teilchen anders. Aber auch nur, weil Näherungen anders betrachtet werden müssen. Die Unschärferelation kann man für ein Auto getrost vernachlässigen, für Teilchen aber wird sie relevant. Schulterzucken


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Für Atome ist die Gravitation vernachlässigbar, dafür ist die Quantenmechanik zuständig

Da habe ich wohl die ganze Zeit vergeblich versucht, euch den Unterschied zwischen Vakuumdruck und Newtongravitation zu vermitteln. Macht aber nichts, ihr habt mich wieder ein gutes Stück vorangebracht. Ich will euch ja nicht zu Konvertiten machen, jeder glaubt halt das, was ihm gefällt, ich bin ein sturer Sack, der nur das glaubt, was sich experimentell darstellen läßt, ihr glaubt da eher an die reine Mathematik, auch wenn die sich mit dem Experiment nicht vereinbaren läßt. Das ist wie im normalen Leben auch, die Einen glauben an Engel und Teufel, die Anderen halten das für Blödsinn. Ich gehöre zu den letztgenannten, und zwar in Bezug auf alle Arten Engel, ob die nun Gabriel heißen oder Raumzeit.

Sehr glücklich

blablablablalbla...das übliche...
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1718829) Verfasst am: 14.01.2012, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und mal schauen, dein Wert von 41pm ist ja doch um einiges von den aktuellen Werten beim H-Atom entfernt...

Auf Seite 13 ist in der 2. Skizze ein Diagramm, dort variiert der Gleichgewichtsradius zwischen 1E-11 und 5,25E-11, der Physik nach liegt der Radius zwischen 25 und 53 pm lt. beigefügter Internetadresse. Also messen Physiker einen Mittelwert, etwas, was step ja schon erwähnt hatte, als er sagte, daß Elektronen sich nicht auf einer festen Bahn bewegen, sondern in einer Art Wolkenform nachgewiesen werden. Mein Modell gibt eine Erklärung für die "Wolkenbildung".


noc
Nein, Physiker messen keinen MIttelwert. steht da in den Tabellen etwa ein Mittelwert?


nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1718905) Verfasst am: 14.01.2012, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:

Nein, aber folgendes: Die Physik spricht beim Elektron von einem Teilchen mit dem Radius < 1E-19 m, also einem "Punkt". Ein Elektron aber ist nach meinem Modell ein Feld, so daß das Feldzentrum, also euer "Punkt", sich im Bereich des oszillierenden Gleichgewichstradius eines Protons auf- und abbewegt, das Elektron macht die Oszillation des Protons mit. Der Kernbereich eines Elektronenfeldes hat einen Radius von rg = 3,4E-12 m, es ensteht also ein vom Elektron überdeckter Bereich, wie der nun im Einzelnen aussieht, da habe ich keine Ahnung. Die "Wolke" wird also nicht nur vom Teilchen, sondern vom Kernbereich rg des e-Feldes erzeugt, denn das hat ja die gleiche Energiedichte wie das Protonenfeld in rg.

Aber zu den Orbitalen: zu jedem Proton gehört ein "Gravitationskegel" (das durch gegenseitige Verdrängung entstandene G-Feld), dieser Kegel enthält den Spin, also so etwas wie einen Drehimpuls. In diesem Kegel befindet sich das Elektronenfeld, es bewegt sich auf und ab und füllt damit in der Kegelachse ein eigenes Volumen ähnlich wie deine Skizzen dies zeigen.
In der ersten Atomschale (Helium) befinden sich zwei Elektronen, die Natur strebt Gleichgewicht an, also wird sich Symmetrie einstellen, die Wolken liegen sich gegenüber. In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.01.2012, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1718917) Verfasst am: 14.01.2012, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:

Nein, aber folgendes: Die Physik spricht beim Elektron von einem Teilchen mit dem Radius < 1E-19 m, also einem "Punkt".
Ein Punkt hat definitionsgemäß den Radius r=0. Nur weil dir ein Radius von E-19 m total klein erscheint, ja geradezu winzig, hat es trotzdem eine Ausdehnung. Aus Sicht eines Galaxienhaufens, bist du ja auch kein Punkt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Elektron aber ist nach meinem Modell ein Feld, so daß das Feldzentrum, also euer "Punkt", sich im Bereich des oszillierenden Gleichgewichstradius eines Protons auf- und abbewegt, das Elektron macht die Oszillation des Protons mit. Der Kernbereich eines Elektronenfeldes hat einen Radius von rg = 3,4E-12 m, es ensteht also ein vom Elektron überdeckter Bereich, wie der nun im Einzelnen aussieht, da habe ich keine Ahnung. Die "Wolke" wird also nicht nur vom Teilchen, sondern vom Kernbereich rg des e-Feldes erzeugt, denn das hat ja die gleiche Energiedichte wie das Protonenfeld in rg.

Aber zu den Orbitalen: zu jedem Proton gehört ein "Gravitationskegel" (das durch gegenseitige Verdrängung entstandene G-Feld), dieser Kegel enthält den Spin, also so etwas wie einen Drehimpuls. In diesem Kegel befindet sich das Elektronenfeld, es bewegt sich auf und ab und füllt damit in der Kegelachse ein eigenes Volumen ähnlich wie deine Skizzen dies zeigen.
In der ersten Atomschale (Helium) befinden sich zwei Elektronen, die Natur strebt Gleichgewicht an, also wird sich Symmetie einstellen, die Wolken liegen sich gegenüber. In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.

Kann es sein, dass du korrekte wissenschaftliche Ergebnisse nimmst, sie anders nennst, und dann sagst, dass sie deinem Modell entsprechen?
Du schnitzt dir damit eine "Erklärung der Welt" zusammen, die, wenn du es tatsächlich durchziehst, am Ende der bekannten Physik entspricht (nur mit unverständlichen Begriffen ausgedrückt). Dabei machst du aber den Umweg über Abstrusitäten. Leichter wäre es, die Modelle, wie sie im Moment vorliegen, zu begreifen und sich dann auf die tatsächlichen Lücken zu konzentrieren.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Alchemist
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Beitrag(#1718933) Verfasst am: 14.01.2012, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

nein, dein Modell gibt ganz sicher nicht eine Erklärung für die Wolkenbildung!
Du hast ja auch keine Ahnung, wie diese Wolekn aussehen.
Oder kann dein Modell das erklären:

Nein, aber folgendes: Die Physik spricht beim Elektron von einem Teilchen mit dem Radius < 1E-19 m, also einem "Punkt". Ein Elektron aber ist nach meinem Modell ein Feld, so daß das Feldzentrum, also euer "Punkt", sich im Bereich des oszillierenden Gleichgewichstradius eines Protons auf- und abbewegt, das Elektron macht die Oszillation des Protons mit. Der Kernbereich eines Elektronenfeldes hat einen Radius von rg = 3,4E-12 m, es ensteht also ein vom Elektron überdeckter Bereich, wie der nun im Einzelnen aussieht, da habe ich keine Ahnung. Die "Wolke" wird also nicht nur vom Teilchen, sondern vom Kernbereich rg des e-Feldes erzeugt, denn das hat ja die gleiche Energiedichte wie das Protonenfeld in rg.

Aber zu den Orbitalen: zu jedem Proton gehört ein "Gravitationskegel" (das durch gegenseitige Verdrängung entstandene G-Feld), dieser Kegel enthält den Spin, also so etwas wie einen Drehimpuls. In diesem Kegel befindet sich das Elektronenfeld, es bewegt sich auf und ab und füllt damit in der Kegelachse ein eigenes Volumen ähnlich wie deine Skizzen dies zeigen.
In der ersten Atomschale (Helium) befinden sich zwei Elektronen, die Natur strebt Gleichgewicht an, also wird sich Symmetrie einstellen, die Wolken liegen sich gegenüber. In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.


Nein!
Du hast leider keien Ahnung von Elektronenorbitalen...und allem anderen, das mit Quantenmechanik zu tun hat!
meinst du nicht, dass es nötig wäre ertsmal zu begreifen, um beurteilen zu können was ein Modell überhaupt aussagt und was es kann?


P.S. Nochmal die Frage:
Warum gehört zu einem Proton ein Gravitationskegel, aber zu einem Neutron nicht???
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Beitrag(#1718939) Verfasst am: 14.01.2012, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ein Punkt hat definitionsgemäß den Radius r=0. Nur weil dir ein Radius von E-19 m total klein erscheint, ja geradezu winzig, hat es trotzdem eine Ausdehnung. Aus Sicht eines Galaxienhaufens, bist du ja auch kein Punkt.

Deshalb steht ja auch "Punkt" in Anführungszeichen!
Zitat:
Kann es sein, dass du korrekte wissenschaftliche Ergebnisse nimmst, sie anders nennst, und dann sagst, dass sie deinem Modell entsprechen?
Du schnitzt dir damit eine "Erklärung der Welt" zusammen, die, wenn du es tatsächlich durchziehst, am Ende der bekannten Physik entspricht (nur mit unverständlichen Begriffen ausgedrückt). Dabei machst du aber den Umweg über Abstrusitäten. Leichter wäre es, die Modelle, wie sie im Moment vorliegen, zu begreifen und sich dann auf die tatsächlichen Lücken zu konzentrieren.

Ich gehe davon aus, daß die Natur grundsätzlich dynamisches Gleichgewicht (actio=reactio) anstrebt, also werden sich Wirkungen immer auszugleichen versuchen. Das ist im G-Feld so, aber auch zwischen zwei unterschiedlichen Feldern: z.B.besteht dynamisches Gleichgewicht zwischen Erde und Mond, die durch die Gezeitenverluste verursachten Veränderungen werden durch eine Zunahme der Entfernung Erde-Mond ausgeglichen, denn verliert das System Energie, muß es ein neues Gleichgewicht herstellen und das geschieht durch Verringerung der kinetischen Energie.

Und mein Modell wird nie der zeitgenössischen Physik entsprechen, weil diese bis zum heutigen Tage nur der Materie "Masse" zuspricht und das Vakuum als wirkendes Universumselement bisher total verschlafen hat, sonst gäb´s Begriffe wie "Raumzeit", "SRT + Inertialsystem", "verlustlose Energieübertragung", "Dunkle Energie", "4. Raumdimension" und last not least "Anziehung" nicht.

Ich vertrete seit Anbeginn meiner Internet-Teilnahme in diversen Foren den Standpunkt, daß sich Naturwissenschaft auf experimentell bestätigbare Größen beschränken und nicht abstruse mathematische Modelle in die Welt setzen sollte, die sich prinzipiell experimentell nicht bestätigen lassen. Den Vogel haben die Stringtheoretiker abgeschossen, indem sie volumenlose mathematische Abstrakte physisch wirken lassen wollen. Die Natur wirkt über Inhalte, nicht über Gleichungen. Also kann man Inhalte mathematisch darstellen, sonst gar nichts. Das einzige Wahrheitskriterium des Menschen ist die Evidenz einer Wahrnehmung, folglich haben sich Naturwissenschaften auf das Experiment zu beschränken, um ihre Erkenntnisse jederzeit neu einem unvoreingenommenen Beobachter darlegen zu können. Das ganze Expansionsuniversum ist nichts weiter als eine Fehlauslegung von Beobachtungen, weil man die Vakuumenergie nicht berücksichtigt hat und vom "leeren" Raum ausging. Soweit meine Sicht der Dinge.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.01.2012, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1718944) Verfasst am: 14.01.2012, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Nochmal die Frage:
Warum gehört zu einem Proton ein Gravitationskegel, aber zu einem Neutron nicht???

Selbstverständlich gehört auch zu einem Neutron ein Gravitationskegel, nur hat das Neutron schon ein Elektron "gefressen", so daß hier die Spinwirkung nicht mehr so ausgeprägt ist wie beim Proton. Deshalb ist das Neutron ja auch neutral und wird erst wieder aktiv, wenn es durch Befreiung aus einem Kern sein Elektron + ein Nochetwas ausspucken kann.
Ich hatte es schon mehrfach erwähnt, mein Modell ist noch nicht in der Lage, die Impulserhaltung verständlich darzustellen, bisher arbeite ich nur mit Energieerhaltung. Mir fehlt einfach noch ein wenig Phantasie, um mir die Impulserhaltung 3-dimensional vorstellen zu können. Aber vielleicht kommt mir da ja auch noch etwas in den Sinn, ich bin doch noch lange nicht fertig mit meinen Reflexionen.
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Beitrag(#1718950) Verfasst am: 14.01.2012, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Nochmal die Frage:
Warum gehört zu einem Proton ein Gravitationskegel, aber zu einem Neutron nicht???

Selbstverständlich gehört auch zu einem Neutron ein Gravitationskegel, nur hat das Neutron schon ein Elektron "gefressen", so daß hier die Spinwirkung nicht mehr so ausgeprägt ist wie beim Proton. Deshalb ist das Neutron ja auch neutral und wird erst wieder aktiv, wenn es durch Befreiung aus einem Kern sein Elektron + ein Nochetwas ausspucken kann.
Ich hatte es schon mehrfach erwähnt, mein Modell ist noch nicht in der Lage, die Impulserhaltung verständlich darzustellen, bisher arbeite ich nur mit Energieerhaltung. Mir fehlt einfach noch ein wenig Phantasie, um mir die Impulserhaltung 3-dimensional vorstellen zu können. Aber vielleicht kommt mir da ja auch noch etwas in den Sinn, ich bin doch noch lange nicht fertig mit meinen Reflexionen.


Wie neutral?? Dein Modell kennt doch Ladungen doch überhaupt nicht!
Und was hat ganze nun überhaupt mit Spin zu tun?? versteh ich nicht! Ein Proton stößt beispielsweise ein Positron (das Antiteilchen des Elektrons ab!), obwohl die Spins unverändert sind!

Und übrigens haben Neutronen und Protonen denselben Spin!

uwe, du kannst soviel rumschwabulieren wie du willst. Solange dein Modell nicht mal Ladungen beschreiben kann (Und somit auch ANZIEHUNSGkräfte!!) wird es ein falsches Modell bleiben!
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Beitrag(#1718951) Verfasst am: 14.01.2012, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
In der nächsten Schale haben 8 Elektronen Platz, also werden sich hier bei vollbesetzter Schale ebenfalls immer zwei Wolken gegenüberliegend und damit Symmetrie einstellen. Ein Neonatom müßte demnach 10 Wolken haben, die gleichmäßig über die Oberfläche einer Sphäre verteilt sein dürften, allerdings in unterschiedlichem Abstand vom Atomzentrum, weil Felder sich verdrängen und damit die Wolken auch. Ob das so ist, müßtest du mir ja sagen können.


Ach übrigens, ein Neoatom hat drei Elektronenorbitale, die da sind 1s, 2s und 2p.

Und die Menge an Elektronen, die in ein Orbital passen geht natürlich nicht aus deinem Modell hervor. wie so vieles...
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Beitrag(#1719155) Verfasst am: 15.01.2012, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwe, du kannst soviel rumschwabulieren wie du willst. Solange dein Modell nicht mal Ladungen beschreiben kann (Und somit auch ANZIEHUNSGkräfte!!) wird es ein falsches Modell bleiben!

Alchemist,

alles was Physiker messen beruht auf Wirkungen. Wirkung ist das Produkt aus Impuls·Weg, geschieht die Messung einer Wirkung in einem Zeitraum Δt, ist diese Messung eine Arbeit [kg·m/s]·[m]/Δt[s]. Wenn ihr also "Ladungen" meßt, dann sind dies dynamische Vorgänge, die da gemessen werden, es werden Impulse abgbremst. Jetzt hätte ich gern mal erklärt bekommen, was hier Anziehung bedeuten soll, nach meinem Verständnis ist Anziehung - im Gegensatz zu Druck - ein statisches Phänomen. Wo soll denn hier "Anziehung" entstehen, was zieht denn zwei Magnete an? Ein Magnetefeld ist ebenfalls ein dynamisches Phänomen, ganz deutlich doch beim Wechselstrommagneten zu erkennen. Da zieht nichts, hier wirken immer nur unterschiedliche Drücke.

Also muß eine "Ladung" dynamisch erklärt werden. Ich versuche mir das mangels eines besseren Modells bisher mittels eines Spintrichters zu erklären, der "Strudeleigenschaften" aufweist. Beim Proton ist dieser Strudel leer, hat also Platz für eine kleine Portion Energie, beim Neutron ist der Strudel voll, es paßt nichts mehr hinein. Vielleicht findet ihr ja eine geschicktere Lösung, aber sie muß einen dynamischen Prozeß beschreiben.

Und zum Elektron-Positron: das hatte ich schon einmal versucht zu erklären mittels der Kopplung zweier Zahnräder. Hat das Proton einen rechtsläufigen Spin, muß das Elektron einen linksläufigen Spin aufweisen, um im Strudel des Protons mitlaufen zu können. Hat das Elektron einen rechtläufigen Spin, ist es ein Positron und wird aus dem Protonstrudel ausgestoßen. Hierzu zeichne dir zwei konzentrische Kreise auf. Dreht der äußere Kreis mit dem Uhrzeiger, dreht der innere Kreis gegen den Uhrzeiger, so versuche ich mir die radiale Oszillation eines Strudeltrichters zu erklären. Fällt jetzt ein Elektron in den inneren Strudeltrichter, muß es einen entgegengesetzten Spin aufweisen, sonst wird es ausgestoßen. Das Elektron hat auch noch einen allerdings sehr kleinen inneren Strudeltrichter, in den können dann kleinste Energieportionen in Form von Photonen eindringen und so eine Atom "aufheizen", das Elektron gewinnt Energie und steigt im Protonstrudel auf, das Atom nimmt an Volumen zu.

Was mich jetzt interessieren würde wäre folgendes: Da + und − nur die Drehrichtung eines Spins bezeichnen, gibt es wie bei Photonen ± auch bei Protonen, so daß sich Atome auch bilden können mit Positronen? Was wäre, wenn zwei gleiche Atome, einmal mit Positronen- und ein andermal mit Elektronenschalen aufeinanderstoßen? Und wie erklärt die Physik die beobachtbar entgegengesetzten Spinrichtungen bei Photonen für den Fall, daß es nur "rechtsdrehende" Protonen geben sollte? Wenn Elektronen die Quelle von Photonen sind und es nur Elektronenschalen geben sollte, dann müßten Photonen immer den gleichen Spin aufweisen. Aber das tun sie doch offensichtlich nicht, oder?
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Beitrag(#1719171) Verfasst am: 15.01.2012, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwe, du kannst soviel rumschwabulieren wie du willst. Solange dein Modell nicht mal Ladungen beschreiben kann (Und somit auch ANZIEHUNSGkräfte!!) wird es ein falsches Modell bleiben!

Alchemist,

alles was Physiker messen beruht auf Wirkungen. Wirkung ist das Produkt aus Impuls·Weg, geschieht die Messung einer Wirkung in einem Zeitraum Δt, ist diese Messung eine Arbeit [kg·m/s]·[m]/Δt[s]. Wenn ihr also "Ladungen" meßt, dann sind dies dynamische Vorgänge, die da gemessen werden, es werden Impulse abgbremst. Jetzt hätte ich gern mal erklärt bekommen, was hier Anziehung bedeuten soll, nach meinem Verständnis ist Anziehung - im Gegensatz zu Druck - ein statisches Phänomen. Wo soll denn hier "Anziehung" entstehen, was zieht denn zwei Magnete an? Ein Magnetefeld ist ebenfalls ein dynamisches Phänomen, ganz deutlich doch beim Wechselstrommagneten zu erkennen. Da zieht nichts, hier wirken immer nur unterschiedliche Drücke.


Ich kann dir nicht erklären, was eine Ladung genau ist. Ich weiss nur, dass es eine gunrdlegende Eigenschaft ist, die Elementarteilchen besitzen und dass es zwei entgegengesetzte "Versionen" von Ladung gibt!
Und so lange ein Modell so etwas nicht berücksichtigt, wird es verkehrt bleiben.
Ich habe dir bereits vor ein paar Seiten einen Versuch gezeigt, mit einem Elektron in einem elektrischen Feld.
Schiesst man ein Elektron in ein elektrisches Feld wird es abgelenkt. Macht man das Gleiche mit einem Positron wird es in die entgegengesetzte Richtung abgelenkt!
Unterschied zwischen Positron und Elektron? Entgegengesetzte Ladung. Schulterzucken

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also muß eine "Ladung" dynamisch erklärt werden. Ich versuche mir das mangels eines besseren Modells bisher mittels eines Spintrichters zu erklären, der "Strudeleigenschaften" aufweist. Beim Proton ist dieser Strudel leer, hat also Platz für eine kleine Portion Energie, beim Neutron ist der Strudel voll, es paßt nichts mehr hinein. Vielleicht findet ihr ja eine geschicktere Lösung, aber sie muß einen dynamischen Prozeß beschreiben.


Das ein Proton einen solchen Strudel hat und dieser beim Neutron "voll" sein soll ist wieder mal eine deiner Behauptungen, die überhaupt nicht erklärt werden! Vor allem, da dein Modell ein Gravitationsmodell sein soll und die Gravitationswirkung eines Neutrons und eines Protons sich kaum unterscheiden.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum Elektron-Positron: das hatte ich schon einmal versucht zu erklären mittels der Kopplung zweier Zahnräder. Hat das Proton einen rechtsläufigen Spin, muß das Elektron einen linksläufigen Spin aufweisen, um im Strudel des Protons mitlaufen zu können. Hat das Elektron einen rechtläufigen Spin, ist es ein Positron und wird aus dem Protonstrudel ausgestoßen. Hierzu zeichne dir zwei konzentrische Kreise auf. Dreht der äußere Kreis mit dem Uhrzeiger, dreht der innere Kreis gegen den Uhrzeiger, so versuche ich mir die radiale Oszillation eines Strudeltrichters zu erklären.

Nein! NEin! NEIN! Wie oft sollen wir das denn hier noch schreiben? Warum kannst du dir nicht mal wenigstens die Argumente hier mal durchlesen und merken???

1. EIN POSITRON UND EIN ELEKTRON HABEN DENSELBEN SPIN!!!!
2. DORT DREHT SICH NICHTS! KEIN ZAHNRAD! KEINE DREHENDE KUGEL!
ich zitiere mal Wikipedia:
Zitat:
Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Für jedes Teilchen hat der Spin einen unveränderlichen Betrag, der durch die Spin-Quantenzahl angegeben wird


Also es dreht sich nichts, und es dreht soch vor allem auch nicht schneller und nicht langsamer, wie du an anderer Stelle bereits behauptet hattest!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Fällt jetzt ein Elektron in den inneren Strudeltrichter, muß es einen entgegengesetzten Spin aufweisen, sonst wird es ausgestoßen. Das Elektron hat auch noch einen allerdings sehr kleinen inneren Strudeltrichter, in den können dann kleinste Energieportionen in Form von Photonen eindringen und so eine Atom "aufheizen", das Elektron gewinnt Energie und steigt im Protonstrudel auf, das Atom nimmt an Volumen zu.


Oh Mann! Mit den Augen rollen Was ist nun, wenn eines deiner sich drehenden Photonen in ein Proton "eindringt"?
Wenn man ein Atom "aufheizt", muss das nicht zwangsläufig in energiereicheren Elektronen münden.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Was mich jetzt interessieren würde wäre folgendes: Da + und − nur die Drehrichtung eines Spins bezeichnen, gibt es wie bei Photonen ± auch bei Protonen, so daß sich Atome auch bilden können mit Positronen? Was wäre, wenn zwei gleiche Atome, einmal mit Positronen- und ein andermal mit Elektronenschalen aufeinanderstoßen? Und wie erklärt die Physik die beobachtbar entgegengesetzten Spinrichtungen bei Photonen für den Fall, daß es nur "rechtsdrehende" Protonen geben sollte? Wenn Elektronen die Quelle von Photonen sind und es nur Elektronenschalen geben sollte, dann müßten Photonen immer den gleichen Spin aufweisen. Aber das tun sie doch offensichtlich nicht, oder?


Hier wird mal wieder viel durcheinander geworfen. Das liegt natürlich vor allem an deinem unvollständigem Verständnis der Materie!
Ich gebe aber zu, dass es im Internet vor allem in Populaärliteratur aber nicht anders aussieht!


Man kann aus Positronen ein Atom bilden, braucht aber dann natürlich auch Antimaterie im Kern. Es wurde bereits Anti-Wasserstoff hergestellt.

Und Elektronen müssen nicht die Quelle von Photonen sein, aus Atomkernen stammt Gammastrahlung beispielsweise. Ich denke, dass jedes Teilchen, dass der Elektromagnetischen Wechselwirkung gehorcht so etwas aussenden kann.
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Beitrag(#1719508) Verfasst am: 16.01.2012, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir nicht erklären, was eine Ladung genau ist. Ich weiss nur, dass es eine gunrdlegende Eigenschaft ist, die Elementarteilchen besitzen und dass es zwei entgegengesetzte "Versionen" von Ladung gibt!

Gut, in meinem Strudeltrichtermodell gibt es zwei entgegengesetzte Versionen, mit und gegen den Uhrzeigersinn.
Zitat:
Unterschied zwischen Positron und Elektron? Entgegengesetzte Ladung.

Na ja, das wäre ja mit Strudeln möglich, wenn "Ladung" ein dynamisches Phänomen ist.

Zitat:
Das ein Proton einen solchen Strudel hat und dieser beim Neutron "voll" sein soll ist wieder mal eine deiner Behauptungen, die überhaupt nicht erklärt werden! Vor allem, da dein Modell ein Gravitationsmodell sein soll und die Gravitationswirkung eines Neutrons und eines Protons sich kaum unterscheiden.

Die Gravitation hängt ab von der Masse, also dem Gesamtstrudel, und der ist beim Neutron nur unwesentlich größer als beim Proton. Du mußt halt mal Masse ~ Volumen rechnen, dann siehst du, daß das Elektron im Strudel des Neutrons so wirkt wie ein Nagel in einem Holzklotz, beim Proton ist der Nagel gezogen, beim Neutron bis zum Kopf eingeschlagen.

Zitat:
Nein! NEin! NEIN! Wie oft sollen wir das denn hier noch schreiben? Warum kannst du dir nicht mal wenigstens die Argumente hier mal durchlesen und merken???
1. EIN POSITRON UND EIN ELEKTRON HABEN DENSELBEN SPIN!!!!
2. DORT DREHT SICH NICHTS! KEIN ZAHNRAD! KEINE DREHENDE KUGEL!
ich zitiere mal Wikipedia:
Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Für jedes Teilchen hat der Spin einen unveränderlichen Betrag, der durch die Spin-Quantenzahl angegeben wird

Also der Spin ist ein dynamisches Phänomen, sonst könnte man ihn nicht messen. Und ich habe ja nichts gegen gleiche Größe, sondern will unterscheiden zwischen Wirkrichtung. Wenn Photonen links- und rechts"drehenden" Spin haben können, dann muß das auch für größere Felder gelten. Mein Strudelmodell ist ja nur eine Krücke, um eine Ladung zumindest als dynamisches Phänomen verständlich zu machen, daß es nicht stimmt, ist mir klar, aber es ist immer noch besser als von "Ladung" zu sprechen, ohne überhaupt den Versuch zu machen zu erklären, was das sein könnte.

Zitat:
Wenn man ein Atom "aufheizt", muss das nicht zwangsläufig in energiereicheren Elektronen münden.

Irgendwo muß ja die Energie gespeichert werden, wenn nicht in den Elektronen, dann im Kern. Aber die Elektronen wirken ja abschirmend, werden also Wärmestrahlung absorbieren, bevor diese den Kern erreicht. Das ist so wie bei einer Wolkendecke auch. Aber letztendlich geht es mir darum zu verstehen, wie ein Atom ein Photon speichert bzw. aussendet und das versuche ich mir mit dem Strudelmodell zu verdeutlichen. Es geht doch immer um dynamische Felder, die kann man ja nicht zum Stillstand bringen, indem man einen Begriff "Ladung" einführt.

Zitat:
Man kann aus Positronen ein Atom bilden, braucht aber dann natürlich auch Antimaterie im Kern. Es wurde bereits Anti-Wasserstoff hergestellt.

Na siehst du! Dann konstruiere mal ein Modell einer dynamischen Ladung, mit der du +/- darstellen kannst. Bei mir reicht´s z.Zt. nur zum Strudel, laß dir mal was besseres einfallen!
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Alchemist
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Beitrag(#1719743) Verfasst am: 17.01.2012, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Nein! NEin! NEIN! Wie oft sollen wir das denn hier noch schreiben? Warum kannst du dir nicht mal wenigstens die Argumente hier mal durchlesen und merken???
1. EIN POSITRON UND EIN ELEKTRON HABEN DENSELBEN SPIN!!!!
2. DORT DREHT SICH NICHTS! KEIN ZAHNRAD! KEINE DREHENDE KUGEL!
ich zitiere mal Wikipedia:
Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Für jedes Teilchen hat der Spin einen unveränderlichen Betrag, der durch die Spin-Quantenzahl angegeben wird

Also der Spin ist ein dynamisches Phänomen, sonst könnte man ihn nicht messen. Und ich habe ja nichts gegen gleiche Größe, sondern will unterscheiden zwischen Wirkrichtung. Wenn Photonen links- und rechts"drehenden" Spin haben können, dann muß das auch für größere Felder gelten. Mein Strudelmodell ist ja nur eine Krücke, um eine Ladung zumindest als dynamisches Phänomen verständlich zu machen, daß es nicht stimmt, ist mir klar, aber es ist immer noch besser als von "Ladung" zu sprechen, ohne überhaupt den Versuch zu machen zu erklären, was das sein könnte.


Hier wird nichts beantwortet, sondern einfach Ladung und Spin in einen Topf geworfen.
Außerdem sehe ich, dass für dich Spin immer bedeutet, dass sich da irgendwas dreht! Mit den Augen rollen
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Alchemist
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Beitrag(#1719745) Verfasst am: 17.01.2012, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das ein Proton einen solchen Strudel hat und dieser beim Neutron "voll" sein soll ist wieder mal eine deiner Behauptungen, die überhaupt nicht erklärt werden! Vor allem, da dein Modell ein Gravitationsmodell sein soll und die Gravitationswirkung eines Neutrons und eines Protons sich kaum unterscheiden.

Die Gravitation hängt ab von der Masse, also dem Gesamtstrudel, und der ist beim Neutron nur unwesentlich größer als beim Proton. Du mußt halt mal Masse ~ Volumen rechnen, dann siehst du, daß das Elektron im Strudel des Neutrons so wirkt wie ein Nagel in einem Holzklotz, beim Proton ist der Nagel gezogen, beim Neutron bis zum Kopf eingeschlagen.


Holzklotz? Nagel?? Deine Beispiele... Mit den Augen rollen

Nun denn, meinst du also der Massenunterschied von 0.14% reicht aus, um den Unterschied zwischen Elektron und nicht Elektron zu erklären?

Natürlich erklärt dein "mechanistisches Strudelmodell" nicht... nicht... naja, eigentlich erklärt es gar nichts!
Nehmen wir mal an, ein Proton hätte so einen Strudel, und das Elektron sei da drin!
Ein Strudel zeigt doch in EINE Richtung!
Ein S-Orbital ist aber KUGELförmig!
EIn p-Orbital ist Hantelförmig....

Epic Fail uwe
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Beitrag(#1720084) Verfasst am: 18.01.2012, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
.
Hier wird nichts beantwortet, sondern einfach Ladung und Spin in einen Topf geworfen.
Außerdem sehe ich, dass für dich Spin immer bedeutet, dass sich da irgendwas dreht! Mit den Augen rollen

Ersetz "drehen" durch "bewegen", dann stimmt es.
Nochmals: ALLES was gemessen werden kann beruht auf Impulsen und alles was WIRKT ebenfalls, wer also die Natur modellieren möchte, der kommt um ein Bewegungsmodell nicht herum.
Wie jemand sich nun seine Welt modelliert ist erstmal zweitrangig, aber die Begriffe "Ladung" und "Spin" wie auch alle anderen Begriffe der Physik lassen sich nur dynamisch erklären, solange das Universum sich bewegt.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 19.01.2012, 12:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1720115) Verfasst am: 18.01.2012, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Natürlich erklärt dein "mechanistisches Strudelmodell" nicht... nicht... naja, eigentlich erklärt es gar nichts!
Nehmen wir mal an, ein Proton hätte so einen Strudel, und das Elektron sei da drin!
Ein Strudel zeigt doch in EINE Richtung!
Ein S-Orbital ist aber KUGELförmig!
EIn p-Orbital ist Hantelförmig....

Nochmal:
Die Erde besteht aus Atomen.
Jedes Atom hat ein ihm zugehöriges G-Feld.
Felder verdrängen sich.
Folglich besteht das G-Feld der Erde aus der Summe der G-Felder der die Erde bildenden Atome.

Ein Atom besteht aus Kernbausteinen und Elektronen.
Jedes Teilchen hat ein ihm zugehöriges G-Feld.
Das G-Feld eines Atoms besteht aus den dieses Atom konstituierenden Teilchenfeldern.

Ein Atom in dessen materiellen Abmessungen an der Erdoberfläche wird begrenzt durch die Elektronenschalen. Dieses Volumen steht unter dem Gravitationsdruck des G-Feldes der Erde, d.h. hier stehen zwei Wirkungen im Gleichgewicht, von außen der Vakuumdruck = Gravitationsdruck des Erd-G-Feldes, von innen der elektromagnetische Innendruck des Atomkerns. Auch im Atominneren stellt sich zwischen den Teilchenfeldern Gleichgewicht ein

Da die Natur den Gleichgewichtszustand anstrebt, streben Atome das geringstmögliche Volumen an, die Sphärenform. Wieder vom Tetraeder als dichtester Kugelpackung ausgehend, wird sich ein He-Atomkern aus 2N+2P so anordnen, daß er einem Tennisball ähnelt, sich also die 2N und die 2P jeweils polartig gegenüberliegen. D.h. die Kerne, die ja keine starren Kugeln sind, sondern elastische Feldzentren, verformen sich gegenseitig zu einem "Ball", wobei jedes Proton dann eine Hemisphäre als Einflußbereich bildet. Damit ist dann das S-Orbital kugelförmig.
Das nächste Edelgas, Ne, bestünde aus 5 Tetraedern, wenn man wieder mit Kugeln rechnet, 10N und 10P, auch hier wird sich wieder Gleichgewicht einstellen, es werden sich die Protonen so anordnen, daß sie wieder symmetrische Positionen einnehmen. Der Kern bleibt bestehen, bei verbleibenden 8 Protonen werden sich wieder jeweils 2 paarweise gegenüberstehen.
Sag mir mal, wie ich eine Skizze hier einfügen kann.
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