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nichtdiesnichtdas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2011
Beiträge: 6
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 (#1696299) Verfasst am: 12.10.2011, 23:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Nur die ach so doofen Alternativheinis haben das schon längst begriffen und praktizieren es.
Und diese ach so esoterische Uni bildet das zum allgemeinen Entsetzen von Herrn Kramer auch noch aus. |
Nein, genau das haben sie nict begriffen, und genaud as praktizieren sie nicht. Die setzen nämlich nicht den Placebo-Effekt asl sockhen gezielt ein, sondern sie verkaufen ihn als echte Medizin. Zum Preis echter Medizin.
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In gewisser Weise, unabhängig mal von der Erfordernis, den Placebobegriff auf das gesamte Behandlungssetting auszudehnen, inkl. Arzt Patient Interaktion, was Alternativmediziner sehr wohl als wichtigen Bestandteil einer Heilbehandlung bewusst praktizieren, stimmt das sogar, was Du sagst. Die sind tatsächlich davon überzeugt, dass naturheilkundliche Verfahren im Rahmen ihrer Indikationsstellung wirken und helfen. Sogar die Homöopathie.
Wie kommen die nur auf solche absurden Gedanken?
Alle Pisa verblödet? Oder wie wäre das zu erklären?
Abgesehen davon, dass in der Homöopathiedebatte das letzte Wort noch nicht gesprochen ist (bitte mich mit der Shan Metastudie 2005 verschonen) ..
und die naturheilkundliche Medizin ein weites über die Homöopathie hinaus gehendes Feld ist, die im Übrigen tatsächlich sogar eine Facharztausbildung voraussetzt, um sich Arzt für Naturheilkunde nennen zu dürfen ..
noch dies ...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Deine achsotollen Alternativ"mediziner" verkaufen Kartoffelsäcke als Polarkleidung, und wenn man ihnen vorwirft, dass es keine sei, präsentieren sie einen Menschen, de mal beinahe erfroren wäre, wenn er sich nicht in ein paar Kartoffelsäcke hätte einwickeln können, und schreien "Wer wärmt, hat recht". |
.. weil Dein praktischer Erfahrungswert mit Alternativmedizinern nicht sonderlich gehaltvoll und reziprok dazu das Vertrauen in die Polarklamotten "echter Medizin" unermesslich groß zu sein scheint.
Eine Schulter-Arm-Steife habe ich bei ihrem ersten Auftreten schulmedizinisch klassisch behandeln lassen. In einer Universitätsklinik, Abt. Rheumatologie, mit deutschlandweit hervorragendem Ruf. Ich bin also durchaus kein Alternativjunkie auf Teufel komm raus, schon gar nicht, wenn ich höllische Schmerzen habe. Nachdem der Oberarzt kurz drauf geguckt hatte, wurde die Schulter geröntgt und ich bekam ein Medikament, was ich auch brav geschluckt habe. Mir wurde gesagt, ich solle es mindestens sechs Wochen nehmen, bis die Beweglichkeit der Schulter wieder vollständig gegeben sei.
Nach vier Wochen, der Schmerz ging sukzessive aber sicher zurück, setze ich das Medikament wegen juckenden Hautausschlägen ab. Die auch prompt verschwanden. Wie ich später zu meinem großen Entsetzen erfuhr, wurde das Medikament keine zwei Jahre später verboten und vom wieder Markt genommen, weil es signifikant häufig mit plötzlichen Todesfällen in Verbindung stand.
Beim zweiten Auftreten der schmerzhaften Schulterbeschwerden, ein paar Jahre später, ging ich deshalb zu einem FA für Physikalische und Rehabilitative Medizin und Chiropraktiker.
Dieser Doc ist einer, der lieber Beinwellumschläge mit Kartoffelsäcken verschreibt als oftmals überflüssige Knie-OP's. Obendrein ein überaus liebenswürdiger und zugewandter Mensch. Er drückte nach eingehender Untersuchung von Arm und Schulter mit dem Daumen recht fest in einen Punkt im Oberarm, ca. 5 cm unterhalb der Schulter. Ein simpler chiropraktischer Griff und der Schmerz war auf der Stelle weg, das Schultergelenk vollkommen frei beweglich. Bis auf einen ordentlichen blauen Fleck hatte die Behandlung keinerlei Nebenwirkungen sowie einen langfristig anhaltenden Erfolg.
Was daran nun genau esoterischer Unfug sein soll, nach dem Motto "wer wärmt hat recht", darf mir deshalb gerne erklären, wer kann. Die Erklärung der "Wunderheilung" ist nämlich ebenso simpel, wie der Griff: ein tiefsitzendes Kalkdepot wurde vollständig aufgelöst. Das lässt sich sogar mit dem sofortigen heilenden Effekt in einem antiquarischen!! Lehrbuch der Medizin nachlesen. So antiquarisch, dass es in der Standardausbildung der Mediziner schon gar nicht mehr vorkommt.
Chiropraktik, eine komplementärmedizinische Methode, ist natürlich bei der gwup unter Berufung auf ihren profunden Kenner Herrn Ernst bzw. seinen Co-Autor Simon Singh als lebensgefährlich eingestuft und es wird ausdrücklich vor der "chiropraktischen Falle" gewarnt.
Das nur ein weiteres Beispiel unnötiger, ja sogar schädlicher ideologischer Grabenkämpfe in der Medizin und der Forschung, wie sie von der gwup auf unterirdischstem Niveau betrieben wird. Herrn Kramer sei deshalb angeraten, auch die Medizinische Fakultät der Uni Zürich in seine Liste esoterisch unterwanderter Universitäten aufzunehmen. Die bilden nämlich allen Ernstes Chiropraktiker aus.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1696307) Verfasst am: 12.10.2011, 23:50 Titel: |
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| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Nur die ach so doofen Alternativheinis haben das schon längst begriffen und praktizieren es.
Und diese ach so esoterische Uni bildet das zum allgemeinen Entsetzen von Herrn Kramer auch noch aus. |
Nein, genau das haben sie nict begriffen, und genaud as praktizieren sie nicht. Die setzen nämlich nicht den Placebo-Effekt asl sockhen gezielt ein, sondern sie verkaufen ihn als echte Medizin. Zum Preis echter Medizin.
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In gewisser Weise, unabhängig mal von der Erfordernis, den Placebobegriff auf das gesamte Behandlungssetting auszudehnen, inkl. Arzt Patient Interaktion, was Alternativmediziner sehr wohl als wichtigen Bestandteil einer Heilbehandlung bewusst praktizieren, stimmt das sogar, was Du sagst. Die sind tatsächlich davon überzeugt, dass naturheilkundliche Verfahren im Rahmen ihrer Indikationsstellung wirken und helfen. Sogar die Homöopathie.
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Das die Arzt-Patient Beziehung wichtig ist und in der Vergangenheit vernachlässigt wurde ist eine wichtige Erkenntnis zu der auch Studien über die "Alternativmediziner" beigetragen haben.
Aber im Unterschied zu den vielen Scharlatanen ist die Medizin lernfähig und hat die Studienergebnisse dahingehend verstanden. Ich hoffe das dies in Zukunft besser umgesetzt wird.
| Zitat: |
Wie kommen die nur auf solche absurden Gedanken?
Alle Pisa verblödet? Oder wie wäre das zu erklären?
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Ich glaube nicht das dies so bewusst gehandhabt wurde wie du behauptest.
| Zitat: |
Abgesehen davon, dass in der Homöopathiedebatte das letzte Wort noch nicht gesprochen ist (bitte mich mit der Shan Metastudie 2005 verschonen) ..
und die naturheilkundliche Medizin ein weites über die Homöopathie hinaus gehendes Feld ist, die im Übrigen tatsächlich sogar eine Facharztausbildung voraussetzt, um sich Arzt für Naturheilkunde nennen zu dürfen ..
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Ich bin mir sehr sicher das in Sachen Homöophatie das letzte Wort gesprochen wurde. Aber warum behaupten immer viele das wäre ein Naturheilverfahren? Das gibt die Theorie dazu überhaupt nicht her.
Die Ausbildung zum Heilpraktiker setzt aber viel viel weniger vorraus. Auch eine Ausbildung über zwei Jahre bringt nicht viel wenn einmal im Monat ein Samsag Vorlesung ist.
Zu deiner Anekdote und weiteren Auslassungen Morgen mehr. Es ist schon spät und ich muss bald ins Bett.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1696842) Verfasst am: 15.10.2011, 10:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich hätte einen Gastvortrag erleben dürfen, der auf den Einfluss patriachalicher Strukturne in der Formation der europäischen Alphabete, öhm, "einging".
Das war mal so richtig schräg.
Fangen wir mal damit an, dass es mit "aleph" losgeht, dem Stier, einem uralten Männlichkeitssymbol... |
Nur mal so ne Frage am Rande: was hat das mit Esoterik zu tun?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1698259) Verfasst am: 21.10.2011, 22:54 Titel: |
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| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dummes esoterisches Geschwätz |
Wie meinen?
Willst Du nur dumm schwätzen oder kannst Du das auch argumentieren? |
Man erforscht reale Phänomene nicht, in dem man Studien für die praktische Anwendung von Magie einrichtet.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1699577) Verfasst am: 27.10.2011, 02:45 Titel: |
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| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Steht neuerdings jeder gwup Kritiker unter Esoterikgeneralverdacht? |
wußtest du das nicht 
Aber strukturell wieder mal urgeil zu beobachten, wie Glaubensgegner <s>Glaubenslehren</s> *ops "wissenschaftliche Aufgeklärtheit" verteidigen ...
GWUP Amen - mal schau'n ob sich der Verein auch 2000 Jahre hält *feix
Erwin *bewußtGWUPniwoangepasstpolemisierend*
edit PS: etwas ernsthafter - Metastudie über den Placeboanteil bei "normaler" Medizin:
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1700349) Verfasst am: 30.10.2011, 03:51 Titel: |
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Ich find's immer wieder geil, wie ihr euch immer wieder selbst in die esoterische Ecke stellt. 
Edit: Ich beziehe mich hierbei nicht auf die Studie, sondern auf das Verhalten unwirksame Heilmethoden mit dem Placeboeffekt zu verteidigen, als würden diese Verfahren alleine dadurch legitimiert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1700354) Verfasst am: 30.10.2011, 06:59 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich find's immer wieder geil, wie ihr euch immer wieder selbst in die esoterische Ecke stellt.
Edit: Ich beziehe mich hierbei nicht auf die Studie, sondern auf das Verhalten unwirksame Heilmethoden mit dem Placeboeffekt zu verteidigen, als würden diese Verfahren alleine dadurch legitimiert. |
In der Hand eines Mediziners, der durch seine Ausbildung sicherstellt, dass da nicht eine wirksam behandelbare Krankheit durch reine Placebogabe verschleppt wird, ist diese Placebogabe durch ihren Erfolg legitimiert, und die Medizin arbeitet auch ganz normal damit: Es werden für die alltäglichen Wehwehchen, mit denen die Leute beim Arzt erscheinen, auch in der Medizin regelmäßig und "mit Erfolg" Mittel eingesetzt, deren Wirkung für den gerade vorhandenen Anwendungsbereich im Doppelblindversuch, wenn sie überhaupt vorhanden ist, so knapp neben der Nachweisgrenze liegt, dass sie in der Praxis von Placebos nicht zu unterscheiden sind. Trotzdem stellen diese Mittel aber durch den Placeboeffekt eine effektive Hilfe dar, und es ist deshalb richtig, sie zu benutzen, und sie werden benutzt. In der täglichen Praxis stellen sie sogfar einen erheblichen Teil der Medikation dar.
@Komodo: Oder würdest Du in dem Wissen, dass bereits der Ritus der Medizingabe reicht, um die Heilung zu beschleunigen, auf diesen Ritus verzichten, nur, weil Du seinen exakten Wirkmechanismus noch nicht verstanden hast? Auf der Patientenseite habe wir bereits durch den Ritus ein nachweisliches Mehr an gesunder Lebenszeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1700418) Verfasst am: 30.10.2011, 12:31 Titel: |
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Hi nichtdiesnichtdas!
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
In gewisser Weise, unabhängig mal von der Erfordernis, den Placebobegriff auf das gesamte Behandlungssetting auszudehnen, inkl. Arzt Patient Interaktion, was Alternativmediziner sehr wohl als wichtigen Bestandteil einer Heilbehandlung bewusst praktizieren, stimmt das sogar, was Du sagst.
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Es gibt Mediziner, aber keine Alternativmediziner. Bleibt noch die Bezeichnung Quacksalber über ... .
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Die sind tatsächlich davon überzeugt, dass naturheilkundliche Verfahren im Rahmen ihrer Indikationsstellung wirken und helfen. Sogar die Homöopathie.
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Manches 'Naturheilkundliche' hat in der Tat seine Berechtigung - und zwar der Teil, der mit Alternativmedizin nicht im Zusammenhang steht; Homöopathie ist jedoch immer Unsinn ... .
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass in der Homöopathiedebatte das letzte Wort noch nicht gesprochen ist (bitte mich mit der Shan Metastudie 2005 verschonen) ..
und die naturheilkundliche Medizin ein weites über die Homöopathie hinaus gehendes Feld ist, die im Übrigen tatsächlich sogar eine Facharztausbildung voraussetzt, um sich Arzt für Naturheilkunde nennen zu dürfen ..
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Zur Homöopathie ist das letzte Wort gesprochen worden ... .
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
.. weil Dein praktischer Erfahrungswert mit Alternativmedizinern nicht sonderlich gehaltvoll und reziprok dazu das Vertrauen in die Polarklamotten "echter Medizin" unermesslich groß zu sein scheint.
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Die sogenannte ''Alternativmedizin lebt vom interessegeleiteten Misstrauen gegenüber der Konkurrenz. Eine besondere Form von Marketing. Wenn Du einen SCHUFA-Eintrag hast, wirst Du sicherlich auch sogleich Kreditangebote von Abzockern erhalten ... .
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Eine Schulter-Arm-Steife habe ich bei ihrem ersten Auftreten schulmedizinisch klassisch behandeln lassen. In einer Universitätsklinik, Abt. Rheumatologie, mit deutschlandweit hervorragendem Ruf. Ich bin also durchaus kein Alternativjunkie auf Teufel komm raus, schon gar nicht, wenn ich höllische Schmerzen habe. [...]
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Nennt sich Anekdotische Evidenz. Dergleichen soll auch schon nach einer Wallfahrt nach Lourdes oder bei Uri Gellers Uhren vorgekommen sein ... .
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Was daran nun genau esoterischer Unfug sein soll, nach dem Motto "wer wärmt hat recht", darf mir deshalb gerne erklären, wer kann. Die Erklärung der "Wunderheilung" ist nämlich ebenso simpel, wie der Griff: ein tiefsitzendes Kalkdepot wurde vollständig aufgelöst. Das lässt sich sogar mit dem sofortigen heilenden Effekt in einem antiquarischen!! Lehrbuch der Medizin nachlesen. So antiquarisch, dass es in der Standardausbildung der Mediziner schon gar nicht mehr vorkommt.
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Tatsächlich hat derjenige, der "wärmt", recht. Es steht allerdings in Frage, ob hier der Quacksalber auch tatsächlich Wärmeflasche oder doch nur Flasche leer ist ... .
Wie bist Du übrigens zur Diagnose der Kalkschulter gelangt? Der Zusammenhang mit dem Medikament, von dem Du oben sprichst, wäre auch recht interessant ... .
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Chiropraktik, eine komplementärmedizinische Methode, ist natürlich bei der gwup unter Berufung auf ihren profunden Kenner Herrn Ernst bzw. seinen Co-Autor Simon Singh als lebensgefährlich eingestuft und es wird ausdrücklich vor der "chiropraktischen Falle" gewarnt.
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Das ist so natürlich auch vernünftig.
| nichtdiesnichtdas hat folgendes geschrieben: |
Das nur ein weiteres Beispiel unnötiger, ja sogar schädlicher ideologischer Grabenkämpfe in der Medizin und der Forschung, wie sie von der gwup auf unterirdischstem Niveau betrieben wird. Herrn Kramer sei deshalb angeraten, auch die Medizinische Fakultät der Uni Zürich in seine Liste esoterisch unterwanderter Universitäten aufzunehmen. Die bilden nämlich allen Ernstes Chiropraktiker aus.
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Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1700730) Verfasst am: 31.10.2011, 11:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Hand eines Mediziners, der durch seine Ausbildung sicherstellt, dass da nicht eine wirksam behandelbare Krankheit durch reine Placebogabe verschleppt wird, ... |
In der Schulmedizin werden dagegen behandelbare Krankheiten durch Gabe wirksamer Medikamente verschleppt. Als Beispiel nenne ich Behandlung chronischer Sinusitis mit Antibiotika.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1700750) Verfasst am: 31.10.2011, 12:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Hand eines Mediziners, der durch seine Ausbildung sicherstellt, dass da nicht eine wirksam behandelbare Krankheit durch reine Placebogabe verschleppt wird, ... |
In der Schulmedizin werden dagegen behandelbare Krankheiten durch Gabe wirksamer Medikamente verschleppt. Als Beispiel nenne ich Behandlung chronischer Sinusitis mit Antibiotika. |
Ohne etwas zu deinem Beispiel sagen zu wollen oder zu können: Ja auch in der "Schulmedizin" werden Fehler gemacht. Kennst Du irgendeinen Bereich, bei dem das nicht stimmt?
Sollen wir deshalb die Flugsicherung für Wahrsager freigeben? Oder bekennen wirt uns weiter zu dem Prinzip, dass eine gute Ausbildung die Fehlerzahl minimiert?
Und bevor wir uns darin vertiefen, was das Wort gut bedeutet: Eine Ausbildung, die in der Homöopathie etwas anderes sieht als einen Ritus zur Erzielung von Placeboeffekten, kann nicht gut sein, weil sie ein Wissen vermittelt, das gesichert falsch ist, ganz abgesehen davon, dass die Heilpraktikerausbildung schon vom Umfang her nur einen kleinen Bruchteil des von einem Arzt verlangten medizinischen Wissens vermitteln kann.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1700797) Verfasst am: 31.10.2011, 13:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich find's immer wieder geil, wie ihr euch immer wieder selbst in die esoterische Ecke stellt.
Edit: Ich beziehe mich hierbei nicht auf die Studie, sondern auf das Verhalten unwirksame Heilmethoden mit dem Placeboeffekt zu verteidigen, als würden diese Verfahren alleine dadurch legitimiert. |
In der Hand eines Mediziners, der durch seine Ausbildung sicherstellt, dass da nicht eine wirksam behandelbare Krankheit durch reine Placebogabe verschleppt wird, ist diese Placebogabe durch ihren Erfolg legitimiert, und die Medizin arbeitet auch ganz normal damit: Es werden für die alltäglichen Wehwehchen, mit denen die Leute beim Arzt erscheinen, auch in der Medizin regelmäßig und "mit Erfolg" Mittel eingesetzt, deren Wirkung für den gerade vorhandenen Anwendungsbereich im Doppelblindversuch, wenn sie überhaupt vorhanden ist, so knapp neben der Nachweisgrenze liegt, dass sie in der Praxis von Placebos nicht zu unterscheiden sind. Trotzdem stellen diese Mittel aber durch den Placeboeffekt eine effektive Hilfe dar, und es ist deshalb richtig, sie zu benutzen, und sie werden benutzt. In der täglichen Praxis stellen sie sogfar einen erheblichen Teil der Medikation dar. |
Diese Ärzte speisen ihre Patienten mit unwirksamen und teuren Placebos ab, anstatt ihnen ein wirksames Medikament zu verschreiben, das zwar genausoviel kostet, aber zumindest wirkt und damit effektiver wäre. Die Leute werden verarscht und ich finde das nicht okay, nur weil sie erfolgreich verarscht werden. Nicht zu vergessen die Signale, die dieser unverantwortliche Umgang sendet. Es suggeriert, diese Placebos seien wirksame Medikamente und das öffnet den gemeingefährlichen Quacksalbern Tür und Tor.
| fwo hat folgendes geschrieben: | @Komodo: Oder würdest Du in dem Wissen, dass bereits der Ritus der Medizingabe reicht, um die Heilung zu beschleunigen, auf diesen Ritus verzichten, nur, weil Du seinen exakten Wirkmechanismus noch nicht verstanden hast? Auf der Patientenseite habe wir bereits durch den Ritus ein nachweisliches Mehr an gesunder Lebenszeit.
fwo |
Ich sehe kein grundsätzliches Problem mit Interaktionen, nur weil sie auch den Placeboeffekt auslösen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1700811) Verfasst am: 31.10.2011, 14:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Sollen wir deshalb die Flugsicherung für Wahrsager freigeben? Oder bekennen wirt uns weiter zu dem Prinzip, dass eine gute Ausbildung die Fehlerzahl minimiert?
Und bevor wir uns darin vertiefen, was das Wort gut bedeutet: Eine Ausbildung, die in der Homöopathie etwas anderes sieht als einen Ritus zur Erzielung von Placeboeffekten, kann nicht gut sein, weil sie ein Wissen vermittelt, das gesichert falsch ist, ganz abgesehen davon, dass die Heilpraktikerausbildung schon vom Umfang her nur einen kleinen Bruchteil des von einem Arzt verlangten medizinischen Wissens vermitteln kann.
fwo |
Dazu nur 3 Punkte:
Die Unfähigkeit Sinusitis in vielen Fällen kompetent zu behandeln hat m.E. nichts mehr mit Kunstfehlern zu tun sondern ist ein Systemfehler.
In der Tat würde ich mich bei einem Homöopathen mit einem Dr.med. besser aufgehoben fühlen, als bei einem Heilpraktiker.
Die Berufserfahrung ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Entsprechend drücken sich z.B. Orthopäden häufig vor Fragen zur tatsächlichen Heilbehandlung und verweisen auf den Therapeuten. Die sind mir dann aber immer noch lieber, als diejenigen die gleich eine OP forcieren.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1701555) Verfasst am: 02.11.2011, 18:48 Titel: |
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| komodo hat folgendes geschrieben: | | Diese Ärzte speisen ihre Patienten mit unwirksamen und teuren Placebos ab, anstatt ihnen ein wirksames Medikament zu verschreiben, das zwar genausoviel kostet, aber zumindest wirkt und damit effektiver wäre. Die Leute werden verarscht und ich finde das nicht okay, nur weil sie erfolgreich verarscht werden. |
der fwo hat in einem anderen Thread in diesem Zusammenhang das bei Bronchitis eher umstrittene ACC erwähnt, dessen Gabe jedoch die Aufnahme eines viel wirksameren Medikamentes fördert: Wasser.
Auch ich bekenne mich dazu die Flüssigkeitsaufnahme eines Erkälteten nötigenfalls auch durch Verarsche forcieren zu wollen.
In einem Anfall von Ehrlichkeit offenbarst Du, lieber user Komodo, was Dich wirklich umtreibt:
| komodo hat folgendes geschrieben: | | Nicht zu vergessen die Signale, die dieser unverantwortliche Umgang sendet. Es suggeriert, diese Placebos seien wirksame Medikamente und das öffnet den gemeingefährlichen Quacksalbern Tür und Tor. |
Ja wo kämen wir denn da hin, wenn die Patienten durch Gabe von Placebos (die meistens mit Heilung des Patienten einhergeht) die Angst vor dem Bösen in Form einer unwissenschaftlichen Medizin verlieren würden.
Dazu ein netter Artikel unter Heise:
| Marcus Kompa in Heise hat folgendes geschrieben: | | Deren ebenfalls der Hexerei überführte Nachbarin Frau Agnes Olmans war erst unter der Folter geständig. Sie hatte der Frau Curtens eine naturheilkundliche Schmerzsalbe zur Verfügung gestellt und soll ihr die Furcht vor dem Teufel genommen haben. |
der volle Artikel steht unter:
http://www.heise.de/tp/blogs/6/150738
Der christliche Ursprung der Missionsarbeit von GWUP und Konsorten wird hier deutlich
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1701564) Verfasst am: 02.11.2011, 19:21 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich find's immer wieder geil, wie ihr euch immer wieder selbst in die esoterische Ecke stellt.
Edit: Ich beziehe mich hierbei nicht auf die Studie, sondern auf das Verhalten unwirksame Heilmethoden mit dem Placeboeffekt zu verteidigen, als würden diese Verfahren alleine dadurch legitimiert. |
In der Hand eines Mediziners, der durch seine Ausbildung sicherstellt, dass da nicht eine wirksam behandelbare Krankheit durch reine Placebogabe verschleppt wird, ist diese Placebogabe durch ihren Erfolg legitimiert, und die Medizin arbeitet auch ganz normal damit: Es werden für die alltäglichen Wehwehchen, mit denen die Leute beim Arzt erscheinen, auch in der Medizin regelmäßig und "mit Erfolg" Mittel eingesetzt, deren Wirkung für den gerade vorhandenen Anwendungsbereich im Doppelblindversuch, wenn sie überhaupt vorhanden ist, so knapp neben der Nachweisgrenze liegt, dass sie in der Praxis von Placebos nicht zu unterscheiden sind. Trotzdem stellen diese Mittel aber durch den Placeboeffekt eine effektive Hilfe dar, und es ist deshalb richtig, sie zu benutzen, und sie werden benutzt. In der täglichen Praxis stellen sie sogfar einen erheblichen Teil der Medikation dar. |
Diese Ärzte speisen ihre Patienten mit unwirksamen und teuren Placebos ab, anstatt ihnen ein wirksames Medikament zu verschreiben, das zwar genausoviel kostet, aber zumindest wirkt und damit effektiver wäre. Die Leute werden verarscht und ich finde das nicht okay, nur weil sie erfolgreich verarscht werden. Nicht zu vergessen die Signale, die dieser unverantwortliche Umgang sendet. Es suggeriert, diese Placebos seien wirksame Medikamente und das öffnet den gemeingefährlichen Quacksalbern Tür und Tor. .... |
Die "Placebos", von denen ich hier schrieb, VanHanegem verweist auf das von mir woanders in diesem Zusammenhang erwähnte ACC, sind ganz normale Medikamente unserer lieben pharmazeutischen Industirie, die dagegen protestieren würde, sie als Placebos zu bezeichnen, und sofort ganz viele Erfahrungsberichte von Medizinern auf den Tisch legen würde, die die Wirksamkeit dieser Mittel in der Praxis belegen. Natürlich handelt es sich bei diesen auch in Zeitschriften veröffentlichten Berichten nicht um Doppelblindversuche und genauso natürlich handelt es sich bei der Wirkung üblicherweise hauptsächlich um den Placeboeffekt.
Die wirksamen Medikamente, die Du meinst, sind in den Fällen, die ich meine, mit den von mir als Placebos bezeichneten identisch. Du bekommst also ein zugelassenes Medikament und wirst nur ein bisschen verarscht. Die tägliche Erfahrung des Arztes, seinen Patienten mit diesem Mittel zu helfen, lässt ihn auch ganz schnell vergessen, dass es kaum das Mittel ist, das hilft, und er gibt es dir voller Überzeugung. Solange es nicht viel zu teuer verkauft wird, ist das auch in Ordnung.
Nur zu besseren Einordnung: Das bedeutet nicht, dass alle Medikamente in Wirklichkeit Placebos sind, das bedeutet nur, dass es in der täglichen Praxis eines Arztes relativ häufig ist, dass er etwas verordnet, bei dem die Wirkung des Ritus der Untersuchung mit der abschließenden Verordnung erheblich höher ist, als die Wirkung des verordneten Medikamentes.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1701568) Verfasst am: 02.11.2011, 19:29 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
Der christliche Ursprung der Missionsarbeit von GWUP und Konsorten wird hier deutlich |
Ich sehe da nur, dass auch die gelegentlich über das Ziel hinausschießen und dass das Abwehren anderer Denk- oder Denkvermeidungsarten unabhängig von der eigenen gelegentlich mit ähnlichen Mustern begründet wird, die nicht unbedingt das gelbe vom Ei sind.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1711031) Verfasst am: 10.12.2011, 17:36 Titel: |
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| Dirk Maxeiner hat Wünschelruten in der Wissenschaft entdeckt. Mehr zu dem Thema auch bei GWUP
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1711034) Verfasst am: 10.12.2011, 18:12 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ja wo kämen wir denn da hin, wenn die Patienten durch Gabe von Placebos (die meistens mit Heilung des Patienten einhergeht) die Angst vor dem Bösen in Form einer unwissenschaftlichen Medizin verlieren würden.
Dazu ein netter Artikel unter Heise:
| Marcus Kompa in Heise hat folgendes geschrieben: | | Deren ebenfalls der Hexerei überführte Nachbarin Frau Agnes Olmans war erst unter der Folter geständig. Sie hatte der Frau Curtens eine naturheilkundliche Schmerzsalbe zur Verfügung gestellt und soll ihr die Furcht vor dem Teufel genommen haben. |
der volle Artikel steht unter:
http://www.heise.de/tp/blogs/6/150738
Der christliche Ursprung der Missionsarbeit von GWUP und Konsorten wird hier deutlich |
Du meinst, die GWUP steht durch ihre wissenschaftlich fundierte Kritik an der Quacksalberei in der Tradition der "heiligen" christlichen Inquisition?
Ich weise nur mal dezent darauf hin, dass Wissenschaft & Kritik nicht nur etwas anderes, sondern so ziemlich genau das Gegenteil von Verteufelung und Hexenprozess ist.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1711177) Verfasst am: 11.12.2011, 03:44 Titel: |
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Ich hatte auf einen Beitrag von Komodo geantwortet:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nicht zu vergessen die Signale, die dieser unverantwortliche Umgang sendet. Es suggeriert, diese Placebos seien wirksame Medikamente und das öffnet den gemeingefährlichen Quacksalbern Tür und Tor. |
Er sieht den Satan in erster Linie dort am Werk, wo dem Patienten (etwa durch zeitliches Abfolge einer Placebogabe und Spontanheilung) die Angst vor dem Bösen in Form einer unwissenschaftlichen Medizin genommen wird.
Der zitierte Artikel bei Heise zeigt die Parallelität dieses Argumentes mit den Gedankengängen der heiligen Inquisition auf.
Wahrheitsanspruch bleibt eine monotheistische Marotte auch dann, wenn er nicht auf einer konkreten Hypothese, sondern einem bestimmten Paradigma basiert.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1748211) Verfasst am: 27.04.2012, 08:51 Titel: |
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| Zitat: | Masterarbeit an der Viadrina schlägt der Wissenschaft ins Gesicht
Als wir vorgestern über Global Scaling, Herrn Walach und die Viadrina gebloggt haben, war uns zuerst gar nicht bewusst, was für einen Schlag ins Gesicht die dort verlinkte Masterarbeit für jeden Akademiker, die wissenschaftliche Arbeit und jegliche Ethik bedeutet.
[...]
Es geht bei der so genannten Masterarbeit im Wesentlichen um die pseudo-wissenschaftliche Zeit-Theorie des Nikolai Kozyrev und im Speziellen um den so genannten Kozyrev-Spiegel, mit dem es möglich sein soll, Raum-Zeit-Tunnel zu öffnen. |
Quelle
Hier gehts direkt zur Masterarbeit
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1749112) Verfasst am: 30.04.2012, 13:58 Titel: |
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Also wir gehen als Hochschulgruppe gegen sowas vor. Prangern Homöopathie an (Überdosis-Show geplant), schreiben Briefe wenn der Uni-Forschungszeitung Eso-Bibel-Mist-Werbung beiliegt, usw.
Wehrt euch!
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1750728) Verfasst am: 07.05.2012, 14:38 Titel: Masterarbeit der Viadrina-Uni will Belege fürs Hellsehen gefunden haben |
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Esoterische Masterarbeit
| Zitat: | Dem Esoteriker Marcus Schmieke zufolge lassen sich im Inneren eines sogenannten Kozyrev-Spiegels außergewöhnliche Erfahrungen machen: 85,1 Prozent der Versuchspersonen berichten davon, ins Weltall ausgetreten zu sein. 75,4 Prozent wollen Ufos beobachtet haben. 55,7 Prozent hatten telepathische Kontakte. Bei 30 Prozent kam es zu Persönlichkeitsveränderungen. Dabei ist der Kozyrev-Spiegel nichts weiter als eine simple Aluminiumröhre. Die Fachliteratur ist begeistert über die Wunder, die sich so vollbringen lassen. Zumindest die parawissenschaftliche Fachliteratur.
Neuerdings beteiligt sich auch die Europa-Universität Viadrina in Frankfurt an der Oder an der Erforschung übersinnlicher Phänomene. Ein Berliner Orthopäde hat im Weiterbildungsstudiengang "Kulturwissenschaften - Komplementäre Medizin" eine Masterarbeit zum Kozyrev-Spiegel vorgelegt, die im Internet für Verwunderung sorgt. |
| Zitat: | Der Masterabsolvent hat in einem Experiment untersucht, ob der Kozyrev-Spiegel neben dem Kontakt zu Außerirdischen und Verstorbenen auch das Hellsehen erleichtert. Dazu wurden in einer Art Mini-Aludose verschlossene Umschläge mit Ziffern von null bis neun platziert. Dieser kleine Kozyrev-Spiegel wurde mit zwei Drähten verbunden, die die Versuchspersonen in die Hand nehmen sollten. Dann sollten sie erraten, welche Zahl auf dem Zettel in der Aluminiumdose steht. 22 Probanden nahmen an dem Experiment teil.
Das Ergebnis fällt durchwachsen aus: Die Versuchspersonen lagen beim Zahlenraten in der Regel nicht überzufällig oft richtig. Nur wenn sie sicher wussten, dass die Drähte in ihren Händen zu einem Kozyrev-Spiegel führten und nicht zu einem Behälter ohne esoterische Wirkung, trafen sie etwas häufiger und statistisch signifikant ins Schwarze, schreibt der Autor. |
| Zitat: | | Es ist nicht das erste Mal, dass die Universität Viadrina mit einem eigenwilligen Wissenschaftsverständnis auffällt. Ein früherer Kooperationspartner von Walachs Institut war die Deutsche Gesellschaft für Energetische und Informationsmedizin, ein Lobbyverband von Medizinern, die sich für Geistheilerei und ähnlich spekulative Verfahren erwärmen. Die Energie-Heiler sollten ursprünglich sogar ein Lehrmodul für die Viadrina organisieren. |
Hier angehängt, Heizöl.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1750729) Verfasst am: 07.05.2012, 14:48 Titel: |
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Ähnliche Berichte kennt man doch auch aus Lourdes und Fátima oder von jeder beliebigen Party auf der illegale Drogen konsumiert werden... 
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1750740) Verfasst am: 07.05.2012, 15:55 Titel: |
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| Die entsprechende Arbeit gibt es übrigens hier
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1750850) Verfasst am: 07.05.2012, 20:36 Titel: |
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Gehört das nicht eher zu Sonstiges & Groteskes?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 07.05.2012, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1750939) Verfasst am: 08.05.2012, 07:54 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Die entsprechende Arbeit gibt es übrigens hier |
Auch wenns nicht ganz das richtige Thema ist, vielen Dank, das zeig ich meinen Studis, dann haben die was zu lachen 
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Mr.Sunshine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
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| (#1750961) Verfasst am: 08.05.2012, 11:04 Titel: |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | | Die entsprechende Arbeit gibt es übrigens hier |
 So nach und nach les ich mich wirklich durch:
Die häufigsten Erfahrungen im Inneren des Kosyrev-Spiegels in Dixon
beschreiben 47 Probanden aus 228 zehnminütigen Aufenthalten 1991:
- Das Gefühl, zu fliegen 88,2 %
- Austritt in das Weltall 85,1 %
- Empfangen symbolischer Informationen 82,0 %
- Beobachtung außerirdischer Wesen 80,3 %
- Rotationsgefühl des Körpers 78,1 %
- Beobachtung von Ufos 75,4 %
- Wahrnehmung außerirdischer Konstruktionen 70,2 %
- Wahrnehmung eines äußeren Beobachters 68,0 %
- Telepathische Kontakte 55,7 %
- Wahrnehmung vergangener Lebensepisoden 40,4 %
- Furcht 34,2 %
- Beobachtung historischer Ereignisse mit 30,3 %
ethnografischen Details
- Persönlichkeitsveränderungen 30,3 %
Koennte sich auch um die Auflistung von Erfahrungsberichten bei unbewusster LSD Aufnahme handeln
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"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren".Friedrich Rückert
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1751093) Verfasst am: 08.05.2012, 21:22 Titel: die Schweiz halt - Esoanthroposophieschokolade |
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Ich hab da auch mal was zu dem Thema, mehr oder weniger
Quelle:
0,5 Wiss. Assistenz und 1 Promotionsstelle "Anthroposophische Medizingeschichte" (Univ. Freiburg im Üechtland)
daraus
| Zitat: | Université de Fribourg / Universität Freiburg
Faculté de Théologie / Theologische Fakultät
LEHRSTUHL FÜR VERGLEICHENDE RELIGIONSGESCHICHTE UND INTERRELIGIÖSEN DIALOG
Ausschreibung einer Promotionsstelle im Bereich der anthroposophischen Medizingeschichte zum 1. Oktober 2012
Der Schweizerische Nationalfonds finanziert im Rahmen des „Nationalen Forschungsprojektes 67: Lebensende“ ein Projekt zur Erforschung alternativreligiöser Praktiken im Umgang mit Tod und Sterben. Dabei werden in Kooperation mit einer anthroposophischen Klinik Theorie und Praxis anthroposophischer Sterbebegleitung erforscht. Eine Stelle an der Universität Zürich (Lüddeckens / Walthert) wird den empirischen Teil abdecken, eine zweite, die hier ausgeschriebene, die intellectual history.
Forschungsbereich
Die Anthroposophie Rudolf Steiners ist die wichtigste Vertreterin eines esoterischen Denkens in der westlichen Welt. Ihre Bedeutung liegt nicht zuletzt in der Etablierung praktischer Anwendungsfelder mit hoher gesellschaftlicher Anerkennung. Dazu zählt die anthroposophische Medizin, die allein in der Schweiz in sechs Spitälern präsent ist und in Deutschland eine universitär betriebene Medizinerausbildung besitzt. Die Forscherin oder der Forscher auf dieser Stelle soll anthroposophische Konzeptionen der Medizin analysieren, insbesondere die Transformation der medizinischen Vorstellungen seit Steiners Tod im Jahr 1925. Die Dialektik zwischen Tradition und Veränderung dürfte ein Grund für die Erfolge der anthroposophischen Medizin sein. In diesem Kontext kann der Forscher / die Forscherin je nach Interessen weitere Schwerpunkte setzen, etwa hinsichtlich der Vernetzung der anthroposophischen Medizin mit anderen alternativmedizinischen Praktiken oder der Wechselwirkungen mit der universitären Forschung.
Aufgaben
Erstellung einer Dissertation im Kontext der Forschergruppe an den Universitäten Fribourg und Zürich. |
fett und groß von mir 
na ja, mal gucken was aus der Arbeit dann rauskommt -
solange kein Eso die Stelle erhält 
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Derzeit ohne Untertitel
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1751304) Verfasst am: 09.05.2012, 19:50 Titel: |
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Ich halte das durchaus für möglich, daß Leute - entsprechgend geprimt - solche Erfahrungen da drin haben.
Als Beispiel mal der Fall des Kiai-Meisters Yanagiryuken. der Herr bringt gleichzeitig bis zu 200 seiner Angreifenden Schüler mit einfachen Handbewegungen und ohne Anfassen zu Fall, durch stören von deren Energiefluß. Einige müssen sogar von höhergradigen Schülern am rand der matte betrueht werden, damit sich ihre energie wieder harmonisiert und sie wieder laufen können...
Im 2. Teil des interessanten kurzen Videos tritt eben dieser Mann mal nicht gegen seine (selbsthypnotisierten, hysterischen) eigenen Schüler an, sondern gegen einen Mixed-Martial-Arts Kämpfer, also einen Profikämpfer. Der ist sogar ganz nett zu ihm. Nachdem er den ersten Treffer gelandet hat bricht er seinen Angriff ab und fragt nach, ob alles o.k. sei. Im zweiten Anlauf geht es dann noch mal 6 Sekunden zu Sache, dann muß der Arzt auf die Matte kommen... und jetzt ratet für wen?
www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I
Menschen sind ganz unglaublich darin, sich Dinge ein- oder auszureden.
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