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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#43316) Verfasst am: 23.10.2003, 10:37 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?
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Beide Punkte können ebenso zutreffen, wenn das Kopftuch verboten wird.
In anderen Threads wird sich vehement darüber gestritten, ob es nun OK ist, dass man andere Menschen zu ihrem Glück zwingt (Kommunismus-Diskussion). Hier wird es teilweise von den gleichen Leuten billigend in Kauf genommen: wir verbieten das Kopftuch und zeigen der Frau so auf, dass sie ein Instrument ihrer Unterdrückung abgelegt hat. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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ric
Gast
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| (#43318) Verfasst am: 23.10.2003, 10:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Zoe hat folgendes geschrieben: | ...Sure 24,31
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Blicke senken und ihre Scham bewahren, ihren Schmuck nicht offen zeigen, mit Ausnahme dessen, was sonst nicht sichtbar ist. Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen, es sei denn ihren Ehegatten, ihren Vätern, den Vätern ihrer Ehegatten, ihren Söhnen, den Söhnen ihrer Ehegatten, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und den Söhnen ihrer Schwestern, ihren Frauen, denen, die ihre rechte Hand besitzt, den männlichen Gefolgsleuten, die keinen Trieb mehr haben, den Kindern, die die Blöße der Frauen nicht beachten."... |
Mit "Schmuck" sind hier offensichtlich Brust und Muschi gemeint. Nix mit Kopf bedecken. |
Wo trägt man wohl einen Schleier? |
Muß ich Dir jetzt aufzählen, wo man einen Schleier überall tragen könnte?  z.B. über dem Rücken, und vorne zusammenbinden, damit man den Ausschnitt nicht sieht. | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Lange Haare galten als Schmuck und Zierde einer Frau (ist ja heute auch noch so). In vielen Kulturen wurde eine Frau damit bestraft, dass man ihr die Haare schor. Wenn Geschlechtsmerkmale zum Schmuck zählen, gehören Haare allemale dazu. |
Warum schrieben sie dann nicht einfach, daß die Frau ihre Haare bedecken soll?
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ric
Gast
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| (#43320) Verfasst am: 23.10.2003, 10:44 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?
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Beide Punkte können ebenso zutreffen, wenn das Kopftuch verboten wird.
In anderen Threads wird sich vehement darüber gestritten, ob es nun OK ist, dass man andere Menschen zu ihrem Glück zwingt (Kommunismus-Diskussion). Hier wird es teilweise von den gleichen Leuten billigend in Kauf genommen: wir verbieten das Kopftuch und zeigen der Frau so auf, dass sie ein Instrument ihrer Unterdrückung abgelegt hat. |
Ich will dieser Frau nicht das Kopftuch verbieten.
Ich glaube ihr bloß nicht, daß sie es aus sittlichen Erwägungen trägt, sondern ein politisches Zeichen für den fundamentalistischen Islam setzen möchte. Das ist mein Eindruck, den ich aus ihren Interviews gewonnen habe. Sie läßt sich als Stellvertreterin vorschieben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#43343) Verfasst am: 23.10.2003, 11:23 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wo trägt man wohl einen Schleier? |
Muß ich Dir jetzt aufzählen, wo man einen Schleier überall tragen könnte? z.B. über dem Rücken, und vorne zusammenbinden, damit man den Ausschnitt nicht sieht. |
| Onkel Wörterbuch hat folgendes geschrieben: | | 1a)am Haar oder einer Kopfbedeckung befestigter tüllartiger Stoff, der von dem Gesicht befestigt wird. b) am Haar befestigter tüllartiger Stoff, der den Rücken hinunter fällt. c) von Frauen vor dem Gesicht getragener u. um die Haare gebundener Stoff, der Haare u./od. Gesicht in der Öffentlichkeit vor den Männern verdeckt. |
Und wenn wir gerade beim Mäuseköttelanspitzen sind:
| wichtige religiöse Anweisung hat folgendes geschrieben: | | Sie sollen ihren Schleier auf den Kleiderausschnitt schlagen |
Da steht nix von "über die Brüste legen" sondern den Kleiderausschnitt bedecken.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Lange Haare galten als Schmuck und Zierde einer Frau (ist ja heute auch noch so). In vielen Kulturen wurde eine Frau damit bestraft, dass man ihr die Haare schor. Wenn Geschlechtsmerkmale zum Schmuck zählen, gehören Haare allemale dazu. |
Warum schrieben sie dann nicht einfach, daß die Frau ihre Haare bedecken soll? |
Warum schrieben sie nicht gleich, dass Frauen sich in Selbstverteidigung üben sollen, wenn es um Schutz vor Vergewaltigung geht?
Du erwartest wirklich, eine präzise Aussage in einem ollen Buch zu finden?
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ric
Gast
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| (#43348) Verfasst am: 23.10.2003, 11:30 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Warum schrieben sie nicht gleich, dass Frauen sich in Selbstverteidigung üben sollen, wenn es um Schutz vor Vergewaltigung geht?
Du erwartest wirklich, eine präzise Aussage in einem ollen Buch zu finden? |
Weil es nicht um Schutz vor Vergewaltigung geht, sondern um Besitzdenken.
Hmmm, bei den Essensregeln treffen sie doch auch präzise Aussagen? 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#43376) Verfasst am: 23.10.2003, 12:46 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Warum schrieben sie nicht gleich, dass Frauen sich in Selbstverteidigung üben sollen, wenn es um Schutz vor Vergewaltigung geht?
Du erwartest wirklich, eine präzise Aussage in einem ollen Buch zu finden? |
Weil es nicht um Schutz vor Vergewaltigung geht, sondern um Besitzdenken. |
Nichts liegt mir ferner, als etwas anderes anzunehmen. 
| Zitat: | | Hmmm, bei den Essensregeln treffen sie doch auch präzise Aussagen? |
Und wie interpretierbar das teilweise ist, wissen wir auch.
Selbst du hast die besagte Sure interpretiert, als du die Brüste oberhalb des Kleiderausschnittes vermutet hast. 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#43377) Verfasst am: 23.10.2003, 12:46 Titel: Das andere Kopftuch |
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Das andere Kopftuch
| Zitat: | | Auch Christinnen tragen Kopftuch – Mit dem Streit um das Moslem-Symbol hat das nichts zu tun |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#43378) Verfasst am: 23.10.2003, 12:51 Titel: |
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| dusselige Fundamentalistin hat folgendes geschrieben: | | Ich trage das Kopftuch seit drei Jahren in unseren Gemeinde-, Jugend- und Jungscharstunden. Ich trage es aus Gehorsam Gott gegenüber und als Zeichen für die Engel. Dadurch erkennen diese, daß ich bereit bin, Gottes Schöpferordnung anzuerkennen. Bei meiner stillen Zeit bin ich allerdings manchmal nachlässig und lasse meinen Kopf unbedeckt. Auch bei manchen Veranstaltungen, wo ich die einzige bin, die ein Kopftuch trägt, fällt es mir schwer. Besonders wenn ich mit Gleichaltrigen zusammen bin, brauche ich einen Stups von Gott. Ich finde es schade, wenn Frauen das Kopftuch nicht tragen. Aber das muß jede Frau für sich selbst erkennen. |
Die Kuh ist 19 Jahre alt und schon komplett verkorkst...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#43379) Verfasst am: 23.10.2003, 12:52 Titel: |
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ich hätte nicht weiter lesen sollen... das war ja noch die harmloseste von allen... 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#43588) Verfasst am: 24.10.2003, 00:23 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Frage, wer ist wohl mehr unterdrückt -
- eine Frau, die in D Berufsverbot hat und daher finanziell von anderen abhängig ist?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und freiwillig ein Kopftuch trägt, weil sie es als sittlich ansieht?
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Vergiss es. Eine ähnliche Frage habe ich schon zwei Mal angebracht und es kam keine konkrete Antwort. |
Bei diesen Wahlmöglichkeiten natürlich 2)
Wie sieht es aus, wenn diese Möglichkeiten dazukommen?
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie sonst Druck aus ihrer familiären Umgebung ausgesetzt ist??
- eine Frau, die einen angesehenen Beruf ausübt und ein Kopftuch trägt, weil sie ein politisches Zeichen für den fundamenatlistischen Islam setzen will?
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Das Argument war doch die Unterdrückung der Frau, wenn ich mich recht erinnere.
Die ist wohl kaum gegeben, wenn diese "unterdrückte" Frau für ihr Recht, beim Unterrichten ein Kopftuch zu tragen, durch alle Instanzen bis zum Verfassungsgericht geht.
Wenn man keine Islampropaganda will, wobei immerhin (vor Gericht) zu belegen wäre, daß ein Kopftuch eine solche ist,
dann sollten gleich alle religiösen Symbole aus der Schule verschwinden (auch bei den Schülern, die können nämlich auch propagieren ...), wie das bei politischen Symbolen bereits der Fall ist.
Christliche Lehrer sollten dann folgerichtig nackt sein, denn der Christengott fordert die Bedeckung.
Ich denke, daß sich eine gläubige Muslima ohne Kopftuch auch nackt vorkommen kann, und ein solcher Eingriff in die Intimsphäre geht mE etwas weit.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#43589) Verfasst am: 24.10.2003, 00:47 Titel: |
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| 26-jährige Mennonitin hat folgendes geschrieben: | | Das Kopftuch ist ein Symbol, das mich daran erinnert, daß mein Mann eine Autorität ist, der ich mich unterordnen soll. Denn nach der Bibel repräsentiert der Mann die Herrlichkeit Gottes und die Frau die Herrlichkeit des Mannes. |
Wo findet man heute noch eine so vorbildliche Haltung ... 
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Wer heilt hat recht!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#43609) Verfasst am: 24.10.2003, 08:14 Titel: |
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Ein Spagat zwischen Toleranz und Selbstschutz (bzw Jugendschutz) vor religiöser und extremistischer Indoktrination....
Dürften diese Brüdergemeinden-Kopftuch-Trägerinnen denn mit Kopftuch unterrichten? Die Situation der Frauen in manchen konservativen christlichen Kreisen ist nicht besser als im Islam 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Zoe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt
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| (#43620) Verfasst am: 24.10.2003, 09:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Mann darf seine Frau nicht nur schlagen, er hat viel mehr Rechte. Er darf sich von ihr scheiden, wenn er nur drei Mal den Wunsch dazu äussert. Sie muss dazu eine Gerichtsverhandlung anstreben, bei der Ihre Aussage allerdings nur halb so viel zählt, wie die des Mannes. |
In arabischen Länndern bestehen viele Frauen deshalb auf einen Ehevertrag, in dem geregelt ist, dass auch sie jeder Zeit die Scheidung einreichen können. Ein Mann, der seine Frau verlässt, muss sie lt. Koran finanziell so ausstatten, dass sie mit Anstand weiterleben kann. Wobei es nicht selten ist, dass muslimische Frauen eigenes Vermögen besitzen, zu dem der Ehemann keinen Zugriff hat.
Eine Frau hat allerdings auch ohne Ehevertrag u. U. das Recht, die Ehe aufzulösen, z. B. wenn der Mann sie nicht mehr versorgen kann oder wenn er impotent geworden ist.
Trotzdem hat er eindeutig mehr Rechte. Ganz klar.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube die Frau hat laut Islam alleinig das Recht vom Mann Essen und Kleidung zu bekommen |
Das hab ich noch nicht gehört.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Fatima Mernissi beruft sich wohl auf die Hadith. Von denen sind aber der Großteil rein erfunden. 90%? Es war auch im arabischen Raum üblich seinem Wort mehr Gehör zu verschaffen, indem man es jemandem anderen unterstellte. Wie sieht es also mit der historischen Authentizität der besagten Stellen aus? |
Tja, allgemein ist es ja so, dass die Hadithe sehr, sehr kritisch geprüft wurden. Ganz wichtig war, wer der Überlieferer des Hadith war, von wem er die Information hatte und welchen Nutzen er selbst von dem angeblichen Ausspruch Mohammeds hatte. Die Überliefererkette wurde ganz genau unter die Lupe genommen. Bukhari, vielleicht der wichtigste Überlieferer, der 200 Jahre nach Mohammed gelebt hat, hat laut Mernissi 1.080 Personen befragt und 600.000 Hadithe gesammelt. Davon blieben am Ende seiner Untersuchung 7.275 Hadithe übrig, die er für authentisch hielt. Die von mir genannten Stellen werden von Mernissi so weit ich weiß als authentisch eingestuft. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass mehr gefälschte Hadithe existieren als echte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mohammeds Frauenbild war vielleicht in seiner Zeit und Umgebung progressiv, heute ist das aber sicher nicht mehr der Fall. |
Nein sicherlich nicht. Aber sein Frauenbild war "moderner" als das vieler Muslime heute.
| Zitat: | Eine Religion kann man nicht so ganz einfach reformieren. Dazu braucht es einen neuen Guru, der neue Informationen von Gott erhält.
Das Christentum wurde auch nicht reformiert, es wurde geschwächt und wird heute nicht mehr ernstgenommen, vor allem dann, wenn es ans Eingemachte geht. |
Ich habe diesbezüglich trotzdem noch Hoffnung. Hier in Deutschland haben solche Veränderungen doch schon stattgefunden. Die Mehrzahl der jungen Mädchen tragen kein Kopftuch, weil sie sagen "Ich brauche kein Kopftuch, um Muslimin zu sein." Das ist doch schon mal was.
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Zoe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt
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| (#43627) Verfasst am: 24.10.2003, 09:55 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Das ist lebenspraktisch dann richtig, wenn man gezwungen ist, sich nur innerhalb der Innenarchitektur des islamischen Luftschlosses (Wahnsystems) zu bewegen. Dann ist es sehr machtvoll von Bedeutung, wessen heutige Meinung erfolgreich dem seinerzeitigen Religionsstifter (Autoritaet) untergeschoben werden kann. Wer aber sich die Freiheit nimmt, die glaeubigen Grundlagen gar nicht erst ueberstuelpen zu lassen, der wird anders arumentieren wollen und muessen! Dasz dafuer aber in islamischen Gesellschaften ueberhaupt kein legitimer Raum ist, sondern die Weltanschauungs- und Meinungsfreiheit von Atheisten mit Fatwa verfolgt wird, ist doch der Skandal! |
Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wenn es darum geht, das "Luftschloss" zum Einstürzen zu bringen, lässt man sich natürlich am besten auf gar nichts ein. Dann gibt es natürlich auch nichts, auf das man sich einlassen könnte: kein Koran, keine Hadithe, kein Mohammed. Alles Humbug. Wenn's aber darum geht, bspw. mehr Freiheiten und Rechte für muslimische Frauen zu erkämpfen (und akzeptiert, dass diese Frauen nun mal an einen Gott und an alles Drumherum glauben), dann ist der einfachste Weg, Strengstgläubige mit den eigenen Waffen zu schlagen. Das bedeutet für muslimische Frauen, den Koran gut kennen und viel über Mohammeds Leben wissen. Das ist mE der einfachste und momentan sinnvollste Weg.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | Ich kann mich ueber Deine Verharmlosung dessen nur wundern.
Zu der von Dir gleichfalls verharmlosten Frauendiskriminierung im Islam haben andere bereits etwas gesagt, ich will das nicht wiederholen. |
Nichts liegt mir ferner als die Frauendiskriminierung im Islam, bzw. in arabischen Ländern zu verharmlosen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich das in meinen Beiträgen gemacht habe. Mir ging es eigentlich nur darum, gemeinsam für die Kopftuch-Diskussion eine Basis von Grundinformationen zu schaffen. Denn das hat mir hier bisher gefehlt. Jeder weiß etwas anderes vom Islam und dieses Wissen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, ist meines Erachtens die Voraussetzung für eine gelungene Diskussion und letztendlich für ein standfestes Urteil in der Sache.
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Zoe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt
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| (#43630) Verfasst am: 24.10.2003, 10:06 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zoe hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das christliche Bedeckungsgebot ist in D Zwang, das Tragen eines Kopftuches ist in D für Volljährige kein Zwang, und niemandem geschieht ein Leid, wenn er es nicht tut. |
Da sieht die Realität wohl anders aus.  |
Naja, es wäre schon traurig, wenn sich eine finanziell unabhängige Frau (i.e. eine Lehrerin) in D zum Tragen eines Kopftuches zwingen lassen und das Ganze durch alle Instanzen bis zum Bundesverfassungsgericht durchkämpfen würde ...
Sind Frauen sooo bescheuert? |
Nicht alle muslimischen Frauen sind intellektuelle, finanziell unabhängige Lehrerinnen. Manche sind einfach "nur" Ehefrau, Mutter, Tochter, Schwester, Schwägerin und müssen auf das hören, was der Mann, Vater, Bruder, Sohn, etc. sagt. Traurig, aber wohl häufig wahr.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#43898) Verfasst am: 24.10.2003, 18:33 Titel: |
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Interessante Überschrift aus dem Feuilleton der FAZ (24. 10.): "Heute tun wir mal alle so, als wären wir tolerant"
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#43949) Verfasst am: 24.10.2003, 20:01 Titel: |
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Ich finde immer noch, daß es ein nutzloser, evtl. sogar kontraproduktiver Stellvertreterstreit ist, und daß man das Kopftuch erlauben, aber frauenfeindliche oder sonstwie grundwertzwidrige Betätigung verbieten sollte.
Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht. Wirbt eine Lehrerin für die Unterdrückung der Frau, fliegt sie von der Schule. Wirbt sie für eine Religion oder Partei, kriegt sie eine Verwarnung.
Ich habe den Verdacht, man traut sich nicht, in den Jagdgründen der Religionen aufzuräumen. Ansonsten müßte man Teile des Korans und der Bibel verbieten, lange vor dem Kopftuch.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#43968) Verfasst am: 24.10.2003, 20:57 Titel: |
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| Zitat: | | Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht. |
Das ist bei Parallelgesellschaften aber völlig egal ob er sich damit strafbar macht. Zum Beispiel haben wir hier in Celle die größte jezidische Kurdengemeinde außerhalb der Türkei. Die rennen nicht mit Kopftuch herum und sind auch sonst religiös nicht besonders auffällig. Das wichtigste Gebot ist bei denen aber nuneinmal , daß nur untereinander geheiratet werden darf. Wer dagegen verstößt ( oder auch nur einen andersgläubigen Freund oder Freundin hat ) bekommt die ganze Härte der Gemeinschaft zu spüren. Von einfach einsperren , über windelweich schlagen bis zu Mord das ganze Spektrum. Jezidische Mädchen die geflüchtet sind , berichten , daß sie über das Netzwerk der Jeziden mehrfach in ihren deutschlandweiten Verstecken aufgespürt wurden und Hals über Kopf abhauen mußten. Die Celler Polizei berichtet das sie des öfteren Fälle haben , in denen sich Opfer vor Furcht an die Polizei wenden , am Ende fast immer aber auf Druck der Gemeinschaft keine Anzeigen zustande kommen. Wenn eine Bevölkerungsgruppe derart hermetisch abgeschlossen in Deutschland agieren kann , dann haben wir ohne Zweifel ein Integrationsproblem. Das Kopftuch in der Schule wird die Integration meiner Meinung nach eben nicht fördern , weil es eine bestimmte Weltsicht vertritt.
In der letzten Zeit haben auch des öfteren türkische Frauen zu dem Thema geäußert und darauf hingewiesen , welche Sicht in der islamischen Erziehung dazu verbreitet anzutreffen ist. Eine Frau ohne Kopftuch wird von türkischen Jungen oft als Schlampe betrachtet , Respekt genießt nur eine "ordentlich" gekleidete Frau ( Wohlgemerkt , dies ist keine Aussage eines Deutschen ). Das gilt selbstredend nicht für alle , ist schon klar. Islamische Mädchen können sich eben nicht immer völlig frei entscheiden , ob sie eines tragen wollen oder lieber nicht. Das ist keine Frage der Individualität sondern des Gruppendruckes. Islamische Mädchen und Jungen brauchen integrative Vorbilder , islamische Lehrerinnen ohne Kopftuch gehören dazu. Die Mär von der freien Entscheidung kann ich echt nicht mehr hören. Den meisten fällt es einfach schwer ( und das ist eigentlich ein gutes Zeichen ) sich in Lage von Menschen hineinzuversetzen die einer starken sozialen Kontrolle unterliegen. Der Gruppendruck kann enorm sein und das ist eigentlich nicht im Sinne unserer Kultur die dem Individuum große Freiheiten einräumt.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#43975) Verfasst am: 24.10.2003, 21:11 Titel: |
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Die Fakten, die Du nennst möchte ich nicht anzweifeln, gebe Dir in der Einschätzung der mangelnden Integration im wesentlichen recht, und betrachte das dennoch eher als Stärkung meiner Position.
Unterliegt eine Lehramtskandidatin einem dermaßenen sozialen Druck, wird sie aufgrund eines Kopftuchverbots gar nicht mehr Lehrerin.
Unterliegen Kinder einem dermaßenen sozialen Druck, werden sie nicht durch eine kopftuchfreie Lehrerin davon befreit.
Wenn die Lehrer hier einen Einfluß haben, dann durch das, was sie den Kindern beibringen. Dies sollte auf Hilfestellung zum Ausstieg, auf Hinterfragen, auf Bildung, auf Integrationsangebote usw. abzielen, und auch evaluiert werden.
Gerade eine Vertreterin einer fundamentalistischen Ideologie, die sich nicht durch mehrheitlich als Bedrohung empfundene Äußerlichkeiten rastern läßt, stellt eine Gefahr für die Kinder dar.
Mich stört nicht die Radikalität der Maßnahme Kopftuchverbot, sondern die fehlende Konsequenz dabei, das Übel an der Wurzel zu packen. Es ist (ich weiß, hinkt). als würde man Wehrmachtsabzeichen verbieten, aber volksverhetzende Schriften und Naziparteien erlauben.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#44029) Verfasst am: 25.10.2003, 04:08 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle muslimischen Frauen sind intellektuelle, finanziell unabhängige Lehrerinnen. Manche sind einfach "nur" Ehefrau, Mutter, Tochter, Schwester, Schwägerin und müssen auf das hören, was der Mann, Vater, Bruder, Sohn, etc. sagt. Traurig, aber wohl häufig wahr. |
Wenn eine Lehrerin bis zur obersten Instanz geht, um weiterhin im Unterricht ein Kopftuch tragen zu dürfen, dann gehe ich davon aus, daß sie das gerne und freiwillig tut.
Warum also werden gerade diejenigen gemaßregelt, die gerne ihr Haar bedecken?
Keiner hat bisher Anstoß daran genommen, daß Lehrer ein Kreuz tragen, oder ein Käppi, oder Schläfenlocken.
Aber kaum, daß eine Muslima mit Kopftuch unterrichtet, gibt es einen bundesweiten Aufschrei der Empörung und die Frau bekommt Berufsverbot.
Vermutlich geht es dabei im Wesentlichen um die "Befürchtung", daß der Islam in D dadurch populärer wird, denn ich kann sonst keine stichhaltigen Gründe erkennen.
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Wer heilt hat recht!
Zuletzt bearbeitet von Alzi am 25.10.2003, 04:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#44030) Verfasst am: 25.10.2003, 04:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich finde immer noch, daß es ein nutzloser, evtl. sogar kontraproduktiver Stellvertreterstreit ist, und daß man das Kopftuch erlauben, aber frauenfeindliche oder sonstwie grundwertzwidrige Betätigung verbieten sollte.
Schlägt der Mann seine Frau, macht er sich strafbar, egal ob er gläubig ist oder nicht. Wirbt eine Lehrerin für die Unterdrückung der Frau, fliegt sie von der Schule. Wirbt sie für eine Religion oder Partei, kriegt sie eine Verwarnung.
Ich habe den Verdacht, man traut sich nicht, in den Jagdgründen der Religionen aufzuräumen. Ansonsten müßte man Teile des Korans und der Bibel verbieten, lange vor dem Kopftuch. |
Den Beitrag kann ich voll unterschreiben.
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Wer heilt hat recht!
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Zoe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2003
Beiträge: 38
Wohnort: Nähe Frankfurt
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| (#44081) Verfasst am: 25.10.2003, 11:41 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Das Kopftuch in der Schule wird die Integration meiner Meinung nach eben nicht fördern , weil es eine bestimmte Weltsicht vertritt. |
Die wahre Herausforderung ist, etwas zu integrieren, das andersartig ist und andersartig bleibt. Fremdheit auszuhalten. Damit haben die Deutschen ein großes Problem. Sie mögen Ausländer und Angehörige anderer Kulturen doch dann am meisten, wenn die sich anpassen und versuchen, ihnen ähnlich zu werden.
Es ist eine Farce, wenn Menschen sich rühmen, tolerant und aufgeschlossen zu sein, aber nur das tolerieren, was ihnen ähnlich ist.
@Alzi
Bei der Lehrerin gehe ich auch davon aus, dass sie es freiwillig trägt. Und sie ist garantiert nicht die Einzige. Ich kenne einige Kommilitoninnen, die von sich behaupten, das Kopftuch aus eigenen Stücken zu tragen. Sie sind aber zumindest an der Frankfurter Uni in der Minderzahl. Die große Mehrheit der muslimischen Studentinnen trägt kein Kopftuch. (Nur mal so nebenbei bemerkt.) Wie ich weiter oben geschrieben habe, bin ich wie du für eine Kopftuch-Erlaubnis aufgrund des Rechts auf Religionsfreiheit und Pflege der eigenen Kultur. Von mir aus kann sich ein christlicher Lehrer auch 10 Kreuze um den Hals hängen oder ein knallbuntes, enges Jesus-T-Shirt tragen. (So einer macht sich ja wohl eher zur Lachnummer bei den Schülern.) Ich hab auch nichts gegen jüdische Lehrer mit Davidstern am Hals, Kappe und Schläfenlocken. Sofern die Unterrichtsinhalte neutral bleiben. Aber das hat step ja schon mehrmals sehr gut gesagt.
In meiner Schulzeit gab es bestimmt auch Lehrer mit Kreuz-Kettchen. Ich kann mich aber gar nicht mehr daran erinnern, so wenig Eindruck hat das auf mich gemacht. Und mein Gemeinschaftskunde-Lehrer hat keinen Hehl daraus gemacht, dass er aktiver CDU-Anhänger ist. Ich bin trotzdem bis heute noch nicht in die CDU eingetreten. Das ist doch das Spannende an der Schule und am Leben, dass man Menschen mit vielen verschiedenen Weltanschauungen kennen lernt. Manchen kann man was abgewinnen, manche verwirft man.
Ich glaube auch, dass hinter allem die Angst vor dem Islam steckt. Ein Stellvertreter-Streit, wie step bereits sagte.
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step
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| (#44100) Verfasst am: 25.10.2003, 12:23 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Das Kopftuch in der Schule wird die Integration meiner Meinung nach eben nicht fördern , weil es eine bestimmte Weltsicht vertritt. |
Die wahre Herausforderung ist, etwas zu integrieren, das andersartig ist und andersartig bleibt. Fremdheit auszuhalten. Damit haben die Deutschen ein großes Problem. Sie mögen Ausländer und Angehörige anderer Kulturen doch dann am meisten, wenn die sich anpassen und versuchen, ihnen ähnlich zu werden. Es ist eine Farce, wenn Menschen sich rühmen, tolerant und aufgeschlossen zu sein, aber nur das tolerieren, was ihnen ähnlich ist. |
Zoe, damit hast Du sicherlich recht, aber Wolfgangs Diagnose mangelnder Integration bezog sich ja hauptsächlich auf Parallelgesellschaften (Fundi-Sekten), in denen die Grundwerte und Grundrechte nicht beachtet werden. In diesem Punkt hat er mE durchaus recht, das kann nicht toleriert werden, sonst stellt sich die Frage, was noch unsere Grundwerte sind.
gruß/step
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Alzi
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| (#45081) Verfasst am: 28.10.2003, 05:29 Titel: |
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| Zoe hat folgendes geschrieben: | | Bei der Lehrerin gehe ich auch davon aus, dass sie es freiwillig trägt. Und sie ist garantiert nicht die Einzige. Ich kenne einige Kommilitoninnen, die von sich behaupten, das Kopftuch aus eigenen Stücken zu tragen. Sie sind aber zumindest an der Frankfurter Uni in der Minderzahl. Die große Mehrheit der muslimischen Studentinnen trägt kein Kopftuch. |
Und in Deutschland kann sie niemand zum Tragen eines Kopftuches zwingen, wenn sie nicht wollen. 
Unabhängig davon und unabhängig vom mE lächerlichen Kopftuchstreit werden alle gezwungen, sich zu bedecken.
Das ist eine Forderung des Christengottes - also religös bedingt.
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panta rhei
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panta rhei
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| (#45570) Verfasst am: 28.10.2003, 23:46 Titel: |
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Das Kopftuch stehe nicht nur für Religion, sondern sei auch Zeichen der politischen Unterdrückung im Islam. Das gelte nicht für christlich-abendländische Bildungs- und Kulturwerte, die vom Schulgesetz ausdrücklich gedeckt seien, betonte Schavan.
| Zitat: | | "Insbesondere ist ein äußeres Verhalten unzulässig, welches bei Schülern oder Eltern den Eindruck hervorrufen kann, dass eine Lehrkraft gegen Menschenwürde, Gleichberechtigung, Freiheitsgrundrechte oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung auftritt." |
Fuehrt das jetzt etwa in logischer Folge zum Verbot des Tragens von Symbolen jener Kirche, in der Frauen noch nicht einmal Ministranten sein duerfen, in der alle Macht von der Hierarchie ausgeht, in der Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung (Homosexuelle) diskriminiert werden, in der es Geheimverbaende (Opus Dei) gibt?
Nein: Das ist ja ein christlich-abendlaendischer Kulturwert, der vom Schulgesetz gedeckt ist.
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step
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| (#45584) Verfasst am: 29.10.2003, 00:42 Titel: |
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Wäre die Gleichberechtigung nicht mühsam gegen die Kirche durchgesetzt worden, wär die Schavan sicher nicht Kultusministerin, und die Hohlmeierin auch nicht.
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panta rhei
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| (#45606) Verfasst am: 29.10.2003, 03:03 Titel: Schavan gibt Kopftuch Schulverweis |
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Gesetzesnovelle soll nichtchristliche Religionssymbole im Unterricht verbieten
| Zitat: | Parteien und Kirchen in Baden-Württemberg sind sich in ihrer Ablehnung des Kopftuchs im Schulunterricht einig. Aber die "religiös neutrale Schule", für die beispielsweise die Grünen-Abgeordnete Theresia Bauer plädiert, ist im Südweststaat mehrheitlich nicht gewollt. Das Land bekennt sich klar zu christlichen Grundwerten, die auch in der Landesverfassung explizit festgeschrieben seien.
Die "äußere Bekundung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte" entspreche dem Erziehungsauftrag der Landesverfassung, sagte Schavan. Einer Diskussion um Kruzifixe in Klassenräumen scheint damit vorgebeugt. |
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panta rhei
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| (#45608) Verfasst am: 29.10.2003, 03:06 Titel: Schavan prescht mit Kopftuch-Gesetz vor |
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Schavan prescht mit Kopftuch-Gesetz vor
| Zitat: | | Die Zielrichtung von Schavans Novelle sickerte schon gestern durch: Sie wolle zunächst sämtliche Symbole an den Schulen verbieten, um sodann christliche ausdrücklich zu erlauben. Damit soll verhindert werden, hieß es, dass mit dem Kopftuch auch das Kreuz aus den Klassenzimmern verschwinden müsse. Aber ist dieser Weg auch verfassungsgemäß? |
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