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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#107257) Verfasst am: 24.03.2004, 13:43 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Da muss ich doch mal eine Lanze für meine Kollegen brechen. Ein Problem besteht darin, dass es (zumindest früher) ca. 10 Jahre brauchte, bis irgendwelche Erkenntnisse aus der Forschung in Schulbüchern auftauchte. Durch das Internet und andere Medien mag sich das verbessert haben. |
10 Jahre klingt angesichts des Stands der Biobücher realistisch. Ich verstehe durchaus, dass Biolehrer nicht in allen Fcahbereichen qualifiziert sien können und auf ihre Bücher vertrauen müssen. Zudem liegt ihre Ausbildung ja auch schon etwas zurück.
Eine Art taktische Schwachstelle gegen die Kreationisten. |
wie gesagt, _wenn_ Kreationisten hier ein Problem wie in den USA wären, würde das anders aussehen. Aber weil es hier Religionsunterricht gibt und die Großkirchen eine theistische Evolution vertreten und zudem die Religionslehrer oft gegen Kreationismus eingestellt sind, fehlt die Motivation.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Mir wäre auch nicht bekannt, wie man durch Evolutionslehre eine Schöpfung ausschließen könnte. Was spricht beispielsweise gegen eine theistische Evolution? |
Nichts, deshalb habe ich mit dieser allerhöchstens aus weltanschaulichen Gründen etwas. Aber theistische Evolution ist für mich Glaubenssache, das schadet nichts. |
Schön, dass wir uns da einig sind.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Mein persönlicher Eindruck, der sich darauf stützt, dass mein 'Spezialgebiet' heterodoxe _naturalistische_ Evolutionstheorien sind, tendiert in die Richtung, dass wir verdammt wenig darüber wissen, wie Evolution tatsächlich funktioniert, wenn wir mal davon absehen, dass es trivial ist, dass sich wandlungsfähige Systeme im Rahmen ihrer Möglichkeiten an Selektionsdrück anpassen können ('Mikroevolution'). Wie die eigentlich interessanten Prozesse der Evolution, das Entstehen von Neuheiten ('Makroevolution') verlaufen, scheint mir noch nicht einmal in Ansätzen bekannt zu sein. |
Es gab da doch vor Jahren Forschungen zu übergeordneten Genkomplexen, deren Duplizierung etwa zur Duplizierung ganzer Organgruppen führt. Die Entdeckerin hat mW den Nobelpreis in Medizin bekommen.
Wie weit ist die Forschung auf diesem Gbeiet mittlerweile gediehen? |
Ups, Bildungslücke. Du musst mir schon genauer sagen, was Du meinst. Denkst Du an Nüsslein-Vollhard?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dir gerne Literatur nennen, anhand derer Du Dich informieren kannst, wie die Diskussion unter Fachleuten außerhalb des MainStreams aussieht |
Gerne. :) |
Einen guten Überblick über Kritiker des MainStream gibt
Gayon, J. (1990) 'Critics and criticism of the modern Synthesis. The viewpoint of a philosopher' Evolutionary Biology 24:1-50
Einen Rundumschlag mit vielen kritischen Anmerkungen zu vielen Details hat Gould in seinem definitiv letzten Buch gemacht:
Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
Einen ganz merkwürdigen Ansatz, der mehr durch Beschimpfungen als Argumente hervorsticht, vertritt die 'kritische Evolutionstheorie'
Gutmann, W.F.; Bonik, K. (1981) 'Kritische Evolutionstheorie. Ein Beitrag zur Überwindung altdarwinistischer Dogmen' Hildesheim, Gerstenberg
Gutmann, W.F. (1994) 'Die Evolution von Konstruktionen: der Abriß der Darwinschen Theorie' Ethik und Sozialwissenschaften 5 (2):220-223
Einen saltationistischen Ansatz vertritt Løvtrup
Løvtrup, S. (1987) 'Darwinism. The Refutation of a Myth' London; New York; Sydney, Croom Helm
Ein Sammelsurium von heterodoxen Auffassungen findest Du in
Jüdes, U.; Eulefeld, G.; Kapune, T.; (Hrsg.) (1990) 'Evolution der Biosphäre' Stuttgart, S. Hirzel
Sehr stark in der Kritik, aber schwach in der Konstruktionen
Schmidt, F. (1985) 'Grundlagen der kybernetischen Evolution. Eine neue Evolutionstheorie' Krefeld, Goecke & Evers
Interessant sind auch die 'ganz ollen Kamellen', weil vieles von dem, über das man vor fast 100 Jahren stritt, auch heute wieder aktuell wird
Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day' New York, Henry Holt
Ein 'Klassiker', wie Weltanschauung und Wissenschaft zusammenhängen, ist
Eldredge, N.; Gould, S.J. (1972) 'Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism' in: Schopf, J.M.; Thomas, J.M.; (eds.) 'Models in Paleobiology' San Francisco, Freeman, Cooper and Co. S. 82-115
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | oder aus denen hervorgeht, wie wenig viele Details gesichert sind, die man in jedem Schulbuch als 'Tatsache' dargestellt findet. Versuch' beispielsweise herauszufinden, was eine 'Art' ist oder wo die Selektion ansetzt. |
Ja, diese Probleme sind mir (leider) durchaus bekannt. |
Leider bist Du da eine Ausnahme.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur davor warnen, allzu vollmundig mit dem bisschen Allgemeinbildung, das man im Biologie-Unterricht lernt, in die Diskussion mit 'echten' Evolutionsgegnern einzusteigen und die von irgendetwas überzeugen zu wollen. |
Dem schließe ich mich an. |
Falls jemand Anschauungsunterricht braucht, unter
http://www.weloennig.de/internetlibrary.html
findet man den einen oder anderen Briefwechsel zwischen einem Evolutionsgegner und 'Menschen, die zuviel wussten'.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ME sollte ohnehin bereits bei einer guten Vermittlung der Evolution angesetzt werden, sodass die Kreationisten kein so leichtes Spiel haben. Ein Problem, das ich oft festgestellt habe ist auch die Unfähigkeit, zu sagen man verstehe von etwas nichts.
Da glaubt man doch lieber irgendwelchen Pseudowissenschaftlern von E.v.Däniken über Gitt bis zu Guido Knopp und übernimmt deren "Fachwissen". |
So sehe ich das auch. Unter 'guter Vermittlung' verstehe ich, dass vor allem die _Probleme_ dargestellt werden. Es muss sich langsam herumsprechen, wie Wissenschaft funktioniert und wie wenig wir eigentlich wissen können.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#107265) Verfasst am: 24.03.2004, 13:50 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie das heute aussieht weiß ich nicht. |
Ich hatte in meinem Grundstudium einige Kurse mit Biologen (allerdings Diplom) zusammen. Es gibt auch eine Vorlesung "Evolutionsbiologie", die ich allerdings nur am Anfang besuchte, bis ich feststellte, dass da ohnehin nichts gesagt wurde, was ich nicht schon im Bio-LK gehört hatte. OK, das war jetzt eine Vorlesung für 1. Semester und ist nicht wirklich aussagefähig. |
der VdBiol hat extra eine Sektion 'Evolutionsbiologie' eingerichtet. Dort findest Du Forschungsschwerpunkte verschiedener Menschen, die sich mit Evolution befassen.
http://www.evolutionsbiologen.de/
AFAIK gibt es aber kaum Forscher, die sich so speziell mit Evolutions_theorie_ befassen, dass sie das Fach umfassend in der Lehre vertreten könnten. Meist forschen die Menschen an ganz speziellen Gebieten und kennen die Diskussion auf anderen Gebieten auch nur aus bestenfalls zweiter Hand. Jeder denkt dann, falls er Probleme sieht, dass ein Kollege die schon gelöst habe.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#107270) Verfasst am: 24.03.2004, 13:56 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Mein persönlicher Eindruck, der sich darauf stützt, dass mein 'Spezialgebiet' heterodoxe _naturalistische_ Evolutionstheorien sind, tendiert in die Richtung, dass wir verdammt wenig darüber wissen, wie Evolution tatsächlich funktioniert, wenn wir mal davon absehen, dass es trivial ist, dass sich wandlungsfähige Systeme im Rahmen ihrer Möglichkeiten an Selektionsdrück anpassen können ('Mikroevolution'). Wie die eigentlich interessanten Prozesse der Evolution, das Entstehen von Neuheiten ('Makroevolution') verlaufen, scheint mir noch nicht einmal in Ansätzen bekannt zu sein. |
Es gab da doch vor Jahren Forschungen zu übergeordneten Genkomplexen, deren Duplizierung etwa zur Duplizierung ganzer Organgruppen führt. Die Entdeckerin hat mW den Nobelpreis in Medizin bekommen.
Wie weit ist die Forschung auf diesem Gbeiet mittlerweile gediehen? |
Ups, Bildungslücke. Du musst mir schon genauer sagen, was Du meinst. Denkst Du an Nüsslein-Vollhard? |
Ja, ich glaube die war es. Ich hatte leider den Namen vergessen. 
| Zitat: | Einen guten Überblick über Kritiker des MainStream gibt
Gayon, J. (1990) 'Critics and criticism of the modern Synthesis. The viewpoint of a philosopher' Evolutionary Biology 24:1-50
Einen Rundumschlag mit vielen kritischen Anmerkungen zu vielen Details hat Gould in seinem definitiv letzten Buch gemacht:
Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
Einen ganz merkwürdigen Ansatz, der mehr durch Beschimpfungen als Argumente hervorsticht, vertritt die 'kritische Evolutionstheorie'
Gutmann, W.F.; Bonik, K. (1981) 'Kritische Evolutionstheorie. Ein Beitrag zur Überwindung altdarwinistischer Dogmen' Hildesheim, Gerstenberg
Gutmann, W.F. (1994) 'Die Evolution von Konstruktionen: der Abriß der Darwinschen Theorie' Ethik und Sozialwissenschaften 5 (2):220-223
Einen saltationistischen Ansatz vertritt Løvtrup
Løvtrup, S. (1987) 'Darwinism. The Refutation of a Myth' London; New York; Sydney, Croom Helm
Ein Sammelsurium von heterodoxen Auffassungen findest Du in
Jüdes, U.; Eulefeld, G.; Kapune, T.; (Hrsg.) (1990) 'Evolution der Biosphäre' Stuttgart, S. Hirzel
Sehr stark in der Kritik, aber schwach in der Konstruktionen
Schmidt, F. (1985) 'Grundlagen der kybernetischen Evolution. Eine neue Evolutionstheorie' Krefeld, Goecke & Evers
Interessant sind auch die 'ganz ollen Kamellen', weil vieles von dem, über das man vor fast 100 Jahren stritt, auch heute wieder aktuell wird
Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day' New York, Henry Holt
Ein 'Klassiker', wie Weltanschauung und Wissenschaft zusammenhängen, ist
Eldredge, N.; Gould, S.J. (1972) 'Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism' in: Schopf, J.M.; Thomas, J.M.; (eds.) 'Models in Paleobiology' San Francisco, Freeman, Cooper and Co. S. 82-115 |
Danke!
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | ME sollte ohnehin bereits bei einer guten Vermittlung der Evolution angesetzt werden, sodass die Kreationisten kein so leichtes Spiel haben. Ein Problem, das ich oft festgestellt habe ist auch die Unfähigkeit, zu sagen man verstehe von etwas nichts.
Da glaubt man doch lieber irgendwelchen Pseudowissenschaftlern von E.v.Däniken über Gitt bis zu Guido Knopp und übernimmt deren "Fachwissen". |
So sehe ich das auch. Unter 'guter Vermittlung' verstehe ich, dass vor allem die _Probleme_ dargestellt werden. Es muss sich langsam herumsprechen, wie Wissenschaft funktioniert und wie wenig wir eigentlich wissen können. |
Ja, ich denke auch da stimmen wir überein 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#107320) Verfasst am: 24.03.2004, 14:48 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | AFAIK gibt es aber kaum Forscher, die sich so speziell mit Evolutions_theorie_ befassen, dass sie das Fach umfassend in der Lehre vertreten könnten. Meist forschen die Menschen an ganz speziellen Gebieten und kennen die Diskussion auf anderen Gebieten auch nur aus bestenfalls zweiter Hand. Jeder denkt dann, falls er Probleme sieht, dass ein Kollege die schon gelöst habe.
Grüßle
Thomas |
Das hab ich gemerkt. Bevor ich anfing, mit dir zu diskutieren, dachte ich, ich kenne mich einigermaßen in der Evolution aus. Nun weiß ich, dass dies nicht so ist.
Im Studium selbst wird halt auch noch vieles einfach hingestellt, weil eh jeder davon ausgeht, dass die ET allgemein akzeptiert wird. In einer Diskussion mit Kreationisten bringt einen das aber nicht weiter, insofern bin ich ganz froh, mich hin und wieder von dir belehren lassen zu können.
Danke für den Link.
lg, Spocky
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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