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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#106069) Verfasst am: 20.03.2004, 23:56 Titel: |
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Hi alle,
ist schon lustig, was hier alles über Sintflut erzählt wird. Nur falls es jemanden interessieren sollte, unter
http://www.waschke.de/sintflut.htm
findet Ihr einen Artikel, den ich irgendwann übertragen habe, der eine ganze Menge an Argumenten gegen eine Sintflut bringt.
Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass die Kreationisten zu so gut wie jedem _Einzel_problem durchaus eine 'Lösung' gefunden haben.
Nur ein Beispiel:
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d90/4/d90-4.html
argumentiert mit Hilfe der 'Grundtypen', dass es kein Problem war, alle Wesen mit Odem auf der Arche unterzubringen. Es gibt noch wesentlich phanasiereichere (um nicht zu sagen phantastische) 'Erklärungen'.
Etliche der Postings, die ich hier gelesen habe, kann man im trauten Freigeisterkreis als 'Brüller' am Stammtisch zum 'Auf-die-Schenkel-Klopfen' durchaus zum Besten geben. Man muss sich aber gegenwärtig sein, dass einem, wenn man das im Kreise von Kreationisten von sich gibt, durchaus die Spucke wegbleiben kann, wenn man hört, welche 'Argumente' diese Menschen haben. Ist dann gar nicht mehr sooo leicht, denen die Luft herauszulassen.
Nur, falls es jemanden interessiert, wie das aussieht:
Batten, D.; (ed.); Ham, K.; Sarfati, J.; Wieland, C. (1999) 'The Answers Book. The 20 Most-Asked Questions About Creation, Evolution & the Book of Genesis Answered! Updated & Expanded' Queensland, Answers in Genesis
(gibts auch in deutscher Sprache, sorry, den genauen Titel kenne ich nicht).
Noch pikanter wird es, wenn man als einziger Naturalist in einer Meute von Kreationisten sitzt, die nicht mitlacht, wenn man die Klopper von sich gibt, die hier gepostet wurden.
Grüßle
Thomas
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106093) Verfasst am: 21.03.2004, 08:48 Titel: |
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Hi Hugo,
stimmt. Danke für die Info.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#106177) Verfasst am: 21.03.2004, 13:38 Titel: |
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Ich hab schon die unterschiedlichsten Kretionisten erlebt. Die Antarktis, bzw. Kälte- und Wärmephasen überhaupt scheinen aber für alle ein Problem zu sein. Wie kriegt man die nötigen Klimazonen auf einem Schiff unter, oder auf der anderen Seite, wie konnten Wüstenbewohner die "Snowball Earth" überleben, oder Polarbewohner das Erdmittelalter, in dem selbst die Pole eisfrei waren?
Wie konnten die Lebewesen die Wanderung der Kontinente überleben, die ja durchaus auch über den Äquator, oder die Pole hinwegging (Afrika lag ja auch mal am Südpol.
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106191) Verfasst am: 21.03.2004, 14:04 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich hab schon die unterschiedlichsten Kretionisten erlebt. Die Antarktis, bzw. Kälte- und Wärmephasen überhaupt scheinen aber für alle ein Problem zu sein. Wie kriegt man die nötigen Klimazonen auf einem Schiff unter, oder auf der anderen Seite, wie konnten Wüstenbewohner die "Snowball Earth" überleben, oder Polarbewohner das Erdmittelalter, in dem selbst die Pole eisfrei waren? |
auch das lässt sich mit den Grundtypen problemlos 'erklären': der polyvaletente Grundtyp, der aus der Arche kam, hat sich dann, je nach Klimazone, mikroevolution anders entwickelt.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Wie konnten die Lebewesen die Wanderung der Kontinente überleben, die ja durchaus auch über den Äquator, oder die Pole hinwegging (Afrika lag ja auch mal am Südpol. |
Kein Problem: die wanderten ja _nicht_ als Wüsten- oder Polbewohner, sondern passten sich, _während_ der Ausbreitung, an die Klima-Bedingungen an. Erklärt wird das genauso, wie es wir Evolutionisten tun, lediglich gefordert wird, dass sich die Variation _im_ Rahmen des Grundtyps abspielte.
Grüßle
Thomas
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#106198) Verfasst am: 21.03.2004, 14:24 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Erklärt wird das genauso, wie es wir Evolutionisten tun, lediglich gefordert wird, dass sich die Variation _im_ Rahmen des Grundtyps abspielte.
|
...und das mit einer, entwicklungsgeschichtlich gesehen, geradezu affenartigen geschwindigkeit... 
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106204) Verfasst am: 21.03.2004, 14:32 Titel: |
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Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Erklärt wird das genauso, wie es wir Evolutionisten tun, lediglich gefordert wird, dass sich die Variation _im_ Rahmen des Grundtyps abspielte.
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...und das mit einer, entwicklungsgeschichtlich gesehen, geradezu affenartigen geschwindigkeit... :) |
genau. Vergiss nicht, die gehen von _polyvalenten_ Stammformen aus, welche die erforderlichen Gene schon enthalten. Schau mal ins Studium Integrale Journal, dort findest Du immer mal wieder Artikel über 'schnelle Artbildung'.
Wie gesagt, die finden für jedes _Detail_problem eine Lösung, ohne Rücksicht darauf, ob die Lösungen ein Gesamtbild ergeben.
Unter denen sind auch promovierte und habilitierte Biologen. Du kannst davon ausgehen, dass die alles das über Genetik wissen, was Du auch weißt und schon in ihr Weltbild eingebaut haben.
Grüßle
Thomas
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#106230) Verfasst am: 21.03.2004, 15:59 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass die Kreationisten zu so gut wie jedem _Einzel_problem durchaus eine 'Lösung' gefunden haben.
Nur ein Beispiel:
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d90/4/d90-4.html
argumentiert mit Hilfe der 'Grundtypen', dass es kein Problem war, alle Wesen mit Odem auf der Arche unterzubringen. Es gibt noch wesentlich phanasiereichere (um nicht zu sagen phantastische) 'Erklärungen'.
Etliche der Postings, die ich hier gelesen habe, kann man im trauten Freigeisterkreis als 'Brüller' am Stammtisch zum 'Auf-die-Schenkel-Klopfen' durchaus zum Besten geben. Man muss sich aber gegenwärtig sein, dass einem, wenn man das im Kreise von Kreationisten von sich gibt, durchaus die Spucke wegbleiben kann, wenn man hört, welche 'Argumente' diese Menschen haben. Ist dann gar nicht mehr sooo leicht, denen die Luft herauszulassen.
Nur, falls es jemanden interessiert, wie das aussieht:
Batten, D.; (ed.); Ham, K.; Sarfati, J.; Wieland, C. (1999) 'The Answers Book. The 20 Most-Asked Questions About Creation, Evolution & the Book of Genesis Answered! Updated & Expanded' Queensland, Answers in Genesis
(gibts auch in deutscher Sprache, sorry, den genauen Titel kenne ich nicht).
Noch pikanter wird es, wenn man als einziger Naturalist in einer Meute von Kreationisten sitzt, die nicht mitlacht, wenn man die Klopper von sich gibt, die hier gepostet wurden.
Grüßle
Thomas |
Und was sagen diese Leute, wie die Vegetation die Sintflut überstanden haben soll, wenn die sooo gute "Argumente" haben?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106240) Verfasst am: 21.03.2004, 16:24 Titel: |
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Hi Cirsium,
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Und was sagen diese Leute, wie die Vegetation die Sintflut überstanden haben soll, wenn die sooo gute "Argumente" haben? |
Darwin beispielsweise hat Versuche zum Überleben von Samen in Salzwasser gemacht. Das gekoppelt mit polyvalenten Stammformen sollte Deine Frage klären.
Grüßle
Thomas
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#106246) Verfasst am: 21.03.2004, 16:46 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Cirsium,
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Und was sagen diese Leute, wie die Vegetation die Sintflut überstanden haben soll, wenn die sooo gute "Argumente" haben? |
Darwin beispielsweise hat Versuche zum Überleben von Samen in Salzwasser gemacht. Das gekoppelt mit polyvalenten Stammformen sollte Deine Frage klären.
Grüßle
Thomas |
Das geht aber nicht mit allen, z.B. Farne, Pilze (also Sporen - ok die können sich vielleicht so lange in de Luft halten). Und es sind mit Sicherheit auch nicht alle Samen so salztolerant. Und was ist z.B. mit Wüstenpflanzen, die auf einem verschlammten Boden sich nicht lange halten können?
Geht die Anpassung sooo schnell: Wüstenpflanze --> Pflanze der Schlick- und Verlandungszone der Meere (Dieser Schritt müsste innerhalb von ca. 40 Tagen vollzogen sein) --> Wüstenpflanze ??
Übrigens hat man in den 50er Jahren in der UdSSR Versuche gemacht, Nutzpflanzen und -tiere an kaltes oder trockenes Klima zu gewöhnen (ich glaube das war ein gewisser Herr Mitschrin, der das probagiert hat). Das hat man auch in der DDR versucht, z.B. Mais in für ihn ungünstugen Mittelgebirgslagen anzubauen und Rinder ganzjährig im Freien zu halten (Rinderoffenställe). Hat alles nicht geklappt. Gäbe es aber solche polyvalenten Stammformen, dann hätten diese Versuche Erfolg gahabt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#106247) Verfasst am: 21.03.2004, 16:52 Titel: |
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| Das war afaik Lyssenko. Der hat astreine lamarckistische Biologie betrieben.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#106250) Verfasst am: 21.03.2004, 17:03 Titel: |
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Es gibt auch einige wenige Pflanzen, die sich nur durch Ableger vermehren bzw. nur in Ausnahmefällen Blüten bilden (Chlorophyllum etwa). Diese können also kaum Samen überlebt haben.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#106254) Verfasst am: 21.03.2004, 17:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch einige wenige Pflanzen, die sich nur durch Ableger vermehren bzw. nur in Ausnahmefällen Blüten bilden (Chlorophyllum etwa). Diese können also kaum Samen überlebt haben. |
ach was bist Du phantasielos... in dem Bericht steht doch drin, dass früher alle Tiere Winterschlaf halten konnten und die Pflanzen haben wahrscheinlich so lange die Luft angehalten...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106256) Verfasst am: 21.03.2004, 17:14 Titel: |
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Hi Cirsium,
ich bin kein Kreationist und habe, ehrlich gesagt, auch nicht viel Lust, den 'advocatus diaboli' zu spielen. Mir geht es nur darum, den 'Gegner' nicht zu unterschätzen. Deshalb noch ein paar Schnippselchen.
[ ... ]
| Cirsium hat folgendes geschrieben: |
Geht die Anpassung sooo schnell: Wüstenpflanze --> Pflanze der Schlick- und Verlandungszone der Meere (Dieser Schritt müsste innerhalb von ca. 40 Tagen vollzogen sein) --> Wüstenpflanze ?? |
Warum sollte die Flora _auf_einen_Schlag_ diversifiziert sein? Wenn _polyvalente_ Grundtypen überlebt haben, können die sich doch _mikro_evolutiv im Lauf der Zeit diversifizieren.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hat man in den 50er Jahren in der UdSSR Versuche gemacht, Nutzpflanzen und -tiere an kaltes oder trockenes Klima zu gewöhnen (ich glaube das war ein gewisser Herr Mitschrin, der das probagiert hat). |
AFAIK hieß das Vernalisierung.
Details zu Mitschurin etc. findest Du beispielsweise in
Schneider, G. (1950) 'Die Evolutionstheorie. Das Grundproblem der modernen Biologie' Berlin, Deutscher Bauernverlag
Details zu Schneider findest Du beispielsweise in
Hossfeld, U.; Olsson, L. (2002) 'From the Modern Synthesis to Lysenkoism, and Back?' Science 297:55-56
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Das hat man auch in der DDR versucht, z.B. Mais in für ihn ungünstugen Mittelgebirgslagen anzubauen und Rinder ganzjährig im Freien zu halten (Rinderoffenställe). Hat alles nicht geklappt. Gäbe es aber solche polyvalenten Stammformen, dann hätten diese Versuche Erfolg gahabt. |
Warum? _Damals_ gab es polyvalente Stammformen, aus denen durch Gen_Verarmung_ die heutigen Wesen evolvierten.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 21.03.2004, 17:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#106257) Verfasst am: 21.03.2004, 17:16 Titel: |
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Ein anderer Aspekt der mir bisher auch nicht befriedigend beantwortet werden konnte:
Was ist mit Krankheitserregern die auf eine einzige Spezies spezialisiert sind und da vor allem diejenigen die auch noch tödlich wirken?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106258) Verfasst am: 21.03.2004, 17:18 Titel: |
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Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das war afaik Lyssenko. Der hat astreine lamarckistische Biologie betrieben. |
versuche mal zu definieren, was 'astreine lamarckistische Biologie' ist. Ein paar Details, was man so alles unter 'Lamarckismus' im Lauf der Biologie-Geschichte verstanden hat, findest Du in
Bowler, P.J. (1992) 'Lamarckism' in: Keller, E.F.; Lloyd, E.A.; (eds.) 'Keywords in Evolutionary Biology' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press S. 188-193
oder auch in
Bowler, P.J. (1988) 'The Non-Darwinian Revolution. Reinterpreting a Historical Myth' Baltimore, John Hopkins University Press
Falls Dich Lyssenkoismus interessiert:
Regelmann, J.-P. (1980) 'Die Geschichte des Lyssenkoismus' Frankfurt, Rita. G. Fischer Verlag
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106260) Verfasst am: 21.03.2004, 17:20 Titel: |
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Hi Shadiak,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch einige wenige Pflanzen, die sich nur durch
Ableger vermehren bzw. nur in Ausnahmefällen Blüten bilden (Chlorophyllum etwa). Diese können also kaum Samen überlebt haben. |
wie gesagt, _damals_ polyvalente Stammformen. Es ist doch gerade der Knackpunkt, dass die _heutige_ Biodiversität _nach_ der Sintflut _aus_ den _poly_valenten Stammformen durch Gen_verarmung_ entstand.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106262) Verfasst am: 21.03.2004, 17:22 Titel: |
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Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Krankheitserregern die auf eine einzige Spezies spezialisiert sind und da vor allem diejenigen die auch noch tödlich wirken? |
da es die Tiere, auf die sich die _heutigen_ Pathogene spezialisert haben, _damals_ noch gar nicht gab, sollte sich Deine Frage erledigt haben.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#106264) Verfasst am: 21.03.2004, 17:30 Titel: |
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Es gibt von Kästner ein Gedicht, wie man die gesamte Menschheit in einer Kiste entsorgen könnte.
Link
Wenn man gut stapelt, müssten da heute auch noch alle reinpassen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#106267) Verfasst am: 21.03.2004, 18:03 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Krankheitserregern die auf eine einzige Spezies spezialisiert sind und da vor allem diejenigen die auch noch tödlich wirken? |
da es die Tiere, auf die sich die _heutigen_ Pathogene spezialisert haben, _damals_ noch gar nicht gab, sollte sich Deine Frage erledigt haben.
Grüßle
Thomas |
na dann bleiben wir doch bei den im Menschen vorkommenden Parasiten und Krankheitserregern...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106277) Verfasst am: 21.03.2004, 18:52 Titel: |
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Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: | | na dann bleiben wir doch bei den im Menschen vorkommenden Parasiten und Krankheitserregern... :) |
Du sprichst von _heutigen_ Parasiten. Es ist doch bekannt, dass diese Organismen Wirtswechsel durchführen. Noah musste die gar nicht in der Arche haben.
Finde Dich doch einfach damit ab, dass die Kreationisten zu jedem _Detail_problem eine Lösgung haben.
Wenn Du ein 'Totschlag-Argument' gegen Sintflut brauchst, dann nimm doch einfach die geologische Schichtenfolge. Dass da ein Problem besteht, steht explizit in
Stephan, M.; Fritzsche, T. (2000) 'Sintflut und Geologie. Schritte zu einer biblisch-urgeschichtlichen Geologie' Holzgerlingen, Hänssler
Die Autoren gehen sogar so weit zu vermuten, dass die Flut gar keine Spuren hinterließ. Das ist die 'weiße Flagge', wenn man _naturwissenschaftlich_ an die Sache herangehen möchte.
Das mit den polyvalenten Stammformen, rascher Artbildung, Verarmung des Genpools durch Speziation etc. kannst Du problemlos mit 'Standard-Artikeln' aus der biologischen Fachliteratur (in gewissem Umfang) plausibel machen. Schau einfach in die letzten Nummern des Studium Integrale Journals, dort findest Du Beispiele.
Grüßle
Thomas
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#106280) Verfasst am: 21.03.2004, 19:24 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: | | na dann bleiben wir doch bei den im Menschen vorkommenden Parasiten und Krankheitserregern... |
Du sprichst von _heutigen_ Parasiten. Es ist doch bekannt, dass diese Organismen Wirtswechsel durchführen. Noah musste die gar nicht in der Arche haben.
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mußte er nicht? selbst wenn sie Ortswechsel durchführen müssen sie in irgendwelchen Tieren vorhanden gewesen sein... auch die tödlichen Erreger...
Und das mit der geologischen Schichtenfolge ist mir auch klar, ich wollte eben nur noch mehr haben...
Und daß die Kreationisten zu jedem Detailproblem eine Lösung haben, weiß ich auch... manchmal müssen sie dazu nur sehr tief ins Detail gehen... 
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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diogenes
Gast
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| (#106283) Verfasst am: 21.03.2004, 19:38 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | na dann bleiben wir doch bei den im Menschen vorkommenden Parasiten und Krankheitserregern... |
Du sprichst von _heutigen_ Parasiten. Es ist doch bekannt, dass diese Organismen Wirtswechsel durchführen. Noah musste die gar nicht in der Arche haben. |
mußte er nicht? selbst wenn sie Ortswechsel durchführen müssen sie in irgendwelchen Tieren vorhanden gewesen sein... auch die tödlichen Erreger... |
Selbst wenn sich alle heutigen Parasiten aus einem einzigen entwickelten, musste dieser in der Arche gewesen sein. Womöglich in einem Körper eines Tieres, da er anders vielleicht nicht überleben konnte.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106290) Verfasst am: 21.03.2004, 19:56 Titel: |
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Hi Woici,
| Woici hat folgendes geschrieben: |
mußte er nicht? selbst wenn sie Ortswechsel durchführen müssen sie in irgendwelchen Tieren vorhanden gewesen sein... auch die tödlichen Erreger... |
natürlich, aber nicht die _tödlichen_. Die Pathogene entwickeln sich doch auch weiter.
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Und das mit der geologischen Schichtenfolge ist mir auch klar, ich wollte eben nur noch mehr haben... :) |
Kriegst Du von mir nicht ;-)
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Und daß die Kreationisten zu jedem Detailproblem eine Lösung haben, weiß ich auch... manchmal müssen sie dazu nur sehr tief ins Detail gehen... :mrgreen: |
In meinem ersten Posting habe ich das explizit geschrieben. Genauer: sie haben das Problem, dass sich die Detail-Lösungen gegenseitig _widersprechen_.
Vielleicht ein Detail:
Stephan, M. (2002) 'Der Mensch und die geologische Zeittafel. Warum kommen Menschenfossilien nur in den obersten geologischen Schichten vor?' Holzgerlingen, Hänssler
diskutiert sehr ausführlich die genannte Frage. Ich möchte jetzt nicht ins Detail gehen, aber exakt die Erklärung, welche die Autoren für die menschlichen Fossilien liefern, widerspricht vielen Sintflut-Modellen. Ist immer interessant, mehrere derartige Arbeiten zu lesen, und zu checken, ob das, was unter A erzählt wird, auch zu B passt.
BTW, dieses Spielchen kann man natürlich auch mit den Standard-Evolutionstheorien machen. Kreationisten nehmen uns diese Arbeit gerne ab.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106291) Verfasst am: 21.03.2004, 19:58 Titel: |
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Hi Diogenes,
| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn sich alle heutigen Parasiten aus einem einzigen entwickelten, musste dieser in der Arche gewesen sein. Womöglich in einem Körper eines Tieres, da er anders vielleicht nicht überleben konnte. |
das ist nicht der Punkt. Die Organismen, die _heute_ tödliche Pathogene sind, können _damals_ irgendwelche harmlosen Kommensalen oder gar nützliche Symbionten in den _Grundtypen_ gewesen sein.
Grüßle
Thomas
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diogenes
Gast
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| (#106295) Verfasst am: 21.03.2004, 20:24 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn sich alle heutigen Parasiten aus einem einzigen entwickelten, musste dieser in der Arche gewesen sein. Womöglich in einem Körper eines Tieres, da er anders vielleicht nicht überleben konnte. |
das ist nicht der Punkt. Die Organismen, die _heute_ tödliche Pathogene sind, können _damals_ irgendwelche harmlosen Kommensalen oder gar nützliche Symbionten in den _Grundtypen_ gewesen sein. |
Schon, aber ich habe trotzdem noch ein Problem damit. Als die Sintflut passierte, gab es die Erde schon mindestens 1656 Jahre, wie ich es gerade auf die Schnelle anhand der Bibel (1Mo5) ausgerechnet habe, das heißt, die Tiere, die damals lebten, waren nicht unbedingt noch Grundtypen. Oder hat Gott genug Grundtypen bewahrt, dass je ein Pärchen auf der Arche mitgenommen wurde, sodass sich dann nach der Sintflut wieder die Fauna und Flora entwickeln konnte? Das würde dann aber heißen, dass Gott schon von Anfang an die Sintflut geplant hat.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106307) Verfasst am: 21.03.2004, 21:35 Titel: |
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Hi Diogenes,
| diogenes hat folgendes geschrieben: |
Schon, aber ich habe trotzdem noch ein Problem damit. Als die Sintflut passierte, gab es die Erde schon mindestens 1656 Jahre, wie ich es gerade auf die Schnelle anhand der Bibel (1Mo5) ausgerechnet habe, |
das deckt sich mit
Wiskin, R. (1996) 'Die Bibel und das Alter der Erde. 2. erw. Auflage' Stuttgart-Neuhausen, Hänssler
| diogenes hat folgendes geschrieben: | | das heißt, die Tiere, die damals lebten, waren nicht unbedingt noch Grundtypen. Oder hat Gott genug Grundtypen bewahrt, dass je ein Pärchen auf der Arche mitgenommen wurde, sodass sich dann nach der Sintflut wieder die Fauna und Flora entwickeln konnte? Das würde dann aber heißen, dass Gott schon von Anfang an die Sintflut geplant hat. |
IIRC gehen die Kreationisten davon aus, dass die Sintflut wirklich umwälzend war. Beispielsweise sank das Lebensalter der Patriarchen nach der Flut gewaltig ab. Das wird auch als Zeichen dafür gedeutet, dass beispielsweise nach der Flut kosmische Strahlung auf die Erde dringen konnte, was vorher nicht der Fall war. Durchaus möglich, dass die bisher 'guten' Grundtypen ab dann Probleme bekamen.
Irgendwie kriegt man das immer so hingedreht, dass man Detail-Probleme 'löst'.
Grüßle
Thomas
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#106308) Verfasst am: 21.03.2004, 21:44 Titel: |
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Auf dieser Site sind Argumente gegen die Existenz der Arche Noah aufgeführt und da steht, warum es unmöglich gewesen wäre so viele Tiere auf einen schwimmenden Kasten zu verfrachten.
http://home.nordwest.net/utes-own/kreation.htm#Die Arche
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#106309) Verfasst am: 21.03.2004, 21:53 Titel: |
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Hi milhous,
| milhous hat folgendes geschrieben: | Auf dieser Site sind Argumente gegen die Existenz der Arche Noah aufgeführt und da steht, warum es unmöglich gewesen wäre so viele Tiere auf einen schwimmenden Kasten zu verfrachten.
http://home.nordwest.net/utes-own/kreation.htm#Die Arche |
wie schon gepostet, ein paar mehr unter
http://www.waschke.de/sintflut.htm
'Ernsthafte' Kritiker sollten unbedingt das IMAO 'beste' Buch über diese Frage lesen:
Stephan, M.; Fritzsche, T. (2000) 'Sintflut und Geologie. Schritte zu einer biblisch-urgeschichtlichen Geologie' Holzgerlingen, Hänssler
Darin werden etliche Sintflut'modelle' von _Kreationisten_ widerlegt. In Diskussionen macht es sich immer gut, wenn man sich auf 'unverdächtige' Quellen stützen kann.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#106403) Verfasst am: 22.03.2004, 12:40 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Spock,
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auch das lässt sich mit den Grundtypen problemlos 'erklären': der polyvaletente Grundtyp, der aus der Arche kam, hat sich dann, je nach Klimazone, mikroevolution anders entwickelt.
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Kein Problem: die wanderten ja _nicht_ als Wüsten- oder Polbewohner, sondern passten sich, _während_ der Ausbreitung, an die Klima-Bedingungen an. Erklärt wird das genauso, wie es wir Evolutionisten tun, lediglich gefordert wird, dass sich die Variation _im_ Rahmen des Grundtyps abspielte.
Grüßle
Thomas |
OK, dass sind zumindest innerhalb deren Logik einigermaßen erklärliche Argumente, die aber bisher noch keiner gegen mich angebracht hat 
Allerdings gibt es auch gerade Anpassungen an kalte Klimate, die mit reiner Mikroevolution nicht erklärt werden können, da dazu neue "Erfindungen" nötig sind. Beispielsweise haben Elche in ihren Nüstern ein Wärmetauschsystem, das die Luft zum Körper hin erwärmt und nach außen hin abkühlt. Wenn sie durchs Maul einatmen, können die Lungen vereisen, was manchmal bei Hetzjagten durch Wölfe passiert, wenn die Sauerstoffversorgung durch die Nüstern nicht mehr ausreicht. Die Tiere bleiben dann einfach stehen und werden von den Wöfen gerissen.
Mit ME hat das imho nichts mehr zu tun.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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