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Was bringt einen Gläubigen zum Glauben....?
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1698308) Verfasst am: 22.10.2011, 05:59    Titel: Was bringt einen Gläubigen zum Glauben....? Antworten mit Zitat

Hi,

ich hab kürzlich wieder mal in unserer Stadteilbibliothek gesessen, und kam mit einem türkischen Studenten ins Gespräch, der irgend was mit Biowissenschafen studiert. Danach befragt, wie er es mit dem Glauben halte, gab er an, dass er gläubig ist.

Nun dachte (oder hoffte) ich, dass jemand mit einer wissenschaftlichen Ausbildung dem Thema "Glauben" etwas distanzierter und kritischer gegenüber stünde, aber weit gefehlt Geschockt - im Gegenteil gab er an, dass durch sein Studium erst weitere Indizien, die für seinen Glauben sprechen, hinzugekommen seien.

Wieso sind diese Leute - trotz wissenschaftlicher Ausbildung - nicht in der Lage, ihren Glauben kritisch zu hinterfragen? Ich versteh es einfach nicht....

nv.
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1698311) Verfasst am: 22.10.2011, 06:51    Titel: Re: Was bringt einen Gläubigen zum Glauben....? Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Hi,
.....Ich versteh es einfach nicht....

nv.

glaub ich dir nicht. du hast garantiert schon eine antwort parat und wartest nur noch auf dein "opfer".
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Lanette
registrierte Userin



Anmeldungsdatum: 24.08.2011
Beiträge: 153
Wohnort: Braunschweig

Beitrag(#1698324) Verfasst am: 22.10.2011, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe es tatsächlich mal erlebt, dass eine Frau von ihrer Schwangerschaft nichts wusste (nicht wahrhaben wollte) bis das Kind geboren war. Wenn so etwas möglich ist, dann erst recht die Einbildung eines Gottes wider alle Vernunft.
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"Nur mit Humor kann man noch der Lachhaftigkeit dieser Welt begegnen."

showtime
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Landei
Gesinnungspolizist



Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#1698327) Verfasst am: 22.10.2011, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Menschen mit einer kognitiven Dissonanz konfrontiert werden, die wirklich an die Substanz des Selbstbildes geht, kommt es of zu paradoxen Reaktionen. Meines Wissens nach wurde das zuerst in der Studie hinter dem Buch When Prophecy Fails wissenschaftlich untersucht. Dort standen Mitglieder einer UFO-Sekte im Mittelpunkt, deren Guru die Ankunft der UFOs prophezeit hatte (was natürlich nicht eintrat). Dabei wurden z.B. völlig absurde "Erklärungsversuche" wie auch ein gesteigertes Missionierungsbedürfnis beobachtet. Auch wenn diese Situation zugegebenermaßen extrem ist, finden sich viele Verhaltensmuster auch bei "normalen" Gläubigen wieder.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1698330) Verfasst am: 22.10.2011, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nehme hiermit ausdrücklich die reflektierteren unter den Atheisten vor dem Vorwurf in Schutz, sie kämen erst gar nicht so weit, Voraussetzungen, Widerspruche und Grenzen ihres Denkens zu erkennen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Dr.Tomahawk
Wer beilt hat recht.



Anmeldungsdatum: 06.04.2011
Beiträge: 15

Beitrag(#1698341) Verfasst am: 22.10.2011, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

siehe meine Signatur. zwinkern
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Mit Fakten allein hat man nichts in der Hand, schon gar, warum manche sie nicht einsehen wollen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1698346) Verfasst am: 22.10.2011, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme hiermit ausdrücklich die reflektierteren unter den Atheisten vor dem Vorwurf in Schutz, sie kämen erst gar nicht so weit, Voraussetzungen, Widerspruche und Grenzen ihres Denkens zu erkennen.

Das ist ja eigentlich nicht so das Thema, denn von der Erkenntnis der Grenzen des eigenen Denkens, verbunden mit dem Bewusstsein, dass alle Zeugnisse irgendwelcher Götter von Menschen überbracht wurden, von denen ich i.A. nicht weiß, was sie vorher gegessen haben, führt nicht unbedingt ein besonders ausgebauter Weg dazu, dass diesen Zeugen zu trauen ist. Die Eingangsfragestellung, was einen Gläubigen zum Glauben bringt, ist wohl nur psychologisch zu beantworten.

Aber Navigator2 sollte mal die Suchfunktion benutzen. Es liegt in der Natur dieses Forums, dass diese Frage hier bereits öfter gestellt wurde.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dr.Tomahawk
Wer beilt hat recht.



Anmeldungsdatum: 06.04.2011
Beiträge: 15

Beitrag(#1698351) Verfasst am: 22.10.2011, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Äußerungen vom Format eines "Versteh ich nicht." zeigen ja schon, dass man in den Erkenntnisprozeß erst gar nicht einsteigen will.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1698355) Verfasst am: 22.10.2011, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme hiermit ausdrücklich die reflektierteren unter den Atheisten vor dem Vorwurf in Schutz, sie kämen erst gar nicht so weit, Voraussetzungen, Widerspruche und Grenzen ihres Denkens zu erkennen.

Ja, wie man zum Zweifeln oder zum Erkennen der Erkenntnisgrenzen kommt, scheint klar zu sein. Aber wie man heutzutage als gebildeter Mensch zum positiven Glauben kommt, also zum Glauben an ein ganz bestimmes Gottesmodell, das scheint mir nicht mit den Inhalten dieser Gottesmodelle erklärbar. Analog etwa, wie man Spielsucht nicht mit den Gewinnchancen erklären kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1698381) Verfasst am: 22.10.2011, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme hiermit ausdrücklich die reflektierteren unter den Atheisten vor dem Vorwurf in Schutz, sie kämen erst gar nicht so weit, Voraussetzungen, Widerspruche und Grenzen ihres Denkens zu erkennen.

Ja, wie man zum Zweifeln oder zum Erkennen der Erkenntnisgrenzen kommt, scheint klar zu sein. Aber wie man heutzutage als gebildeter Mensch zum positiven Glauben kommt, also zum Glauben an ein ganz bestimmes Gottesmodell, das scheint mir nicht mit den Inhalten dieser Gottesmodelle erklärbar. Analog etwa, wie man Spielsucht nicht mit den Gewinnchancen erklären kann.

das ist ein falscher ansatz: wenn man von kindesbeinen mit dem glauben aufwächst und den so verinnerlicht hat, dann streift man den nicht so einfach ab, auch wenn das irrational für einen naturwissenschaftler wirkt.
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I'm tapping in the dusternis
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1698388) Verfasst am: 22.10.2011, 12:24    Titel: Re: Was bringt einen Gläubigen zum Glauben....? Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Hi,
.....Ich versteh es einfach nicht....

nv.

glaub ich dir nicht. du hast garantiert schon eine antwort parat und wartest nur noch auf dein "opfer".


Du kannst dich entspannen - ständig immer nur Kamele zu opfern wird auf die Dauer langweilig, vor allem immer das ganze viele Blut, was man dann aufwischen muss Sehr glücklich

nv.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1698392) Verfasst am: 22.10.2011, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme hiermit ausdrücklich die reflektierteren unter den Atheisten vor dem Vorwurf in Schutz, sie kämen erst gar nicht so weit, Voraussetzungen, Widerspruche und Grenzen ihres Denkens zu erkennen.

Ja, wie man zum Zweifeln oder zum Erkennen der Erkenntnisgrenzen kommt, scheint klar zu sein. Aber wie man heutzutage als gebildeter Mensch zum positiven Glauben kommt, also zum Glauben an ein ganz bestimmes Gottesmodell, das scheint mir nicht mit den Inhalten dieser Gottesmodelle erklärbar. Analog etwa, wie man Spielsucht nicht mit den Gewinnchancen erklären kann.


Die Existenz unserer Zivilisation beruht auf dem Umstand, daß wir alle Glücksspieler sind. Was uns unterscheidet wäre der Glaube des Naturalisten, er würde die Münze in einen Automaten werfen, dessen Reaktion er kalkulieren kann. Letztlich vielleicht ein Ringen um Kontrolle, über die er zu verfügen meint.

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme hiermit ausdrücklich die reflektierteren unter den Atheisten vor dem Vorwurf in Schutz, sie kämen erst gar nicht so weit, Voraussetzungen, Widerspruche und Grenzen ihres Denkens zu erkennen.

Das ist ja eigentlich nicht so das Thema, denn von der Erkenntnis der Grenzen des eigenen Denkens, verbunden mit dem Bewusstsein, dass alle Zeugnisse irgendwelcher Götter von Menschen überbracht wurden, von denen ich i.A. nicht weiß, was sie vorher gegessen haben, führt nicht unbedingt ein besonders ausgebauter Weg dazu, dass diesen Zeugen zu trauen ist. Die Eingangsfragestellung, was einen Gläubigen zum Glauben bringt, ist wohl nur psychologisch zu beantworten.

Aber Navigator2 sollte mal die Suchfunktion benutzen. Es liegt in der Natur dieses Forums, dass diese Frage hier bereits öfter gestellt wurde.

fwo


Wenn wir schon (wieder) mal beim Psychologisieren sind.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1698393) Verfasst am: 22.10.2011, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
... wenn man von kindesbeinen mit dem glauben aufwächst und den so verinnerlicht hat, dann streift man den nicht so einfach ab, auch wenn das irrational für einen naturwissenschaftler wirkt.

Früher hatte Bildung etwas mit Wissen zu tun. Heute jedoch bedeutet "gebildet" gerade, daß man sich übernommene "Wahrheiten" (auch nichtreligiösen) kritisch hinterfragen und ggf. auch überwinden kann.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1698399) Verfasst am: 22.10.2011, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Existenz unserer Zivilisation beruht auf dem Umstand, daß wir alle Glücksspieler sind.

Welche Art Glücksspiel meinst Du denn hier?

zelig hat folgendes geschrieben:
Was uns unterscheidet wäre der Glaube des Naturalisten, er würde die Münze in einen Automaten werfen, dessen Reaktion er kalkulieren kann.

Der kritische Naturalist ist sich durchaus bewußt, daß viele Dinge praktisch unkalkulierbar sind. Er weiß aber, warum das so ist, und muß daher nicht seinen Sohn den Göttern opfern.

zelig hat folgendes geschrieben:
Letztlich vielleicht ein Ringen um Kontrolle, über die er zu verfügen meint.

Ja, natürlich ringt der praktisch denkende Mensch immer irgendwie um mehr Kontrolle, vor allem in bezug auf katastrophale Bedrohungsszenarien wie Krankheiten, Kriege, Kapitalverbrechen, Tsunamis usw.. Als Naturalist findet er die besonders in Wissenschaft und Technik. Aber auch in der Religion sind praktisch veranlagte Menschen ein verbreitetes Phänomen. Sie versuchen mit Opfern und Gebeten ihre Götter gnädig zu stimmen, ihr soziales Leben durch religiös sanktionierte Ge-/Verbote in den Griff zu bekommen und ähnliches.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1698400) Verfasst am: 22.10.2011, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Dr.Tomahawk hat folgendes geschrieben:
Äußerungen vom Format eines "Versteh ich nicht." zeigen ja schon, dass man in den Erkenntnisprozeß erst gar nicht einsteigen will.


Das ist keine sonderlich kluge und auch keine nette Unterstellung....

Ich ging bisher immer davon aus, dass wissenschaftliches Denken an und für sich der Schlüssel dafür sei, um zu einer kritischen Distanz zu Religion und Glaubenssachen zu kommen.

Leider scheint dem nicht so.

Z.B. stellte ich die Behauptung auf, dass der Mensch aufgrund seiner prinzipiell mit anderen Säugetieren gleichen Anatomie im Grunde genommen ein Säugetier sein müsse, welches sich im Laufe der Evolution als eigene Gattung von anderen Säugetieren herausgebildet haben müsse.

Anstatt mir hier mit meinem Gedankengang recht zu geben, konterte der türkische Student damit, dass man bisher das "Zwischenstück" zwischen dem Menschen und dem Tier noch nicht gefunden habe, und führte das als Gegenbeweis gegen die Evolutionstheorie an.

Ja hallo geht's noch....jemand der Biowissenschaften studiert und anstatt an die Evolutionstheorie an Kreatonismus glaubt?????

Ich will dem ja gar nicht widersprechen, dass man angeblich das Zwischenglied zwischen dem Menschen heute und seiner tierischen Abstammung (angeblich) nicht gefunden habe, aber *selbst* wenn dem so wäre, dass man dieses "Zwischenglied" noch nicht gefunden habe oder es nicht mehr existierte, so entkräftet das doch nicht die Evolutionstheorie....

Irgendwie muss jemand, der Wissenschaft studiert und an den "Kreationismus" glaubt, eine gespaltene Persönlichkeit haben - anders geht das wohl nicht unter einen Hut...

nv.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1698403) Verfasst am: 22.10.2011, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

meine erfahrung ist, dass gläubige nicht glauben weil sie beweise für ihren glauben haben, sondern weil sie denen, die ihnen den glauben vorgelebt/vermittelt haben unhinterfragt vertrauen. das wird dann "glaubensgewissheit" genannt und ist nichts weiter als der unbedingte glaube, der von MSS zurecht als ursache vieler probleme kritisiert wird.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dr.Tomahawk
Wer beilt hat recht.



Anmeldungsdatum: 06.04.2011
Beiträge: 15

Beitrag(#1698407) Verfasst am: 22.10.2011, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Navigator2:
'tschuldigung, wollte dich nicht beleidigen.

Es passiert mir nur öfter, dass ich Leuten begegne, die sich gegen's Verstehen von vorneherein sperren. Ich habe da etwas allergisch vorschnell reagiert.

Zu deiner Verwunderung darüber, dass in bestimmten Bereichen des Lebens ein Mensch seine Ratio über Bord wirft und irrational wird, könnte ich dir eine ellenlange Literaturliste zuschicken. Aber nach dem Thema kannst du auch selber googeln.

Wie fwo bereits erwähnte handelt es sich hier um ein rein psychologisches Phänomen, das aber auch ein alter Hut ist. Wie gesagt...Literatur googeln.

Nur ist in diesem Forum Ratlosigkeit bei solchen Sachen weit verbreitet. Mit der Vernunft etwas Unvernünftiges verstehen zu wollen geht halt nicht. Es gibt hier viele User die sich im Bereich der theoretischen Physik und anderer naturwissenschaftlichen Bereiche sehr gut auskennen, aber noch nie einen eingefleischten Kreationisten oder Verschwörungstheoretiker von der Falschheit seines Weltbildes überzeugen konnten, weil sie meistens den falschen Ansatz wählen: nämlich Fakten sprechen zu lassen, wo es nicht um Fakten geht.

@L.E.N:
Die Indoktrinierungsthese finde ich sehr schwach.
Wenn man zum Glauben durch andere fand, wie fanden die dann zum Glauben? Auch durch andere...die wiederum von anderen indoktriniert wurden usw. etc.
Nicht, dass es das nicht auch gäbe, nur reicht es nicht zur Erklärung.
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Zuletzt bearbeitet von Dr.Tomahawk am 22.10.2011, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1698408) Verfasst am: 22.10.2011, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme hiermit ausdrücklich die reflektierteren unter den Atheisten vor dem Vorwurf in Schutz, sie kämen erst gar nicht so weit, Voraussetzungen, Widerspruche und Grenzen ihres Denkens zu erkennen.

Ja, wie man zum Zweifeln oder zum Erkennen der Erkenntnisgrenzen kommt, scheint klar zu sein. Aber wie man heutzutage als gebildeter Mensch zum positiven Glauben kommt, also zum Glauben an ein ganz bestimmes Gottesmodell, das scheint mir nicht mit den Inhalten dieser Gottesmodelle erklärbar. Analog etwa, wie man Spielsucht nicht mit den Gewinnchancen erklären kann.


Die Existenz unserer Zivilisation beruht auf dem Umstand, daß wir alle Glücksspieler sind. Was uns unterscheidet wäre der Glaube des Naturalisten, er würde die Münze in einen Automaten werfen, dessen Reaktion er kalkulieren kann. Letztlich vielleicht ein Ringen um Kontrolle, über die er zu verfügen meint.

....
Wenn wir schon (wieder) mal beim Psychologisieren sind.

Da sind wir uns völlig einig. Wie willst Du das allgemeine Verhalten, unter bestimmten Bedingungen Aussagen anzunehmen, an Aussagen festzuhalten oder sie zu revidieren, auch anders betrachten als mit immanenten Verhaltenstendenzen, die sich im Lauf der Evolution entwickelt haben? Die Lehre dazu ist die Psychologie. Es anders zu betrachten würde nur bedeuten, die Rechenmaschine, die wir sind, für schlichter zu halten. zwinkern

Aber wo wir dabei sind: Auch die Gläubigen kämpfen um die Kontrolle: Was ist ein Gebet - sofern Du es nicht als reine Psychogymnastik betrachtest - anderes, als der Versuch, die höchste Macht zu beeinflussen? Auch diese "nur damit zu erfreuen" wäre eine Beeinflussung.

fwo
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1698409) Verfasst am: 22.10.2011, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Der kritische Naturalist ist sich durchaus bewußt, daß viele Dinge praktisch unkalkulierbar sind. Er weiß aber, warum das so ist, und muß daher nicht seinen Sohn den Göttern opfern.


Ich finde es immer bedauerlich, wenn ein Gespräch so ein abruptes Ende findet. Wir waren schon mal weiter.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1698413) Verfasst am: 22.10.2011, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wo wir dabei sind: Auch die Gläubigen kämpfen um die Kontrolle: Was ist ein Gebet - sofern Du es nicht als reine Psychogymnastik betrachtest - anderes, als der Versuch, die höchste Macht zu beeinflussen? Auch diese "nur damit zu erfreuen" wäre eine Beeinflussung.

fwo


Interessant. Bleiben wir auf dieser Schiene. ich sehe da wirklich einen Unterschied. Der Glaube lässt Kontrollabgabe zu. In dem Moment wird Kontrolle durch Vertrauen ersetzt. Das ist alles. Ein wirklich wesentlicher Unterschied in meinen Augen.
Nicht, daß ich so verstanden werde, als würde ich behaupten, daß dieser unkalkulierbare Schritt nicht auch durch Transformation einem Naturalisten möglich wäre. De facto praktiziert er ihn alltäglich. Er argumentiert nur manchmal so, als wäre das nicht statthaft.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1698415) Verfasst am: 22.10.2011, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir waren schon mal weiter.


Eben. Das waren wir schon mal. Warum schon wieder da hin?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1698416) Verfasst am: 22.10.2011, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wo wir dabei sind: Auch die Gläubigen kämpfen um die Kontrolle: Was ist ein Gebet - sofern Du es nicht als reine Psychogymnastik betrachtest - anderes, als der Versuch, die höchste Macht zu beeinflussen? Auch diese "nur damit zu erfreuen" wäre eine Beeinflussung.

fwo


Interessant. Bleiben wir auf dieser Schiene. ich sehe da wirklich einen Unterschied. Der Glaube lässt Kontrollabgabe zu. In dem Moment wird Kontrolle durch Vertrauen ersetzt. Das ist alles. Ein wirklich wesentlicher Unterschied in meinen Augen.
Nicht, daß ich so verstanden werde, als würde ich behaupten, daß dieser unkalkulierbare Schritt nicht auch durch Transformation einem Naturalisten möglich wäre. De facto praktiziert er ihn alltäglich. Er argumentiert nur manchmal so, als wäre das nicht statthaft.


Schon wieder diese pseudointellektuelle Vereinnahmung a la "Irgendwas muss ja jeder glauben."Weiter kommen wir wohl nie.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1698419) Verfasst am: 22.10.2011, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Weiter kommen wir wohl nie.

Falls Du es noch nicht bemerkt hat. Das "wir" aus Deiner Feder existiert in keiner Hinsicht. Weder ein "wir", das die Mitglieder der atheistischen Community hier, noch eins, das Dich und mich umfasst. Und daran hast du maßgeblichen Anteil. Mein "wir" war also tatsächlich an den von mir hoch geschätzten step gerichtet.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1698423) Verfasst am: 22.10.2011, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Du mich auch, zelig. Ich finde, Dir geht es hier viel zu gut. Man müsste Dich viel mehr unter Druck setzen und Deinem Kokoloresglauben mehr auf den Zahn fühlen. Dass man Dir hier Gelegenheit gibt, so zu tun, als wäre Deine Weltsicht satisfaktionsfähig, ist eigentlich ein Skandal. Aber manche stehen halt auf Kuschelkurs mit Kuschelchristen. Meins ist das nicht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1698426) Verfasst am: 22.10.2011, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wo wir dabei sind: Auch die Gläubigen kämpfen um die Kontrolle: Was ist ein Gebet - sofern Du es nicht als reine Psychogymnastik betrachtest - anderes, als der Versuch, die höchste Macht zu beeinflussen? Auch diese "nur damit zu erfreuen" wäre eine Beeinflussung.

fwo


Interessant. Bleiben wir auf dieser Schiene. ich sehe da wirklich einen Unterschied. Der Glaube lässt Kontrollabgabe zu. In dem Moment wird Kontrolle durch Vertrauen ersetzt. Das ist alles. Ein wirklich wesentlicher Unterschied in meinen Augen.
Nicht, daß ich so verstanden werde, als würde ich behaupten, daß dieser unkalkulierbare Schritt nicht auch durch Transformation einem Naturalisten möglich wäre. De facto praktiziert er ihn alltäglich. Er argumentiert nur manchmal so, als wäre das nicht statthaft.

Du gestattest, dass ich dieses Vertrauen als eine hohle Phrase betrachte. Es ist nichts weiter als die Erfahrung, dass es morgen genauso wie heute mit "rechten Dingen" zugehen wird. Natürlich teilen wir das alle. Genauso wie wir alle - nicht nach Gläubigkeit, sondern nach persönlicher Veranlagung - einen Blitzableiter auf dem Dach haben oder nach links und rechts gucken, bevor wir über die Straße gehen.

Was Du da Vertrauen nennst, nenne ich die Unsicherheit, mit der ich mich entschieden habe zu leben, ohne jedesmal neu zu kalkulieren. Das ist übrigens zwar eine späte Beschreibung in meiner heutigen Sprache, aber rein praktisch kann ich mich nicht mehr daran erinnern, die Welt jemals anders gesehen zu haben. Lass also das Vokabular beiseite und zeige mir den Unterschied in der Lebenswirklichkeit, für den es sich lohnt, am Konzept Gott festzuhalten oder es gar zu übernehmen. Dass bestimmte Psychotechniken auch ohne dieses Konzept die selbe Wirkung haben, hatten wir schon.

EDIT: P.S. Nur wer den (s.o.fett) im Disput vermitteln kann, hat einen Grund, vom "psychologisieren" abzusehen, wenn es um die Frage geht, warum jemand an einen Gott glaubt.

fwo
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.10.2011, 17:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1698441) Verfasst am: 22.10.2011, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Dr.Tomahawk hat folgendes geschrieben:

@L.E.N:
Die Indoktrinierungsthese finde ich sehr schwach.
Wenn man zum Glauben durch andere fand, wie fanden die dann zum Glauben? Auch durch andere...die wiederum von anderen indoktriniert wurden usw. etc.
Nicht, dass es das nicht auch gäbe, nur reicht es nicht zur Erklärung.


überhaupt nicht schwach. warum wohl wehrt sich die kirche und ihre hampelmänner in der politik so sehr dagegen bestehende beeinflussung in staatlichen einrichtungen zu kippen und führt eher noch mehr ein?

diese these genügt als erklärung für die meisten gläubigen heute. die ersten indoktrinierer waren heuchlerische machtpolitiker, die für ihren machterhalt bestehende kulte/religionen benutzt, verändert oder erfunden haben.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1698442) Verfasst am: 22.10.2011, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der kritische Naturalist ist sich durchaus bewußt, daß viele Dinge praktisch unkalkulierbar sind. Er weiß aber, warum das so ist, und muß daher nicht seinen Sohn den Göttern opfern.


Ich finde es immer bedauerlich, wenn ein Gespräch so ein abruptes Ende findet. Wir waren schon mal weiter.
Mit den Augen rollen
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Dr.Tomahawk
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Anmeldungsdatum: 06.04.2011
Beiträge: 15

Beitrag(#1698453) Verfasst am: 22.10.2011, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N:
Zitat:
überhaupt nicht schwach. warum wohl wehrt sich die kirche und ihre hampelmänner in der politik so sehr dagegen bestehende beeinflussung in staatlichen einrichtungen zu kippen und führt eher noch mehr ein?



Aus demselben Grund, aus dem jede Firma noch mehr Werbung raushaut. Aber wegen der Werbung kaufen die Leute keine Gummibärchen. Zumindest nicht ausschließlich.

Es besteht ein Bedürfnis nach irrationalen Weltbildern, einfachen Erklärungen etc. und woher das kommt, gilt es zu erforschen. Gerade weil sich unsere Gesellschaft ja als so doll rational definiert. Ist sie es in ihren Grundstrukturen? Religion, Pseudowissenschaften, Esoterik, politische Radikalismen, krude Lebensphilosophien, mag sein, dass sich das irgenwer mal irgendwann ausgedacht hat, aber um solche Sachen zu vertreten und andere davon zu überzeugen - muss man selbst davon überzeugt sein.
Wie kommt es, dass die Leute ihre eigenen Lügen glauben?

Zitat:

diese these genügt als erklärung für die meisten gläubigen heute. die ersten indoktrinierer waren heuchlerische machtpolitiker, die für ihren machterhalt bestehende kulte/religionen benutzt, verändert oder erfunden haben.


Also das ist ja mal äußerst platt. skeptisch
Mit der These "Bewusstes Verbreiten von Falschinformationen" verschiebst du das Problem auf eine persönliche Ebene und greifst am Ende nur Menschen an, statt Systeme. Von der misanthropischen Einstellung die sich in der Beschuldigung der Massen als leicht manipulierbar heraushören lässt einmal abgesehen.
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Mit Fakten allein hat man nichts in der Hand, schon gar, warum manche sie nicht einsehen wollen.
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Letum
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Anmeldungsdatum: 07.02.2010
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Beitrag(#1698490) Verfasst am: 22.10.2011, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Was bringt einem zum Glauben. Ich persönlich war als Kind sehr religös obwohl ich
nicht in diese Richtung erzogen worden bin. Es gab keine Sonntags Kirchbesuche, Tischgebete oder dergleichen.
Ich denke es hing eher damit zusammen, das ich mir als Kind schon früh philosophische Fragen gestellt habe z.b. nach dem Tod und
Gott war da eine befriedigende Antwort für mich.

Zudem gab es bei uns auch nicht dieses "Teufel, Hölle und du bist böse Schema F" im Religions-Unterricht.
Gott war eher ein Freund/Beschützer. Kein strafender Übervater.

Später in meine wilden Tweens wurde ich dann sowas wie ein Agnostiker bzw. Atheist.
Irgendwann war mir das aber zu wenig/irgenwas fehlte.
Heute bin ich wohl sowas wie ein christlicher budistischer Agnostiker mit Hang zur Romantik.
(Meinetwegen auch konsquenter Ignorant aber auf das Konsequent bestehe ich Auf den Arm nehmen )

Und das mag vielleicht auch des Pudels Kern sein, zumindest bei mir.
Romantisch gesehen ist ein Baum ein Sinnbild des Lebens, ein Bild. das einem Kraft geben kann.
Naturwissentschaftlich ist das Quatsch den der Baum gehört einer bestimmten Gattung an usw und hat mit unseren Leben direkt nichts zutun.
Menschen können aber in Dinge einfach mehr hinein interpretieren als tatsächlich da ist.
Und die Romantik erkannte das als Eigenschaft/Fähigkeit des Menschen.
Die Hirnforschung beschreibt es so : Das Gehirn ist ein kon­s­t­ruk­ti­vis­tisches Organ
Die Aussage ist die Gleiche

Ab einem gewissen Punkt ist Wissen auch einfach nicht mehr alltagstauglich, denke ich.
Es ist einfach nicht mehr anwendbar.
Wenn ich meine Kinder lieb habe reicht mir das Gefühl und ich denke nicht an Darwin
und sage mir aha ich habe meine Kinder lieb weil das ein Vorteil ist fürs Überleben ist.

Oder wenn mich eine Frau attraktiv findet denkt ich ja nicht gleich oha das liegt jetzt aber
an meinen Pheromonen und oder dem Fruchbarkeitszyklus indem die Frau sich gerade befindet.
Ne da genieß ich einfach den naiven Glauben an des Schicksalssterns.
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc

Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben

https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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L.E.N.
im falschen Film



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Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1698499) Verfasst am: 22.10.2011, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Dr.Tomahawk hat folgendes geschrieben:
L.E.N:
Zitat:
überhaupt nicht schwach. warum wohl wehrt sich die kirche und ihre hampelmänner in der politik so sehr dagegen bestehende beeinflussung in staatlichen einrichtungen zu kippen und führt eher noch mehr ein?


Aus demselben Grund, aus dem jede Firma noch mehr Werbung raushaut. Aber wegen der Werbung kaufen die Leute keine Gummibärchen. Zumindest nicht ausschließlich.


der vergleich hinkt, denn so weit ich weiß ist werbung in kindergärten oder schulen noch nicht üblich.
tatsache ist, dass die meisten menschen die religiösem glauben zumindest positiv gegenüberstehen in ihrer kindheit christlich bzw anderweitig religiös sozialisiert wurden.

Zitat:
Es besteht ein Bedürfnis nach irrationalen Weltbildern, einfachen Erklärungen etc. und woher das kommt, gilt es zu erforschen. Gerade weil sich unsere Gesellschaft ja als so doll rational definiert. Ist sie es in ihren Grundstrukturen? Religion, Pseudowissenschaften, Esoterik, politische Radikalismen, krude Lebensphilosophien, mag sein, dass sich das irgenwer mal irgendwann ausgedacht hat, aber um solche Sachen zu vertreten und andere davon zu überzeugen - muss man selbst davon überzeugt sein.
Wie kommt es, dass die Leute ihre eigenen Lügen glauben?


das "bedürfnis nach irrationalen weltbildern" ist nichts weiter als der wunsch nach einfachen und leicht zu verstehenden antworten auf komplizierte fragen und jeder, der solche antworten bevorzugt und dabei z.b. wissenschaftlern noch vorwirft, in einem elfenbeinturm zu schweben, der nichts mehr mit der realität zu tun hat wird sich lieber weiter in die tasche lügen als seinen irrtum einzusehen. hat was von dunning-kruger aber das ist offenbar auch kein grund die eigene haltung zu überdenken.

Zitat:
Zitat:
diese these genügt als erklärung für die meisten gläubigen heute. die ersten indoktrinierer waren heuchlerische machtpolitiker, die für ihren machterhalt bestehende kulte/religionen benutzt, verändert oder erfunden haben.


Also das ist ja mal äußerst platt. skeptisch

vielleicht etwas verkürzt und zugespitzt formuliert.

Zitat:
Mit der These "Bewusstes Verbreiten von Falschinformationen" verschiebst du das Problem auf eine persönliche Ebene und greifst am Ende nur Menschen an, statt Systeme.

menschen werden teil des systems wenn sie sich einer religiösen organisation unterwerfen.

Zitat:
Von der misanthropischen Einstellung die sich in der Beschuldigung der Massen als leicht manipulierbar heraushören lässt einmal abgesehen.


nicht misanthropisch. besonders kinder und jugendliche sind für religiöse oder ideologische indoktrinierung sehr empfänglich und aus diesem grund sind alle, die auf derartige mittel zurückgreifen um eigene oder auch "höhere" ziele zu erreichen in einer besonders großen verantwortung! bevor ich auf deine behauptung eingehe, ich beschuldige die massen bitte ich um eine erläuterung. wie kommst du darauf?

massen sind immer leicht manipulierbar, wenn sie behauptungen im allgemeinen nicht hinterfragen. diese haltung ist für herrscher und für die wirtschaft bequemer, denn so lässt es sich leichter lügen.
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