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Lutherjahr 2017 - Dekade 2007 - 2017 - staatlich geförderte Mission
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1709

Beitrag(#1793696) Verfasst am: 10.11.2012, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Guter Artikel von Reinhold Schlotz: Der zensierte Luther

http://hpd.de/node/12276
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Beitrag(#1793715) Verfasst am: 10.11.2012, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Guter Artikel von Reinhold Schlotz: Der zensierte Luther

http://hpd.de/node/12276


Nach der zweiten Seite habe ich mit Lesen aufgehört. Es geht nicht darum, dass man nicht die judenfeindlichen Äußerungen Luthers aufführen sollte, im Gegenteil, man muss auf sie hinweisen! Es ist ebenso darauf hinzuweisen, wie die Völkischen und Nazis diese antijudaischen Äußerungen aufgriffen und für ihre Zwecke einsetzten. Und auch, wie verschiedene Vertreter der heutigen evangelischen Kirchen die Schattenseiten bei Luther lieber zu verschweigen oder zu marginalisieren suchen. Es geht auch nicht um eine "Rechtfertigung" Luthers, ebensowenig aber auch um eine "Verteufelung".

Der Bezug zwischen Luther und den antisemitischen Pogromen der NS-Zeit wird in dem Artikel direkt hergestellt. Da vierhundert Jahre zwischen 1540 und 1940 lagen, wird man mit diesem ahistorischen Herangehen der historischen Persönlichkeit Luthers nicht gerecht. Es geht dem Autor in erster Linie um die Vereinnahmung Luthers im 20. Jahrhundert, nicht um die Erklärung seiner sich wandelnden Haltungen aus dem Denken seiner Zeit.

Doch wenn man Luther heute dadurch, dass man nicht den komplizierten historischen Kontext der Haltung Luthers zu Juden und Muslimen in der konkreten historischen Situation der 1540er Jahre rekonstruiert, sondern ihn in einen direkten Bezug zu den faschistischen Verbrechen setzt, sozusagen zu einem direkten Vorläufer der Judenvernichtung und damit zum Haßobjekt für heutige Generationen macht, verfällt man in ein anderes Extrem, das der Instrumentalisierung dieser historischen Gestalt, in diesem Fall für die Auseinandersetzung heutiger Kirchengegner mit der evangelischen Kirche des 21. Jahrhunderts.

Heinz Schilling hat zu Recht darauf hingewiesen, auch in dem angeführten Interview, dass die unmittelbaren Vorläufer des nazistischen Rassenwahns und des Völkermordes viel eher an der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert anzutreffen sind, als sich "völkisches" Denken durchsetzte, als Rassenlehren von Chamberlain und meinetwegen auch Eugen Dühring um sich griffen, als die kaiserlichen Truppen des wilhelminischen Deutschland in China und in Südwestafrika die einheimische Bevölkerung abschlachteten, auf die sie mit der Überlegenheit der weißen Herrenrasse herabsahen, als der Hofprediger Stoecker in Berlin gegen die Juden hetzte.
Davon konnte Luther nichts ahnen, der tief religiös und voller Ängste in seiner Zeit, in Endzeiterwartung war. Das war doch noch kein "deutscher", nationalistischer, antisemitischer Rassist!
Auch Luthers Kontrahent Thomas Müntzer, der ebenso aufforderte, das Schwert zu ergreifen, um die gottlosen reichen Herren, die sich nicht dem geheiligten Bund anschließen würden, zu vertilgen, konnte nicht ahnen, dass in der DDR Städte und sogar Einheiten der Armee nach ihm benannt würden. Der Sklavenführer Spartacus hätte sich nicht wenig darüber gewundert, dass man mehr als 1000 Jahre später Sportwettkämpfe der Jugend als "Spartakiade" bezeichnete.
Man muss die historische Bewertung einer Persönlichkeit zunächst aus den Quellen ihrer Zeit rekonstruieren, die in einem komplizierten Prozeß zu erschließen und zu deuten sind (anderer Sprachgebrauch), und nicht aus dem, was Vertreter späterer Generationen über sie sagten, die diese Persönlichkeiten für ihre Ziele zu vereinnahmen suchten.

Das beste Buch zum Thema Luther und die Juden ist für mich das von Thomas Kaufmann:

http://www.perlentaucher.de/buch/thomas-kaufmann/luthers-39-judenschriften-39.html

Wer die Arbeiten von Thomas Kaufmann nicht lesen will, braucht es nicht, aber an seiner quellenkritischen Bestandsaufnahme kommt man nicht vorbei.

Solche ahistorischen Vermengungen sind mir auch schon in Bezug auf das 18. Jahrhundert begegnet: da wird Voltaire wegen einiger aus dem Zusammenhang gerissener Äußerungen über Juden zum "Antisemiten", sein Zeitgenosse Lessing hingegen zum "Philosemiten", weil er in der Jugendzeit ein Drama "Die Juden" geschrieben hatte und mit Moses Mendelssohn befreundet war. Bei vielen Autoren des 18./frühen 19. Jahrhunderts kann man vereinzelt antijudaische Äußerungen finden, bei den einen manchmal mehr, bei den anderen weniger, bei Kant und Goethe, vielleicht wird man sogar auch bei Holbach fündig. Sie sind auf das Denkgebäude ihrer Zeit zurückzuführen. Aber es wäre eine grobe Geschichtsklitterung, von ihnen eine direkte Linie zum mörderischen Antisemitismus des 20.Jahrhundert zu ziehen.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#1793741) Verfasst am: 11.11.2012, 04:18    Titel: Der miese Nazivergleich des Herrn Reinhold Schlotz Antworten mit Zitat

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
Guter Artikel von Reinhold Schlotz: Der zensierte Luther

http://hpd.de/node/12276


@Telliamed,
warst schneller, trotzdem dann noch meine Meinung dazu.


Lob und Tadel mal kurz zum Artikel von Reinhold Schlotz.

Positiv:
Er konzentriert sich hier weitestgehend auf die Rezeption und je aktueller diese ist – siehe Filmrezensionen zu Luther und ZDF-History, desto eher brauchbar. Die Nähe von Protestantismus zum Nationalsozialismus ist in der Kürze OK dargestellt – auch hat die Bekennende Kirche was abbekommen, und das ist gut so – diese war weitestgehend in den Anfangsjahren nur eine Gegenbewegung zu den Deutschen Christen – nicht aber zum NS-Regime.
Aber das war es auch dann schon.

Die negative Kritik fällt länger aus, denn sie offenbart wie auch schon Telliamed anmerkte, die deutlichen Schwächen von Herrn Schlotzs Text.

Negativ:
Mit diesen Sätzen (Seite1 und 2):
Zitat:
„In der judenkritischen Schrift von 1538 „Wider die Sabbather an einen guten Freund“ kündigte er weitere Veröffentlichungen über die Juden an. Seine theologisch begründete Judenkritik steigerte sich jetzt zu einem Judenhass, der in dieser Intensität erst im 20. Jahrhundert wieder seinesgleichen fand.“ (...) „Dieses „Sieben-Punkte-Programm“ der „scharfen Barmherzigkeit“ zur „Entlastung von der Judenlast“ liest sich wie die Anleitung zum Holocaust, dem 400 Jahre später sechs Millionen Juden zum Opfer fielen.“

geht Schlotz eindeutig zu weit. Das ist unterstes Niveau. Die Shoa war organisierter Massenmord – in den zitierten Zeilen wird eine scharfe Ausgrenzung der Juden angeordnet, eine Zerstörung ihrer Kultur – aber auf keinen Fall der Massenmord an den Juden. Das dürfte doch wohl jedem klar sein. Die Nationalsozialisten hatten zudem ein rassistisches Konzept gehabt – auch wenn man nur von einem Juden abstamme wurde ich verfolgt – und je nach Grad der Abstammung reichte diese Verfolgung von Berufsverboten bis hin zum KZ.
Im Antijudaismus gibt es immer die Möglichkeit sich durch Glaubensübertritt meist in die Religion der Verfolger zu retten – manchmal auch mit erheblichen Aufstiegsmöglichkeiten danach, man lockte auch mit Privilegien.
In einem rassistischem totalitären Regime wie dem der Nationalsozialisten war dies für Juden unmöglich. Selbst wenn diese sich schon lange nicht mehr als Juden verstanden – wurden sie gejagt und ermordet, selbst wenn sie Waisenkinder von Juden waren und meist christlich aufwuchsen – wurden sie gejagt.
Schlotz ist ja kein Historiker, aber ein gewisses Verständnis für diesen Unterschied sollte man schon aufbringen – wenn man sich wie er zu Recht rauslehnt – und den staatlich subventionierten Lutherkult kritisiert.

2. Während es bei der EKD derzeit die Tendenz gibt – die dunklen Jahre Luthers kleinzureden und überhaupt nicht auf die problematische Rezeption Luthers im 19. und 20. Jahrhundert einzugehen – redet Schlotz die langen Jahre des ,Philojudaismus’ (sicherlich meist auch versehen mit Bekehrungswunsch, insofern das Philo mit starken Einschränkungen) Luthers klein.
Richtig schlimm wird es aber, wenn Schlotz, der sich um die Rezeption Luthers bemüht, vollkommen ignoriert – dass die späten antisemitischen Schriften wie die extreme„von den Juden und iren Lügen“ nur eine geringe Auflage hatten und schon damals von anderen protestantischen Theologen kritisiert wurden. Schließlich gab es auch philosemitische Positionen bei den Reformatoren, wie beispielsweise von Urbanus Rhegius, Heinrich Bullinger und Andreas Osiander. Luther war damals keine unantastbare Person.

@HiobHolbach
schreib doch mal, was Du an dem Artikel so gut findest, würde mich mal interessieren.

Angemerkt sei noch:
Das Verschweigen des Antisemitismus betrifft im Übrigen auch den HPD, der ja in diesem Jahr einen sehr verklärenden Artikel zu Fichte veröffentlichte, siehe Thread hierzu im FGH:
Johann Gottlieb Fichte - Das Verschweigen des Antisemitismus Fichtes im HPD

Aber auch die säkulare Szene als solche. Man kann sich meiner Meinung nach nicht immer zurücklehnen und auf die Verflechtungen von Nazis und Kirchen hinweisen, sondern sollte auch einmal untersuchen, welche antikirchlichen, antiklerikalen, welche atheistischen Strömungen und Personen im NS-System welche Funktion begleiteten und was sie taten. Das dies bisher weitestgehend fehlt – mit der Ausnahme zur Person Erwin Fischer – ist doch auch eine Peinlichkeit, die ihresgleichen sucht.
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HiobHolbach
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Beitrag(#1793749) Verfasst am: 11.11.2012, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

„Es geht dem Autor in erster Linie um die Vereinnahmung Luthers im 20. Jahrhundert, nicht um die Erklärung seiner sich wandelnden Haltungen aus dem Denken seiner Zeit.“ So ist es. Ich sehe aber nicht, warum sich nicht jemand auf diesen wichtigen Aspekt konzentrieren sollte. Und dass der Antisemitismus der Nazis viele Väter hat, bezweifelt ja niemand.

Der Artikel richtet sich an Journalisten und andere Laien, nicht an Historiker. Ich finde den Artikel allein schon deswegen gut, weil er etliche judenfeindliche Äußerungen Luthers zitiert. Die sind in der Öffentlichkeit immer noch wenig bekannt. Er erhebt natürlich nicht den Anspruch, die Luther-Rezeption bis 1945 nachzuzeichnen. Und einiges scheint - wie das folgende Beispiel zeigt - auch direkt bei Hitler, Sasse, Dibelius und Konsorten angekommen zu sein:

„Schon Dr. Martin Luther erhob nach bitteren Erfahrungen die Forderung, schärfste Maßnahmen gegen die Juden zu ergreifen und sie aus deutschen Landen auszuweisen.“ (Die evangelischen Landesbischöfe und Landeskirchenpräsidenten von Sachsen, Hessen-Nassau, Mecklenburg, Schleswig-Holstein, Anhalt, Thüringen und Lübeck, 17.12.1941)

Ich halte den Artikel für ein hilfreiches Instrument bei der Diskussion um Luther. Wenn jemand einen besseren im Internet verfügbaren Aufsatz kennt: nur her damit.

Hier noch eine ausführlichere Zitatensammlung:
http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm

Interessant ist auch das Interview, das Heike Jackler mit Luther geführt hat:
http://www.humanist.de/religion/luther.html

Kürzlich hat Petra Bahr (EKD) kritische Anmerkung zur Verherrlichung Luthers gemacht: Hat jemand den Link dazu?
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1793766) Verfasst am: 11.11.2012, 12:35    Titel: Schlotz konstruiertes Lutherbild Antworten mit Zitat

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
(...)

Der Artikel richtet sich an Journalisten und andere Laien, nicht an Historiker.


Äh, willst Du also unsachliche und dumme Passagen des Textes damit entschuldigen, dass er sich an "Journalisten und andere Laien" richtet - kurz, diese sollen sich ruhig mit Meinungsmüll zufrieden geben - weil ja die eigentliche Wissenschaft in einer anderen Liga spielt.
Ich halte diese Äußerung von Dir für ziemlich arrogant gegenüber dem Urteilsvermögen von Nichthistorikern.
Weder Telliamed noch ich erwarten hier einen Wissenschaftsartikel sondern lediglich einen Artikel, der bei den Fakten bleibt. Die Kunst von Zeitungsartikeln besteht ja gerade darin, Dinge zu vereinfachen, so das es viele nachvollziehen können. Da fallen auch mal für Historiker wichtige Gesichtspunkte weg, oder werden geglättet, geschenkt.
Reinhold Schlotz vereinfacht aber nicht nur, sondern konstruiert eben mit der vermeintlichen direkten Linie von Luther zur Shoa ein Lutherbild - wozu es eben keine Basis gibt, nämlich für einen rassistisch legitimierten Massenmord.

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

Ich finde den Artikel allein schon deswegen gut, weil er etliche judenfeindliche Äußerungen Luthers zitiert. Die sind in der Öffentlichkeit immer noch wenig bekannt.

Wirklich, die Personen, die sich meist auf den HPD verirren, oder aber in Foren oder Organistationen aktiv sind, wo regelmäßig Links zu HPD - Artikeln haben - wissen doch um den Antisemitismus von Luther. Auch die Originalzitate kann man, wenn wirklich interesse an der Materie hat, leicht im Netz finden.

Beispielsweise hier im Digitalen Archiv Marburg, die Originalseiten sind dann als Dokumente anklickbar:

Direkter Link zu Martin Luther und die Juden

http://www.digam.net/einfuehrung.php?lput=1200&PHPSESSID=92171380666298fac8d1340f97502d93

und hier Link zur Hauptseite:

Privilegien, Pogrome, Emanzipation: Deutsch-jüdische Geschichte vom Mittelalter bis zur Gegenwart

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

(...)

Ich halte den Artikel für ein hilfreiches Instrument bei der Diskussion um Luther.

Und ich nicht Ausrufezeichen Er steht dieser eher im Wege.

Hätte sich der Autor doch nur auf die Instrumentalisierung Luthers im 20. Jahrhundert konzentriert Schulterzucken

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand einen besseren im Internet verfügbaren Aufsatz kennt: nur her damit.


Aus der FAZ, vom 25.08.2008, Autor: Hartmut Lehmann

Die Deutschen und ihr Luther

Ansonsten gehört ja Schlotz meines Wissens nach zur GBS - ich denke - dort wird so viel Wert auf Wissenschaft gelegt, oder wohl eher nicht Lachen

Link zu einem dazu treffenden Bild bei psiram
http://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2012/08/gbs2.jpg
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12678
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1793773) Verfasst am: 11.11.2012, 13:17    Titel: Re: Der miese Nazivergleich des Herrn Reinhold Schlotz Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Mit diesen Sätzen (Seite1 und 2):
Zitat:
„In der judenkritischen Schrift von 1538 „Wider die Sabbather an einen guten Freund“ kündigte er weitere Veröffentlichungen über die Juden an. Seine theologisch begründete Judenkritik steigerte sich jetzt zu einem Judenhass, der in dieser Intensität erst im 20. Jahrhundert wieder seinesgleichen fand.“ (...) „Dieses „Sieben-Punkte-Programm“ der „scharfen Barmherzigkeit“ zur „Entlastung von der Judenlast“ liest sich wie die Anleitung zum Holocaust, dem 400 Jahre später sechs Millionen Juden zum Opfer fielen.“

geht Schlotz eindeutig zu weit. Das ist unterstes Niveau. Die Shoa war organisierter Massenmord – in den zitierten Zeilen wird eine scharfe Ausgrenzung der Juden angeordnet, eine Zerstörung ihrer Kultur – aber auf keinen Fall der Massenmord an den Juden. Das dürfte doch wohl jedem klar sein. Die Nationalsozialisten hatten zudem ein rassistisches Konzept gehabt – auch wenn man nur von einem Juden abstamme wurde ich verfolgt – und je nach Grad der Abstammung reichte diese Verfolgung von Berufsverboten bis hin zum KZ.


Na ja, vorsichtig. Immerhin schreibt Schlotz:

Zitat:
Mit Empörung zurückgewiesen wird auch der Versuch, Luther mit der nationalsozialistischen Rassenideologie in Verbindung zu bringen. Es wird darauf hingewiesen, dass Luther die Juden primär nicht umbringen oder vertreiben, sondern durch Bekehrung zum Christentum assimilieren wollte, wofür es mehrere schriftliche Belege gibt. Luther selbst versieht dies in seiner Ambivalenz jedoch mit einem Fragezeichen, wenn er schreibt: „Wenn ich könnte, so würde ich ihn [den Juden] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren“. Selbst seinen Wunsch, die Juden zum Christentum bekehren zu wollen, konterkariert er in einer Tischrede (Nr. 1795): „Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein um seinen Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams“.

Es würde sicherlich zu weit gehen, Luther einen Rassismus im Sinne der nationalsozialistischen Rassenideologie zu unterstellen. Luther sah die Juden nicht als minderwertige „Untermenschen“ aber im theologischen Sinne schon als (von Gott) „verdammtes Volk“. Das Insistieren auf der Einschätzung, Luthers Judenfeindschaft sei nicht rassistisch, sondern theologisch begründet, ist dann aber umso schlimmer für die Theologie.


http://hpd.de/node/12276?page=0,3


Es gab zu Luthers Zeiten noch keine Industrie, also auch nicht die Möglichkeit eines industriellen Massenmordes. Und es gab noch keine Genetik, also auch keine Möglichkeit eines genetischen Rassismus so wie bei den deutschen Faschisten.

Aber die Möglichkeiten, die da waren zur Verleumdung und Diskriminierung, die wurden von Luther und früheren Päpsten genutzt und wurden auch hier und da durchaus sehr praktisch vom christlich-vorfaschistischen Mob umgesetzt.

Christlicher und faschistischer Antisemitismus sind nicht das selbe, aber sie sind auch nicht getrennt voneinander zu verstehen.

Selbst Hans Küng erkennt diesen Zusammenhang sehr klar:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina. Die Vernichtung von 300 jüdischen Gemeinden im Deutschen Reich 1548/49... Später dann aber auch die greulichen antijüdischen Hetzschriften des alten Luther, Judenverfolgung nach der Reformation, Pogrome in Osteuropa... es wäre vermessen, hier die vierhundertjährige Leidens- und Todesgeschichte des Judenvolkes nachzuzeichnen, die im nazistischen Massenwahn und Massenmord kulminierte, dem ein Drittel der gesamten Judenheit zum Opfer fiel... keine der antijüdischen Maßnahmen des Nazismus - Kennzeichnung durch besondere Kleidung, Ausschluß von Berufen, Mischeheverbot, Plünderungen, Vertreibungen, Konzentrationslager, Hinmetzelungen, Verbrennungen - war neu. Dies alles gab es schon im christlichen Mittelalter (das große vierte Laterankonzil, 1215!) und in der christlichen Reformationszeit. Neu war nur die rassistische Begründung..."
[KC195ff]


Diesem bemerkenswerten Eingeständnis eines der angesehensten Theologen unserer Zeit bliebe nur hinzuzufügen, daß es über die ersten Jahrhunderte christlicher Judenverfolgung und die schon in der Bibel selbst, sowie in der Literatur auch der antiken Kirchenväter - insbesondere des Augustinus, Chrysostomos, Tertullian - vorfindlichen theologischen Wurzeln des Antisemitismus allzu beredt schweigt. Und bereits Martin Luther

"... empfahl, sich durch Ausweisung aller Juden von ihnen und ihrer 'Schädlichkeit' sowie 'Schändlichkeit' zu trennen, also das Land 'judenrein' zu machen. Wären die Landesfürsten seinem Rat gefolgt, so hätte die Shoah schon in der Mitte des 16. Jahrhunderts in anderer Form und im Gefolge der Reformation stattgefunden."
[GV42]

Heutzutage legen Apologeten gerne Wert darauf, den theologischen Terminus Antijudaismus zu gebrauchen, um an demselben festzuhalten und sich gleichwohl vom doch angeblich rassistischen Antisemitismus zu distanzieren. Doch die moderne rassistisch begründete Judenfeindschaft setzt nur den fast zweitausendjährigen, durch die Theologie motivierten christlichen Judenhaß fort. Das wird in zunehmendem Maß auch von christlichen Theologen eingesehen:

"Der Antijudaimus der Patristen schlug spätestens seit dem vierten Jahrhundert (Chrysostomos) in Antisemitismus um, praktiziert durch christliche Pogrome."


http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland1.htm
http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland2.htm


Das bedeutet aber auch, dass sich der frühere christliche Antisemitismus im Faschismus - in transformierter Weise - konserviert hat und keineswegs Vergangenheit ist.

Oder anders gesagt: Faschismus ist zu einem nicht unbedeutenden Teil auch transformiertes Christentum in bezug auf dessen inhumane Bestandteile jedenfalls ...-!
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#1794362) Verfasst am: 14.11.2012, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Auch schön:

http://hpd.de/node/14355

Zitat:
Was bleibt, wenn von Luther eigentlich nicht mehr zu würdigen bleibt? Das weiß die Theologin, denn es „hilft die religiöse Gewissheit, dass Menschen vor Gott voraussetzlos gewürdigt sind.“ Luther habe einen religiösen Befreiungsschlag geführt und die EKD „singt die Marseillaise des Protestantismus: ‚Eine feste Burg ist unser Gott‘, stehend, mit Posaunen und Gänsehauteffekt.“

Also wahrlich, was für Worte und Vergleiche! Gott sei’s getrommelt und gepfiffen, wie soll man eine solche Auffassung des „Alles falsch, aber wir sind richtig“ noch übertreffen? Aber ja, man kann.

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Vronib111
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Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1018

Beitrag(#1794734) Verfasst am: 15.11.2012, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mich k...t die ganze Sache der christlichen Religionen mittlerweile immer mehr an. Ich bin jetzt vor sechs Wochen ausgetreten, vefolge das Geplänkel aber immer noch. Da will die eine, der anderen christlichen Religion ein Schuldbekenntnis abringen etc..
Ist doch echt ...

Mittlerweile wird doch immer deutlicher, dass es den beiden sog. "Großkirchen" nur darum geht, deren Macht zu erhalten, ja noch weiter auszubauen, obwohl sogar Deutschland mittlerweile immer multikutureller wird.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15011

Beitrag(#1794740) Verfasst am: 15.11.2012, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auch schön:

http://hpd.de/node/14355

Zitat:
[...] wie soll man eine solche Auffassung des „Alles falsch, aber wir sind richtig“ noch übertreffen? Aber ja, man kann.

Selbstkritik beim hpd? Löblich.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15011

Beitrag(#1794741) Verfasst am: 15.11.2012, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Da will die eine, der anderen christlichen Religion ein Schuldbekenntnis abringen etc..

Wer wie wo?
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vrolijke
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Beitrag(#1794749) Verfasst am: 15.11.2012, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Mich k...t die ganze Sache der christlichen Religionen mittlerweile immer mehr an. Ich bin jetzt vor sechs Wochen ausgetreten,


Gratulation!
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Beitrag(#2029443) Verfasst am: 04.11.2015, 10:58    Titel: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 1517 (edith: jahr) das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

Hier also ein Fred, vielleicht mal gleich mit folgendem Link: http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html

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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2029448) Verfasst am: 04.11.2015, 11:17    Titel: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32516&highlight=dekade

Lutherjahr 2017 - Dekade 2007 - 2017 - staatlich geförderte Mission

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die Lutherdekade erhält erhebliche staatliche Zuschüsse.
(...)

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Naastika
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Beitrag(#2029450) Verfasst am: 04.11.2015, 11:26    Titel: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

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Ahhh, stimmt, so zeitnah zu eigentlichen Ereignis eröffent, 31.10.2011, letzter Post 15.11.2012, habe wohl deshalb übersehen.... zynisches Grinsen

Ok, wenn ich Zeit habe, kümmere ich mich um Zusammenführung....
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Beitrag(#2029453) Verfasst am: 04.11.2015, 11:32    Titel: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

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Ahhh, stimmt, so zeitnah zu eigentlichen Ereignis eröffent, 31.10.2011, letzter Post 15.11.2012, habe wohl deshalb übersehen.... zynisches Grinsen

Ok, wenn ich Zeit habe, kümmere ich mich um Zusammenführung....


Scho erledigt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2029456) Verfasst am: 04.11.2015, 11:35    Titel: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Leutz, wie wohl die Meisten mitgekommen haben und wie bereits in diesem unserem Forum punktuell erwähnt wurde, wird zu Gedenken an den angeblichen Thesenanschlag zu Halloween 2017 das Luther-Jahr begangen.

Es fehlt nur ein dem Mega-Ereignis gewidmete Strang. (Wie immer: Ich lasse mich gerne eines anderen und besserne belehren.... zwinkern )

(...)


dann belehre ich mal Smilie ,
hier geht es zu dem Thread - da braucht es keinen neuen - auch wenn die Überschrift diesmal nicht ganz so universell beschreibend ist - wie sonst von mir:

Pfeil




Ahhh, stimmt, so zeitnah zu eigentlichen Ereignis eröffent, 31.10.2011, letzter Post 15.11.2012, habe wohl deshalb übersehen.... zynisches Grinsen

(...)


nö,
eigentlich ein paar Jahre zu spät, wenn man bedenkt das wohl 2006 die Lutherdekade ausgerufen wurde, die dann 2007 startete.

und während ich noch im Internet was suchte - hat der Vrolijke es schon verschoben, Daumen hoch!
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2029459) Verfasst am: 04.11.2015, 11:47    Titel: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
(...)http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html
(...)


und was gefällt Dir an dem Text?

Findest Du, das Alan Posener recht hat mit seinen Aussagen über Luther?

Nur mal so eingeworfen - wenn Luther 'böse' ist - muss ja der von ihm kritisierte gelebte und praktizierte Katholizismus 'gut' sein. Matussek würde wahrscheinlich in vielen Punkten ähnlich wie Posener argumentieren.
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Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 04.11.2015, 11:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Naastika
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Beitrag(#2029460) Verfasst am: 04.11.2015, 11:48    Titel: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Scho erledigt.




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Naastika
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Beitrag(#2029468) Verfasst am: 04.11.2015, 12:18    Titel: Re: Luther-Jahr im Freigeisterhaus Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
(...)http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html
(...)


und was gefällt Dir an dem Text?

Findest Du, das Alan Posener recht hat mit seinen Aussagen über Luther?

Nur mal so eingeworfen - wenn Luther 'böse' ist - muss ja der von ihm kritisierte gelebte und praktizierte Katholizismus 'gut' sein. Matussek würde wahrscheinlich in vielen Punkten ähnlich wie Posener argumentieren.


Mir gefällt die prägnante Zusammenfassung und Richtigstellung der gesellschaftlich weit verbreiteten Irrtümer zur Person Luther, so siehe insgesamt im Punkt 9.

Der wünschenwerte Gegenentwurf zu dessen Lehre ist natütlich nicht Katholizismus und überhaupt kein Theismus, sondern eine "pluralitsch, individualistisch und permissiv" gestaltete Gesellschaft, wie wir sie dank Aufklärung haben.
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Arno Gebauer
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Beitrag(#2029594) Verfasst am: 04.11.2015, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag,

ich halte Luther für einen der schlimmsten Brandstifter des Holocaustes,
der Bürger mit seinen Hetz-Schriften über Generationen hinweg aufhetzte,
die Juden als die Jesusmörder zu vernichten.

Im Prinzip hat A. Hitler dann später Luthers Forderung umgesetzt.

Luther war Hitlers Idol ! Siehe dazu:

http://hpd.de/node/13504

Ein sehr guter Artikel von Uwe Hillebrand "Wer war Luther wirklich"
sagt alles über diesen Verbrecher.

Nachzulesen unter :

http://hpd.de/artikel/10428

Es ist unverständlich, dass heute immer noch ev. Kirchen und deren Organisationen, Straßen usw.
nach diesem Verbrecher benannt werden (dürfen)!

Viele Grüße
Arno Gebauer
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Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
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Ahriman
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Beitrag(#2029663) Verfasst am: 05.11.2015, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Guten Tag,

ich halte Luther für einen der schlimmsten Brandstifter des Holocaustes,
der Bürger mit seinen Hetz-Schriften über Generationen hinweg aufhetzte,
die Juden als die Jesusmörder zu vernichten.

Im Prinzip hat A. Hitler dann später Luthers Forderung umgesetzt.

Luther war Hitlers Idol ! Siehe dazu:

http://hpd.de/node/13504

Ein sehr guter Artikel von Uwe Hillebrand "Wer war Luther wirklich"
sagt alles über diesen Verbrecher.

Nachzulesen unter :

http://hpd.de/artikel/10428

Es ist unverständlich, dass heute immer noch ev. Kirchen und deren Organisationen, Straßen usw.
nach diesem Verbrecher benannt werden (dürfen)!

Viele Grüße
Arno Gebauer

Ja, so in etwa sehe ich das auch. Für mich war Luther aber eher ein dämlicher Volltrottel.
Luther hat folgendes geschrieben:
Auf Erden ist unter allen Gefährlichkeiten kein gefährlicher Ding denn eine hochreine sinnige Vernunft.
---
Vernunft muß geblendet sein. Der Glaube muß alle Vernunft, Sinne und Verstand mit Füßen treten.
---
Übles leiden weit besser ist als Gutes thun.
---
Du solltest nicht eher ein Buch schreiben, du hättest denn den Furz einer alten Sau gehört.
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Ahriman
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Beitrag(#2029665) Verfasst am: 05.11.2015, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mir grade überlegt zu diesem Luther-Zitat
Auf Erden ist unter allen Gefährlichkeiten kein gefährlicher Ding denn eine hochreine sinnige Vernunft.
ein einziger Dummkopf kann offenbar noch gefährlicher sein.
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Schlumpf
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Beitrag(#2029712) Verfasst am: 05.11.2015, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.
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Skeptiker
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2029777) Verfasst am: 05.11.2015, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.

Luther hat sich doch gerade gegen die Vernunft und für die dogmatische Berufung auf die *heilige Schrift* ausgesprochen.

Zitat:
Die Vernunft bezeichnet Luther als "des Teufels Hure". Die Astronomie des Kopernikus lehnt er ab, weil sie der Bibel widerspricht ...

http://www.welt.de/kultur/article126395361/Neuneinhalb-Thesen-gegen-Martin-Luther.html


Der zitierte Artikel nimmt nicht ohne Grund Bezug auf den deutschen Faschismus. Siehe auch:
http://www.monopole.de/katholische-kirche/christlich-asozialer-faschismus/



Lutheraner unter sich

Vieles, was Luther forderte - von besonderen Brutalitäten bis hin zu einer allgemeinen Befürwortung von Herrschaft, Ausbeutung oder Frauen als Gebärmaschinen - findet heute weiterhin Beifall bei Neofaschisten aller Herren Länder.

Wenn so das *moderne Christentum* aussehen soll, dann weiß ich nicht, wie das unmoderne Christentum aussieht.

Dem heutigen Islam sollte man jedenfalls keinen Luther an den Hals wünschen, eher einen Erasmus von Rotterdam ...-!
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 05.11.2015, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Misterfritz
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Beitrag(#2029780) Verfasst am: 05.11.2015, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.
es ist aus heutiger sicht immer einfach über die leute damals zu urteilen.
von daher ist dein urteil darüber recht uninterassant.
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Skeptiker
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2029786) Verfasst am: 05.11.2015, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.
es ist aus heutiger sicht immer einfach über die leute damals zu urteilen.
von daher ist dein urteil darüber recht uninterassant.


Es ging hier um solche Legenden wie: "Luther trat für Vernunft und gegen den Dogmatismus der RKK ein." Das war eindeutig nicht der Fall.

Zweitens lässt sich eine historische Kontinuität im "3. Reich", bei Mussolini, beim christlichen Franco und im heutigen Neofaschismus feststellen.

Aber offenbar war ja auch Hitler lediglich ein "Kind seiner Zeit", über den man nicht urteilen darf.

So ein Blödsinn.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2029789) Verfasst am: 05.11.2015, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man Luther nicht aus heutiger Sicht beurteilen kann. Wenn man Filme sieht, die den damaligen Zustand der kath. Kirche zeigen, dann mußte einfach jemand kommen, der dagegen aufstand. Luther war natürlich immer noch ein Christ seiner Zeit, mit den ganzen Dummheiten und Vorurteilen, die damals grassierten. Immerhin hat er es ermöglicht, dass sich mit der EKD eine modernere und vernünftigere Form des Christentums etablieren konnte, befreit von der dogmatischen Diktatur der RKK.


Kinder des 16. Jahrhunderts waren auch die Bauernrevolutionäre und all die Ketzer. Aber Luther und seine Leute standen eben nicht auf der Seite von Aufstand und Revolution, sondern auf der Seite von Klassenherrschaft und Reaktion.
es ist aus heutiger sicht immer einfach über die leute damals zu urteilen.
von daher ist dein urteil darüber recht uninterassant.



Ich finde Dein Urteil ueber Skeptikers Urteil noch viel uninteressanter. Mit den Augen rollen
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Schlumpf
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Beitrag(#2029830) Verfasst am: 06.11.2015, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ging hier um solche Legenden wie: "Luther trat für Vernunft und gegen den Dogmatismus der RKK ein." Das war eindeutig nicht der Fall.
nco und im heutigen Neofaschismus feststellen.

Das hatte ich gar nicht geschrieben. Ich bezog mich auf die heutige evang. Kirche.
Zitat:
Aber offenbar war ja auch Hitler lediglich ein "Kind seiner Zeit", über den man nicht urteilen darf.

So ein Blödsinn.

Dieser Vergleich ist Blödsinn.
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Skeptiker
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Beitrag(#2029902) Verfasst am: 06.11.2015, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ging hier um solche Legenden wie: "Luther trat für Vernunft und gegen den Dogmatismus der RKK ein." Das war eindeutig nicht der Fall.
nco und im heutigen Neofaschismus feststellen.

Das hatte ich gar nicht geschrieben. Ich bezog mich auf die heutige evang. Kirche.
Zitat:
Aber offenbar war ja auch Hitler lediglich ein "Kind seiner Zeit", über den man nicht urteilen darf.

So ein Blödsinn.

Dieser Vergleich ist Blödsinn.


Die "heutige evang. Kirche" ist nicht alles. Wozu der "Christ seiner Zeit" des weiteren geführt hat, habe ich deutlich beschrieben, oder?

Wenn nicht die gesamte Erbschaft Luthers betrachtet wird, lügt man sich in die Tasche. Das ist der Punkt.

Es wird ja die Firma C noch lange nicht ethisch, wenn sie ihre unethischen Teile in irgendwelchen Tochterfirmen auslagert und so tut, als hätten diese nichts mit der Stammfirma zu tun.

Die christlich-westliche Kultur hat Luther noch lange nicht überwunden, sondern schleppt seine irrationalen und reaktionären Ansichten weiterhin mit sich herum und ich würde sogar sagen als eines ihrer Hauptprobleme schlechthin ...-
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Ahriman
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Beitrag(#2029932) Verfasst am: 06.11.2015, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Verzeiht mir altem Mann, aber mir ist so, als hätten wir vor gar nicht lange Zeit, nur ein paar Jahre, schon mal so ein Lutherjahr gehabt. Ich glaube mich zu erinnern, daß da so einiger Schmuß im Fernsehen lief komplett mit einem großen biographischen Film. Auch da schon hat man ihn hochgejubelt, aber kein Wort darüber verloren, was er den Juden angetan. Und völlig unbegreiflich ist, daß die Emanzen nicht lauthals auf die Barrikaden gehen wenn man diesen Kerl feiert.
Bestätigt einmal mehr mein Vorurteil, daß diese Weiber dämlich sind.
Lisa Fitz war klüger: "Gleichberechtigung? Soll ich meinen Koffer selber tragen?" sagte sie mal in einer Talkshow.
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