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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1700582) Verfasst am: 30.10.2011, 19:29 Titel: Erziehung und Moral |
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Hinweis: dieser Thread wurde nicht von step erstellt, sondern aus Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten? abgetrennt.
Die Frage von step bezieht sich auf diesen Beitrag von Myron. AgentProvocateur
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@Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? Und welche Rolle spielt die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1700591) Verfasst am: 30.10.2011, 19:58 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? |
Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe.
Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.)
step hat folgendes geschrieben: |
Und welche Rolle spielt die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen? |
Empathiefähigkeit ist eine Grundvoraussetzung für gesundes moralisches Denken und Handeln.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1700598) Verfasst am: 30.10.2011, 20:12 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? |
Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe.
Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen.
Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Und welche Rolle spielt die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen? |
Empathiefähigkeit ist eine Grundvoraussetzung für gesundes moralisches Denken und Handeln. |
Empathiefähigkeit ist eine Grundvorraussetzung für die Entwicklung von Gesellschaften/allgemein sozialen Strukturen. Insofern ist Empathiefähigkeit überhaupt die Grundvorraussetzung für Moral.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#1700664) Verfasst am: 30.10.2011, 22:19 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? |
Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe.
Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen. |
So, so.
Der Mensch soll also seinem Wesen nach von Geburt an asoziale Tendenzen haben, die ihm erst durch Erziehung "ausgetrieben" werden müssen?
Findet ihr nicht, daß das äußerst paradox wäre für ein Wesen, das seit Jahrmillionen in sozialen Verbänden lebt?
Falls überhaupt irgendetwas an der These einer "naturwissenschaftlichen Moral" stimmt, muß man erwarten, daß zumindest manches moralisches Verhalten natürlich und angeboren ist.
Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Myron hat folgendes geschrieben: | Gensler erwähnt die vier ersten Phasen ethischer Entwicklung, wie sie von Lawrence Kohlberg gesehen werden:
... "1. Bestrafung/Gehorsam: Schlecht ist, was zu Bestrafungen führt.
2. Belohnungen: Gut ist, wodurch ich bekomme, was ich will.
3. Elterliche Billigung: Gut ist, was Mami und Papi zufriedenstellt.
4. Gesellschaftliche Billigung: Gut ist, was gesellschaftlich gebilligt wird."
[© meine Übers.]
(Gensler, Harry J. Ethics: A Contemporary Introduction. 2nd ed. New York: Routledge, 2011. p. 14) |
Ich bezweifle, daß (1.) und (2.) unbedingt die ersten Phasen der Moralität darstellen müssen. |
Man kann bei 1 und 2 von elementarer ethischer Konditionierung sprechen, wie man sie auch bei den Menschenaffen und deren Umgang mit ihrem Nachwuchs findet. Moralphilosophische Diskussionen führen bei Kleinkindern nicht weit. |
Obwohl viele Erziehungsratgeber genau diese Konditionierung gut heißen, empfinde ich sie als - unmoralisch. Immerhin geht es hier nicht um Laborratten in einem Irrgarten.
Der kindliche Drang zur Nachahmung und ein "gutes" elterliches Vorbild reichen völlig, um auch ohne operante Konditionierung auszukommen. Ist es nicht merkwürdig, daß wir bei Erwachsenen Konditionierung als Gehirnwäsche ablehnen, sie aber bei Kindern als harmlos und angebracht ansehen?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1700672) Verfasst am: 30.10.2011, 22:42 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? | Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe. Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen. |
Ich sehe das anders. Eine Erziehung ohne Strafen (ist nicht = AA-Erziehung!) führt mE weniger zu amoralischem Verhalten, sondern vor allem zu "freierem" (wie AP sagen würde) Verhalten. Nach meiner Erfahrung setzt das ethische Bewußtsein früher und stärker ein.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Und welche Rolle spielt die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen? | Empathiefähigkeit ist eine Grundvoraussetzung für gesundes moralisches Denken und Handeln. | Empathiefähigkeit ist eine Grundvorraussetzung für die Entwicklung von Gesellschaften/allgemein sozialen Strukturen. Insofern ist Empathiefähigkeit überhaupt die Grundvorraussetzung für Moral. |
Ja, sehe ich ebenso. Die Frage ist, ob Einfühlungsvermögen plus Vorbild plus moderate positive Verstärkung zur Ausbildung der Moral ausreicht. Meines Erachtens ja.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1700673) Verfasst am: 30.10.2011, 22:43 Titel: |
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@smallie:
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1700679) Verfasst am: 30.10.2011, 23:00 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? | Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe. Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen. |
Ich sehe das anders. Eine Erziehung ohne Strafen (ist nicht = AA-Erziehung!) führt mE weniger zu amoralischem Verhalten, sondern vor allem zu "freierem" (wie AP sagen würde) Verhalten. Nach meiner Erfahrung setzt das ethische Bewußtsein früher und stärker ein. | Ich habe mich auf das fettgedruckte bezogen. Ich befürworte nicht Bestrafung. Aber ich befürworte Anleitung. Und ich verstehe unter aa Erziehung das sich-selbst-überlassen der kinder. Deswegen kann ich der aa erziehung nichts abgewinnen.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1700845) Verfasst am: 31.10.2011, 16:09 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch soll also seinem Wesen nach von Geburt an asoziale Tendenzen haben, die ihm erst durch Erziehung "ausgetrieben" werden müssen?
Findet ihr nicht, daß das äußerst paradox wäre für ein Wesen, das seit Jahrmillionen in sozialen Verbänden lebt? |
Sagen wir mal so: Wenn der Mensch denn von Geburt so asozial wäre, dann wäre er eben kein "zoon politikon", sondern ein Einzelgänger, und die asozialen Tendenzen dürften ihm gar nicht ausgetrieben werden, weil ein soziales Gefüge dann keine artgerechte Haltung wäre.
Womit die Frage, wieso er dann seit Jahrmillionen derart artwidrig in sozialen Verbänden lebt, aber auch nicht beantwortet wäre.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1700854) Verfasst am: 31.10.2011, 16:47 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? | Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe. Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen. |
Ich sehe das anders. Eine Erziehung ohne Strafen (ist nicht = AA-Erziehung!) führt mE weniger zu amoralischem Verhalten, sondern vor allem zu "freierem" (wie AP sagen würde) Verhalten. |
Da predigst du tauben Ohren, wenn zwischen diesen ein Hirn sitzt, dass mit dem "Antiautoritäre Erziehung"-Mem infiziert ist
Mir scheint, manchen ist nicht klar, dass es zwischen Zucht und Ordnung einerseits und totalem Laissez-Faire auch noch Zwischenstufen gibt. Dass eine Verteidigung der eigenen Grenzen "Nein, ich spiele jetzt nicht mit dir" oder auch ein Wutanfall wegen der zerbrochenen Vase eben auch eine negative Sanktion ist. Das Problem bei der AA-Erziehung ist ja, dass dem Kind gestattet wird, jegliche Grenzen zu überschreiten, und dass sie so nicht lernen, dass andere Menschen Grenzen haben. Das Ergebnis sind nicht, wie behauptet, Kinder, die andere Leute missachten, sondern Kinder, die diese gar nicht erkennen. Wer seine eigenen Grenzen wahrt, der muss auch nicht extra pädagogisch welche setzen.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1700856) Verfasst am: 31.10.2011, 16:50 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich befürworte nicht Bestrafung. Aber ich befürworte Anleitung. Und ich verstehe unter aa Erziehung das sich-selbst-überlassen der kinder. Deswegen kann ich der aa erziehung nichts abgewinnen. |
Gleichwohl ist es interessant, dass sobald jemand etwas gegen autoritäre Erziehungsmethoden sagt, immer das Totschlagargument "antiautoritäre Erziehung" aus der Mottenkiste geholt wird. Umso mehr, als mir echt noch nie jemand begegnet ist, der heutzutage noch was davon hielte.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1700858) Verfasst am: 31.10.2011, 17:05 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? | Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe. Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen. |
Ich sehe das anders. Eine Erziehung ohne Strafen (ist nicht = AA-Erziehung!) führt mE weniger zu amoralischem Verhalten, sondern vor allem zu "freierem" (wie AP sagen würde) Verhalten. |
Da predigst du tauben Ohren, wenn zwischen diesen ein Hirn sitzt, dass mit dem "Antiautoritäre Erziehung"-Mem infiziert ist
Mir scheint, manchen ist nicht klar, dass es zwischen Zucht und Ordnung einerseits und totalem Laissez-Faire auch noch Zwischenstufen gibt. Dass eine Verteidigung der eigenen Grenzen "Nein, ich spiele jetzt nicht mit dir" oder auch ein Wutanfall wegen der zerbrochenen Vase eben auch eine negative Sanktion ist. Das Problem bei der AA-Erziehung ist ja, dass dem Kind gestattet wird, jegliche Grenzen zu überschreiten, und dass sie so nicht lernen, dass andere Menschen Grenzen haben. Das Ergebnis sind nicht, wie behauptet, Kinder, die andere Leute missachten, sondern Kinder, die diese gar nicht erkennen. Wer seine eigenen Grenzen wahrt, der muss auch nicht extra pädagogisch welche setzen. |
Genau! Wobei das Nichterkennen der Grenzen anderer von den anderen auch als Missachtung dieser Grenzen verstanden werden kann. Ob das Ausdehnen der eigenen Grenzen in den Bereich der anderen willkürlich oder unwillkürlich passiert ist wurscht, empfunden wird es als egoistischen Verhalten.
Zitat: | Gleichwohl ist es interessant, dass sobald jemand etwas gegen autoritäre Erziehungsmethoden sagt, immer das Totschlagargument "antiautoritäre Erziehung" aus der Mottenkiste geholt wird. Umso mehr, als mir echt noch nie jemand begegnet ist, der heutzutage noch was davon hielte. |
Hier versteh ich den Zusammenhang nicht.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1700861) Verfasst am: 31.10.2011, 17:15 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? | Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe. Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen. |
Ich sehe das anders. Eine Erziehung ohne Strafen (ist nicht = AA-Erziehung!) führt mE weniger zu amoralischem Verhalten, sondern vor allem zu "freierem" (wie AP sagen würde) Verhalten. |
Da predigst du tauben Ohren, wenn zwischen diesen ein Hirn sitzt, dass mit dem "Antiautoritäre Erziehung"-Mem infiziert ist
Mir scheint, manchen ist nicht klar, dass es zwischen Zucht und Ordnung einerseits und totalem Laissez-Faire auch noch Zwischenstufen gibt. Dass eine Verteidigung der eigenen Grenzen "Nein, ich spiele jetzt nicht mit dir" oder auch ein Wutanfall wegen der zerbrochenen Vase eben auch eine negative Sanktion ist. Das Problem bei der AA-Erziehung ist ja, dass dem Kind gestattet wird, jegliche Grenzen zu überschreiten, und dass sie so nicht lernen, dass andere Menschen Grenzen haben. Das Ergebnis sind nicht, wie behauptet, Kinder, die andere Leute missachten, sondern Kinder, die diese gar nicht erkennen. Wer seine eigenen Grenzen wahrt, der muss auch nicht extra pädagogisch welche setzen. |
Genau! Wobei das Nichterkennen der Grenzen anderer von den anderen auch als Missachtung dieser Grenzen verstanden werden kann. Ob das Ausdehnen der eigenen Grenzen in den Bereich der anderen willkürlich oder unwillkürlich passiert ist wurscht, empfunden wird es als egoistischen Verhalten. |
Deswegen ist es aber keines, schon gar kein angeborenes, welches erst mal erzieherisch gebändigt werden muss.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Gleichwohl ist es interessant, dass sobald jemand etwas gegen autoritäre Erziehungsmethoden sagt, immer das Totschlagargument "antiautoritäre Erziehung" aus der Mottenkiste geholt wird. Umso mehr, als mir echt noch nie jemand begegnet ist, der heutzutage noch was davon hielte. |
Hier versteh ich den Zusammenhang nicht. |
Dann lies vielleicht noch mal, was step tatsächlich geschrieben, und achte mal drauf, worauf du bei meinem Beitrag eingegangen bist, und worauf nicht.
Vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, merkst du dann, dass hier keiner die antiautoritäre Erziehung gepredigt hat.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1700876) Verfasst am: 31.10.2011, 17:56 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Myron: Wie entwickeln Deiner Ansicht nach Kinder ihre Moral, die nie bestraft werden? | Da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt, da ich mich mit der Moralpsychologie noch zu wenig befasst habe. Dennoch würde ich sagen, dass eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen (* konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet.
(* Damit meine ich nicht Prügel.) | Davon bin ich auch überzeugt und denke man kann es mittlerweile bestimmt gut nachweisen. |
Ich sehe das anders. Eine Erziehung ohne Strafen (ist nicht = AA-Erziehung!) führt mE weniger zu amoralischem Verhalten, sondern vor allem zu "freierem" (wie AP sagen würde) Verhalten. |
Da predigst du tauben Ohren, wenn zwischen diesen ein Hirn sitzt, dass mit dem "Antiautoritäre Erziehung"-Mem infiziert ist
Mir scheint, manchen ist nicht klar, dass es zwischen Zucht und Ordnung einerseits und totalem Laissez-Faire auch noch Zwischenstufen gibt. Dass eine Verteidigung der eigenen Grenzen "Nein, ich spiele jetzt nicht mit dir" oder auch ein Wutanfall wegen der zerbrochenen Vase eben auch eine negative Sanktion ist. Das Problem bei der AA-Erziehung ist ja, dass dem Kind gestattet wird, jegliche Grenzen zu überschreiten, und dass sie so nicht lernen, dass andere Menschen Grenzen haben. Das Ergebnis sind nicht, wie behauptet, Kinder, die andere Leute missachten, sondern Kinder, die diese gar nicht erkennen. Wer seine eigenen Grenzen wahrt, der muss auch nicht extra pädagogisch welche setzen. |
Genau! Wobei das Nichterkennen der Grenzen anderer von den anderen auch als Missachtung dieser Grenzen verstanden werden kann. Ob das Ausdehnen der eigenen Grenzen in den Bereich der anderen willkürlich oder unwillkürlich passiert ist wurscht, empfunden wird es als egoistischen Verhalten. |
Deswegen ist es aber keines, schon gar kein angeborenes, welches erst mal erzieherisch gebändigt werden muss. | Hat das jemand behauptet? Meine Erfahrung lehrt mich, dass Kinder deren Eltern zu sehr Laissez-faire erziehen, egoistischer sind als andere. Ob der Egoismus angeboren ist oder nicht, letztendlich wird er meiner Erfahrung nach durch die antiautoritäre Erziehung, wie ich sie verstehe, kultiviert. Aber ich denke, da sind wir uns im Grunde einig.
caballito hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Gleichwohl ist es interessant, dass sobald jemand etwas gegen autoritäre Erziehungsmethoden sagt, immer das Totschlagargument "antiautoritäre Erziehung" aus der Mottenkiste geholt wird. Umso mehr, als mir echt noch nie jemand begegnet ist, der heutzutage noch was davon hielte. |
Hier versteh ich den Zusammenhang nicht. |
Dann lies vielleicht noch mal, was step tatsächlich geschrieben, und achte mal drauf, worauf du bei meinem Beitrag eingegangen bist, und worauf nicht.
Vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, merkst du dann, dass hier keiner die antiautoritäre Erziehung gepredigt hat. |
Das hab ich schon gemerkt. Myron hat sie aber erwähnt, und dazu habe ich mich geäußert.
Danach wollte ich nur klarstellen, dass ich nicht! eine "Erziehung mit Strafen" befürworte.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1700886) Verfasst am: 31.10.2011, 18:13 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Genau! Wobei das Nichterkennen der Grenzen anderer von den anderen auch als Missachtung dieser Grenzen verstanden werden kann. Ob das Ausdehnen der eigenen Grenzen in den Bereich der anderen willkürlich oder unwillkürlich passiert ist wurscht, empfunden wird es als egoistischen Verhalten. |
Deswegen ist es aber keines, schon gar kein angeborenes, welches erst mal erzieherisch gebändigt werden muss. | Hat das jemand behauptet? |
Nun ja, ich hab Myrons Bezug auf Kohlberg schon so verstanden. Außerdem ist das Pädagogen-Denke.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Meine Erfahrung lehrt mich, dass Kinder deren Eltern zu sehr Laissez-faire erziehen, egoistischer sind als andere. Ob der Egoismus angeboren ist oder nicht, letztendlich wird er meiner Erfahrung nach durch die antiautoritäre Erziehung, wie ich sie verstehe, kultiviert. Aber ich denke, da sind wir uns im Grunde einig. |
Darüber sind sich vermutlich alle einig. Selbst die Antipädagogen verabscheuen Laissez-Faire. Nur stellt sich umso mehr die Frage, wieso immer wieder Laissez-Faire ins Spiel gebracht wird, wenn gegen konservative Erziehungstheorien argumentiert wird. Denn dass das falsch ist, heißt ja nicht, dass deswegen Zucht und Ordnung nötig wäre. Es wird oft so getan, als folge aus dem Verzicht auf Manipulative Erziehung/Konditionierung automatisch Laissez-Faire. So wie ja auch Myron aus steps "Erziehung ohne Strafe" Laissez-Faire gemacht hat.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#1700949) Verfasst am: 31.10.2011, 21:15 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Eine Erziehung ohne Strafen (ist nicht = AA-Erziehung!) führt mE weniger zu amoralischem Verhalten, sondern vor allem zu "freierem" (wie AP sagen würde) Verhalten. |
Da predigst du tauben Ohren, wenn zwischen diesen ein Hirn sitzt, dass mit dem "Antiautoritäre Erziehung"-Mem infiziert ist  |
Ja, es ist in der Tat erstaunlich: spricht man von einer Erziehung, die nicht auf Konditionierung, nicht auf Lob und Tadel oder Belohnung und Strafe basiert, kommt oft das AA-Mem postwendend.
Dabei ist "antiautoritäre Erziehung" ein merkwürdiger Begriff.
Erstens, ist man als Erwachsener in jedem Fall eine Autorität für das Kind, schon alleine, weil man Dinge tun kann, zu denen ein Kind nicht in der Lage ist: kochen, Türen aufschließen, Luftballons aufblasen, Spielzeug reparieren und so weiter.
Zweitens ist "antiautoritäre Erziehung" ein sehr deutscher Begriff. In der internationalen Literatur ist er mir noch nicht begegnet. Seine hiesige Popularität mag daran liegen, daß ein Buch des Reformpadagogen A. S. Neill in Deutschland unter dem Titel Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung erschienen ist. Der Originaltitel lautete Summerhill: A Radical Approach to Child Rearing. Der Begriff AA taucht im Buch nicht auf - im Gegenteil, es wird ausführlich geschildert, wie Autorität in der Summerhill-Schule verteilt ist
caballito hat folgendes geschrieben: | Wer seine eigenen Grenzen wahrt, der muss auch nicht extra pädagogisch welche setzen. |
Richtig.
Und was macht die übliche Pädagogik daraus? Sie verdreht die Sache ins Gegenteil und behauptet: "Kinder brauchen Grenzen."
Es ist erstaunlich, daß Kindern immer ein Drang zur Boshaftigkeit angedichtet wird.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1700951) Verfasst am: 31.10.2011, 21:27 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Und was macht die übliche Pädagogik daraus? Sie verdreht die Sache ins Gegenteil und behauptet: "Kinder brauchen Grenzen."
Es ist erstaunlich, daß Kindern immer ein Drang zur Boshaftigkeit angedichtet wird. |
Dieser Schluss ist falsch. Die Exploration und das In-Besitz-Nahme des neuen Gebietes ist ein normales und nicht negativ bewertetes Verhalten. Das Erfahren von Grenzen bei diesem Verhalten ist nicht nur notwendig, sondern genauso normal und es hängt vom jeweiligen Gebiet ab, ob die Grenze schon da steht, oder ob ich sie als Erzieher setze(n muss). Das hat nichts mit eien Andichten eines Dranges zur Boshaftigkeit zu tun.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1701020) Verfasst am: 31.10.2011, 23:35 Titel: |
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Wer versucht, irgendwas über Kausalitätsketten in Kindererziehung zu sagen, ohne mir experimentelle Daten zu geben wird es ziemlich schwer haben. Die Kovarianten zerschießen einem hier alles, bei den quasi-experimentellen Daten, die es gibt.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1701159) Verfasst am: 01.11.2011, 12:19 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Ja, es ist in der Tat erstaunlich: spricht man von einer Erziehung, die nicht auf Konditionierung, nicht auf Lob und Tadel oder Belohnung und Strafe basiert, kommt oft das AA-Mem postwendend.
Dabei ist "antiautoritäre Erziehung" ein merkwürdiger Begriff.
Erstens, ist man als Erwachsener in jedem Fall eine Autorität für das Kind, schon alleine, weil man Dinge tun kann, zu denen ein Kind nicht in der Lage ist: kochen, Türen aufschließen, Luftballons aufblasen, Spielzeug reparieren und so weiter. |
Vor allem ist man viel stärker ....
smallie hat folgendes geschrieben: | Zweitens ist "antiautoritäre Erziehung" ein sehr deutscher Begriff. In der internationalen Literatur ist er mir noch nicht begegnet. Seine hiesige Popularität mag daran liegen, daß ein Buch des Reformpadagogen A. S. Neill in Deutschland unter dem Titel Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung erschienen ist. Der Originaltitel lautete Summerhill: A Radical Approach to Child Rearing. Der Begriff AA taucht im Buch nicht auf - im Gegenteil, es wird ausführlich geschildert, wie Autorität in der Summerhill-Schule verteilt ist |
Neill hat mit antiautoritärer Erziehung ja nun auch gar nichts zu tun, der gehört eher in die antipädagogische Ecke. Aber als das Buch in Deutschland erschien, war antiautoritäre Erziehung wohl grad modern. Und irgendwie hab ich im Hinterkopf, dass Neill wohl in irgendwelchen Zusammenhängen tatsächlich das Wort "antiautoritär" benutzt hat, aber eben nicht in dem Sinne, wie es heute gebraucht wird, und der iirc erst später aufgekommen ist.
smallie hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Wer seine eigenen Grenzen wahrt, der muss auch nicht extra pädagogisch welche setzen. |
Richtig.
Und was macht die übliche Pädagogik daraus? Sie verdreht die Sache ins Gegenteil und behauptet: "Kinder brauchen Grenzen." |
Darauf wollte ich hinaus. Diese "Kinder bracuhen Grenzen"-Gequatsche nervt mich tierisch.
smallie hat folgendes geschrieben: | Es ist erstaunlich, daß Kindern immer ein Drang zur Boshaftigkeit angedichtet wird. |
Womit wir wieder bei meinem Vorposting wären ... dann wäre das eben artgerecht.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1701167) Verfasst am: 01.11.2011, 12:36 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Und was macht die übliche Pädagogik daraus? Sie verdreht die Sache ins Gegenteil und behauptet: "Kinder brauchen Grenzen."
Es ist erstaunlich, daß Kindern immer ein Drang zur Boshaftigkeit angedichtet wird. |
Dieser Schluss ist falsch. Die Exploration und das In-Besitz-Nahme des neuen Gebietes ist ein normales und nicht negativ bewertetes Verhalten. |
Normal ja, aber eben doch negativ besetzt. Zumindest unbewusst und/oder historisch. Da kommt das ganze Gejammere her, und das ist die ideologische Grundlage. Die Pädagogik entsand in einer Zrit, da das, was wir heute als normal erkennen, korrekturbedürftige Widerborstigkeit war, die dem Kind auszutreiben war, um es zu einem angepassten Untertan zu machen. Diese ideologische Wurzel hat die heutige Pädagogok vergessen, und sie interpetiert die alten Schlussfolgerungen um, indem sie neue Begründungen herbeirationalisiert.
fwo hat folgendes geschrieben: | Das Erfahren von Grenzen bei diesem Verhalten ist nicht nur notwendig, sondern genauso normal |
Das wiederum bestreitet keiner, außer den Predigern der antiautoritäen Erziehung, und die sind ausgestorben.
fwo hat folgendes geschrieben: | und es hängt vom jeweiligen Gebiet ab, ob die Grenze schon da steht, oder ob ich sie als Erzieher setze(n muss). |
Und das wiederum ist der Knackpunkt: Wieso sollte man erzieherisch Grenzen setzen, dies gar müssen, wenn solche nicht aus anderen Gründen bereits vorhanden sind? Genau dieser Anspruch der Pädagogik, dass den Kindern aktiv (offensiv) Grenzen zu setzen seien, die sich nicht aus den ohnehin gegebenen, zu respektierenden, (defensiven) Grenzen der anderen ergeben, dass die Freiheit des Zöglings nicht erst da zu enden habe, wo die des anderen beginnt (oder wo man es vor einer nicht wirklich gewollten Selbstschädigung bewahren muss), sondern dass das Kind weiterer, pädagogisch bestimmter Limitationen bedürfe, ist Gegenstand der Kritik.
fwo hat folgendes geschrieben: | Das hat nichts mit eien Andichten eines Dranges zur Boshaftigkeit zu tun. |
Doch, hat es. Auch wenn man die ursprünglich die Grundlage biodende Boshaftigkeit heute zu etwas netterem uminterpretiert.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1701240) Verfasst am: 01.11.2011, 17:25 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | .....
fwo hat folgendes geschrieben: | und es hängt vom jeweiligen Gebiet ab, ob die Grenze schon da steht, oder ob ich sie als Erzieher setze(n muss). |
Und das wiederum ist der Knackpunkt: Wieso sollte man erzieherisch Grenzen setzen, dies gar müssen, wenn solche nicht aus anderen Gründen bereits vorhanden sind? Genau dieser Anspruch der Pädagogik, dass den Kindern aktiv (offensiv) Grenzen zu setzen seien, die sich nicht aus den ohnehin gegebenen, zu respektierenden, (defensiven) Grenzen der anderen ergeben, dass die Freiheit des Zöglings nicht erst da zu enden habe, wo die des anderen beginnt (oder wo man es vor einer nicht wirklich gewollten Selbstschädigung bewahren muss), sondern dass das Kind weiterer, pädagogisch bestimmter Limitationen bedürfe, ist Gegenstand der Kritik..... | fett von mir.
Auch ich als Vater bin ein Explorationsgebiet, ein Anderer. Und ich muss sagen, wo meine Grenzen sind. Sonst werde ich aufgefressen. Das war gemeint.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#1701349) Verfasst am: 01.11.2011, 23:17 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Und was macht die übliche Pädagogik daraus? Sie verdreht die Sache ins Gegenteil und behauptet: "Kinder brauchen Grenzen."
Es ist erstaunlich, daß Kindern immer ein Drang zur Boshaftigkeit angedichtet wird. |
Dieser Schluss ist falsch. [...] |
So wie's da steht, ist es tatsächlich ein non-sequitur. Der letzte Satz war eher als Abschlußbemerkung gedacht, denn als direkte Folge aus dem Vorhergehenden. caballito hat bereits alles dazu gesagt, was ich auch gesagt hätte. In Ergänzung dies:
Konditionierung
Kürzlich hab ich ein Pro-und-Contra zum Thema "Lob und Tadel" gelesen - Quelle leider vergessen. Die Contra-Seite meinte: Tadel sei unnötig, denn für ein Kind gäbe es nichts Schöneres als die freudestrahlenden Augen der Eltern, wenn es etwas gut und richtig macht. Das fand ich ziemlich blöd: wenn ein Kind etwas macht, dann soll es das aus eigenem Antrieb tun, aber nicht um mir zu gefallen, oder um mein Mißfallen zu vermeiden. Beispiel: ein Kind, das gerade gelernt hat, zu krabbeln, ist völlig überschwänglich, weil es sich endlich selbst fortbewegen kann. Natürlich freue ich mich auch mit dem Kind, aber das sollte nie die Motivation für ein Kind sein, etwas zu lernen.
Dies als Beispiel für das Unverständnis, das man in den einschlägigen und wohlmeinenden Erziehungsratgebern finden kann.
Boshaftigkeit des Kindes
Unterschwellig schwingt in vielen Aussagen zu Erziehung die Behauptung mit, daß Kinder ohne Korrekturen und Kontrollen zu Monstern werden. Siehe Zitat Myron: "eine antiautoritäre Erziehung, die die Kinder niemals mit negativen Sanktionen konfrontiert, egoistischem oder gar explizit antisozialem Verhalten Vorschub leistet." Siehe den Verkaufserfolg von Büchern wie Winterhof-"Warum unsere Kinder Tyrannen werden."
Mir scheint, das ist ein Echo aus der alten Zeit, als Kinder gar nichts, aber Eltern alles zu sagen halten. Die "alte Zeit" ist noch gar nicht so lange her: lange nach der Sklavenbefreiung, lange nach dem Frauenwahlrecht, nach den Schwulenrechten und nach der gesetzlichen Verankerung der Tierrechte kam erst im Jahre 2000 das gesetzliche Verbot der Prügelstrafe in Deutschland. Diese Reihenfolge sollte uns zu denken geben. Der Klaps auf den Po ist ohnehin nach wie vor nicht justiziabel, oder?
Jedenfalls ist Prügelstrafe inzwischen verpönt, aber der Gedanke, daß Kinder zum "Guten" erzogen werden müssen, lebt weiter. Kurz und bündig gesagt: Demagogie will keiner haben, "Pädagogie" sollte den selben Status erlangen.
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Wer versucht, irgendwas über Kausalitätsketten in Kindererziehung zu sagen, ohne mir experimentelle Daten zu geben wird es ziemlich schwer haben. Die Kovarianten zerschießen einem hier alles, bei den quasi-experimentellen Daten, die es gibt. |
Sehr gut, dann können wir endlich einmal unbelastet von Fakten weiterdiskutieren.
Im Ernst: einige Resultate gibt es, zumindest über die geistigen Fähigkeiten von Kindern.
Alles was Piaget über die Entwicklungsphasen eines Kindes geschrieben hat, mußte inzwischen revidiert werden. Objektkonstanz? Angeboren. Nachweisbar ab dem frühesten Zeitpunkt, an dem experimentell überhaupt etwas nachweisbar ist.
Und, zum Thema Moral: - ich kann mich nicht an die Quelle erinnern, deshalb aus dem Gedächtnis: man hat Kleinkindern verschiedene Situationen mit Spielfiguren/Puppen gezeigt. Die einen Plüschfiguren haben sich hilfreich benommen, die anderen waren "Bösewichte" im gezeigten Spiel. Die Versuchskinder durften sich anschließend diese Spielfiguren zum Spiel aussuchen. Sie bevorzugten die hilfreichen Spielfiguren. Offensichtlich eine eindeutige Widerlegung der Kohlbergschen Phasen.
Mehr zu Kohlberg später, der Post ist bereits lang genug.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1701440) Verfasst am: 02.11.2011, 11:34 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | .....
fwo hat folgendes geschrieben: | und es hängt vom jeweiligen Gebiet ab, ob die Grenze schon da steht, oder ob ich sie als Erzieher setze(n muss). |
Und das wiederum ist der Knackpunkt: Wieso sollte man erzieherisch Grenzen setzen, dies gar müssen, wenn solche nicht aus anderen Gründen bereits vorhanden sind? Genau dieser Anspruch der Pädagogik, dass den Kindern aktiv (offensiv) Grenzen zu setzen seien, die sich nicht aus den ohnehin gegebenen, zu respektierenden, (defensiven) Grenzen der anderen ergeben, dass die Freiheit des Zöglings nicht erst da zu enden habe, wo die des anderen beginnt (oder wo man es vor einer nicht wirklich gewollten Selbstschädigung bewahren muss), sondern dass das Kind weiterer, pädagogisch bestimmter Limitationen bedürfe, ist Gegenstand der Kritik..... | fett von mir.
Auch ich als Vater bin ein Explorationsgebiet, ein Anderer. Und ich muss sagen, wo meine Grenzen sind. Sonst werde ich aufgefressen. Das war gemeint. |
Wie du selber schriebst, bist du auch ein Anderer, und dass du als solcher deine eigenen Grenzen wahren sollst, das steht genau so in dem Gefetteten drin. Genau das war der Gegenstand der Klage, das immer so getan wird, als sei der Verweis auf die vorhandenen Grenzen ein Verbot, die eigenen Grenzen zu wahren. Woher kommt dieser Pawlowsche Reflex?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1701450) Verfasst am: 02.11.2011, 11:54 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Mehr zu Kohlberg später, der Post ist bereits lang genug. |
Ganz kurz zu Kohlberg: Mein Eindruck ist, dass das, was er da beschreibt, schlicht sechs Ebenen moralischer Reflexion sind, die in der Tat alle sechs vorkommen, aber keine Entwicklungsstufen sind, die einander ablösen. Natürlich müssen die komplexeren Stufen länger gelernt werden, so dass jüngere Kinder logischerweise eher niederere Stufen anwenden als Erwachsene, aber grundsätzlich argumentiert mE jeder auf jeder Stufe, je nach Situation. Es gibt niemanden, der nicht gelegentlich auf Stufe 1 handelt, und niemand, der sich nicht ab und an auf Stufe 6 versucht.
Wobei ich den Eindruck habe, dass Kohlberg und/oder seine Schüler auch schon mal passend als Stufe X interpretieren, wenn die Testperson auf dieser Stufe sein sollte. Da wird auch schon mal als Beispiel für eine alterstypische Stufe-4-Argumentation eines Kindes eine Argumentation aufgeführt, die ganz klar auf Stufe 6 gehört.
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HiobHolbach registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007 Beiträge: 1715
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(#1702188) Verfasst am: 05.11.2011, 08:44 Titel: |
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Schon der Ausdruck „Erziehung“ ist (deutscher) Krampf. Das Herumziehen an den Kindern, das Kneten, Formen und „Brechen“ kann man sich in dem Film „Das weiße Band“ ansehen. Früher hießen Erzieherinnen noch Kindergärtnerinnen. Wer das – wie ich – besser findet, wird manchmal der „Pflänzchenideologie“ verdächtigt. Ich bin der Ansicht, dass eine Pflanze meist gut gedeiht, wenn sie guten Boden, (nicht zu viel) Regen und ein (nicht zu) sonniges Plätzchen hat.
Nach Möglichkeit soll man beim Kind nicht korrigierend eingreifen. Es lernt vor allem an seinen eigenen Erfahrungen. Das „operante/instrumentelle“ Konditionieren findet ständig statt. Automatisch. Auch das pavlovsche. Aber man sollte Einfluss auf die Umgebung des Kindes nehmen, förderliche Bedingungen schaffen, es vor größeren Schädigungen seiner selbst und nicht zumutbaren Schädigungen anderer bewahren.
Leider ist es heute oft so, dass – vor allem Mütter – ständig auf ihre Kinder einreden.
In dem Maße wie sie dabei schimpfen, versauen sie die Beziehung zum Kind. Die Sanfteren unter den blöden Müttern sind „overprotective“. Sie behindern die Entwicklung der Selbstständigkeit. Dazu gehört, sich nach Möglichkeit selbst zu beruhigen, wenn etwas schief geht. Und auch aus dem Gefühl der Langeweile selbst herauszufinden. Kinder, die ständig aufgefordert werden, mal zu gucken und dies und jenes zu tun, werden in ihrer Entwicklung behindert. Oft reicht es, dem Kind nur ein Stück weit zu helfen und es den Rest selbst machen zu lassen. Kinder haben gern
Erfolgserlebnisse. Überbeschützende Eltern nehmen ihnen diese oft. Was Kinder brauchen, ist eine gute Entwicklungshilfe von Eltern, die ihre Kinder mögen. Die Idealkombi ist Liebe plus Vorbild.
_________________ Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1702211) Verfasst am: 05.11.2011, 11:42 Titel: |
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HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Schon der Ausdruck „Erziehung“ ist (deutscher) Krampf. Das Herumziehen an den Kindern, das Kneten, Formen und „Brechen“ kann man sich in dem Film „Das weiße Band“ ansehen. Früher hießen Erzieherinnen noch Kindergärtnerinnen. Wer das – wie ich – besser findet, wird manchmal der „Pflänzchenideologie“ verdächtigt. Ich bin der Ansicht, dass eine Pflanze meist gut gedeiht, wenn sie guten Boden, (nicht zu viel) Regen und ein (nicht zu) sonniges Plätzchen hat. |
Zumal das Fröbel'sche Kindergartenkonzept (der hat auch den Begriff erfunden) für die damalige Zeit sehr liberal und fortschrittlich war - und deshalb auch gleich mal wegen "atheistischer Tendenzen" verboten wurde.
HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Nach Möglichkeit soll man beim Kind nicht korrigierend eingreifen. Es lernt vor allem an seinen eigenen Erfahrungen. Das „operante/instrumentelle“ Konditionieren findet ständig statt. Automatisch. Auch das pavlovsche. Aber man sollte Einfluss auf die Umgebung des Kindes nehmen, förderliche Bedingungen schaffen, es vor größeren Schädigungen seiner selbst und nicht zumutbaren Schädigungen anderer bewahren.
Leider ist es heute oft so, dass – vor allem Mütter – ständig auf ihre Kinder einreden.
In dem Maße wie sie dabei schimpfen, versauen sie die Beziehung zum Kind. Die Sanfteren unter den blöden Müttern sind „overprotective“. Sie behindern die Entwicklung der Selbstständigkeit. Dazu gehört, sich nach Möglichkeit selbst zu beruhigen, wenn etwas schief geht. Und auch aus dem Gefühl der Langeweile selbst herauszufinden. Kinder, die ständig aufgefordert werden, mal zu gucken und dies und jenes zu tun, werden in ihrer Entwicklung behindert. Oft reicht es, dem Kind nur ein Stück weit zu helfen und es den Rest selbst machen zu lassen. Kinder haben gern
Erfolgserlebnisse. Überbeschützende Eltern nehmen ihnen diese oft. Was Kinder brauchen, ist eine gute Entwicklungshilfe von Eltern, die ihre Kinder mögen. Die Idealkombi ist Liebe plus Vorbild. |
Abgesehen davon, daß die Mütter vor allem aufgrund der traditionellen Rollenverteilung eher in die Rolle des pädagogischen Bösewichts vorkommen (es gibt kaum chinesische Tiger-Daddys), stimme ich Deinem Beitrag vollständig zu.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1702218) Verfasst am: 05.11.2011, 12:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ....
Abgesehen davon, daß die Mütter vor allem aufgrund der traditionellen Rollenverteilung eher in die Rolle des pädagogischen Bösewichts vorkommen (es gibt kaum chinesische Tiger-Daddys)... |
Bei uns bin ich der "böse Cop".
Aber wir sollte etwas vorsichtiger sein. Genausowenig wie die antiautoriutäre Erziehung weder so gedacht war, noch überhaupt möglich ist, ist die straffreie Erziehung möglich.
Das ganze erinnert mich etwas an die Theorie Eibesfelds vom angeborenen Gewissen. "Ein 14jähriger Junge beißt gelegentlich bei Wutanfällen seine Lehrerin, die er sonst sehr liebt. Bemerkenswerterweise zeigt er danach Symptome schlechten Gewissens: Er sitzt mit hängenden Schultern daumenlutschend still und streckt kontaktsuchend eine Hand aus. Gewährt man Kontakt, indem man die aufgehaltene Handfläche berührt, ist er wieder vergnügt, lacht und fordert zum Spielen auf. Diese komplizierten Regungen konnten ihm nicht anerzogen werden...."
Ich halte das für einen Trugschluss, weil es die Erfahrungswelt dieses Kindes nicht berücksichtigt: Was kann es für dieses Kind, das nur vom Körperkontakt lebt, Schlimmeres geben, als den automatischen körperlichen Rückzug der Bezugsperson nach dem Biss? Ich gehe davon aus, dass dass soetwas schon sehr früh passiert ist, die Reaktion z.B. der stillenden Mutter auf einen Biss in die Brust erfolgt reflexartig. Und bei diesem speziellen Kind fehlt sie Möglichkeit weiterhin über andere Kanäle Kontakt zu halten. Ich habe das für mich mit einem Kältegewitter übersetzt, der Bezug zum anderen wird genommen, was übrig bleibt, ist der Selbstbezug (Daumenlutschen) und das Ausfahren der Antennen nach einem neuen Signal vom Anderen.
Worauf ich hinaus will, ist dass wir uns über die Bedeutungen und Tragweite unserer ganz normalen Reaktionen ganz oft nicht im klaren sind, weder während der Reaktion, noch während ihrer Unterdrückung wegen irgendwelcher weiteren Begleitumstände. Das "unbestrafte" Kind ist eine Illusion aus der Sicht des Erwachsenen und käme auch einem Erfahrungsentzug gleich, wäre also ein absolutes Entwicklungshindernis.
Was allerdings auf den Prüfstand gehört, sind die Regelwerke kultureller Strafgebote. Nur machen die halt nur einen kleinen Teil der echten Strafen aus.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1702227) Verfasst am: 05.11.2011, 13:35 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ....
Abgesehen davon, daß die Mütter vor allem aufgrund der traditionellen Rollenverteilung eher in die Rolle des pädagogischen Bösewichts vorkommen (es gibt kaum chinesische Tiger-Daddys)... |
Bei uns bin ich der "böse Cop".
Aber wir sollte etwas vorsichtiger sein. Genausowenig wie die antiautoriutäre Erziehung weder so gedacht war, noch überhaupt möglich ist, ist die straffreie Erziehung möglich.
[...]
Worauf ich hinaus will, ist dass wir uns über die Bedeutungen und Tragweite unserer ganz normalen Reaktionen ganz oft nicht im klaren sind, weder während der Reaktion, noch während ihrer Unterdrückung wegen irgendwelcher weiteren Begleitumstände. Das "unbestrafte" Kind ist eine Illusion aus der Sicht des Erwachsenen und käme auch einem Erfahrungsentzug gleich, wäre also ein absolutes Entwicklungshindernis.
Was allerdings auf den Prüfstand gehört, sind die Regelwerke kultureller Strafgebote. Nur machen die halt nur einen kleinen Teil der echten Strafen aus.
fwo |
Auch hier muss man unterscheiden zwischen den direkten Konsequenzen (Wenn man auf die Herdplatte langt, tut hinterher die Hand weh, wenn man der Mutter in die Brust beißt, zieht sie sich zurück ...) und "gesetzten" Strafen, die eben nicht unmittelbare Reaktionen, auch keine Abwehrreaktionen sind, sondern im Nachhinein bewusst gesetzte Verletzungen.
Und ebenfalls aufpassen, was manche Pädagogen draus machen, die zwar Konsequenzen predigen, aber in Wahrheit nur sagen, dass die gesetzte Strafe inhaltlich mit dem Vergehen zu tun ahben solle. (Wenn das Kind zu spät zum Essen kommt, und es ist nichts mehr da, oder es ist kalt, dann ist das eine Konsequenz, wenn es nichts mehr bekommt, dann ist das Strafe. Ebensowenig ist es eine Konsequenz, wenn es keinen Nachtisch bekommt, weil es das Hauptgericht nicht aufgegessen hat...)
"Straffrei" kann nur "frei von gesetzten Strafen" heißen, nicht "frei von Konsequenzen"
Trotzdem gebe ich dir recht, dass es auch nicht ohne Strafen geht, aaaaber ... eine Strafe ist niemals legitimiert als Sühne, oder Wiedergutmachung, oder so, sondern immer nur als (dann doch wieder) "Konsequenz" daraus, dass der zu strafende im Wissen um diese Konsequenz ein Gebot verletzt hat, das ihm unter Androhung eben dieser Strafe (legitimerweise) auferlegt wurde. Was unter anderem eine gewisse Reflexionafähigkeit seitens des Delinquenten voraussetzt. Und fällt ansonsten auch wieder unter die Kategorie Schutz und Notwehr (in dem Fall durch die Drohung).
Aber das ist hier eher nebensächlich. Auch gewöhnliche Konditionierung kann notwendig sein, um zu verhindern, dass sich Kind in Gefahr begibt, trotzdem kann sie nicht das Mittel der Wahl sein.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1702233) Verfasst am: 05.11.2011, 14:02 Titel: |
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Ich stimme caballito zu und würde sogar noch etwas weiter gehen und Strafen, auch angekündigte "legitime" Strafen abschaffen. Nur solche Konsequenzen erscheinen mir legitim, deren Nutzen (z.B. im Sinne der Wahrung der Rechte Anderer) für den "Verbrecher" (also hier das Kind) einsehbar und verhältnismäßig sind. Im Beispiel mit der gebissenen Mutter, die sich zurückzieht und vielleicht auch kurz sauer ist, ist das der Fall. Sie bestraft das Kind nicht, obwohl das Kind ihren Rückzug als unangenehm empfindet und daraus lernt. Ebenso finde ich es verständlich und legtim, wenn man einem Jugendlichen sagt, daß man sein/ihr Verhalten sagen wir auf Partys als Kriterium heranzieht, was man ihnen zutraut und was man sie daher das nächste Mal tun läßt.
Nicht legitim finde ich, ein Kind zu bestrafen, nur weil es vorher wußte, was es in diesem Fall zu erwarten hat.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1702237) Verfasst am: 05.11.2011, 14:19 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nur solche Konsequenzen erscheinen mir legitim, deren Nutzen (z.B. im Sinne der Wahrung der Rechte Anderer) für den "Verbrecher" (also hier das Kind) einsehbar und verhältnismäßig sind. |
Dem stimme ich durchaus zu. Allerdings sehe ich nicht, dass dies Strafen kategorisch ausschließen würde. Nur so etwa 99,9% der allgemein üblichen
step hat folgendes geschrieben: |
Nicht legitim finde ich, ein Kind zu bestrafen, nur weil es vorher wußte, was es in diesem Fall zu erwarten hat. |
Selbstverständlich nicht! Das habe ich aber auch nicht geschrieben.
Ich schrieb ja bereits, dass das Gebot legitimerweise gesetzt sein muss, und das ganze eine gewisse Reflexionsfähigkeit voraussetzt. Ich hätte natürlich auch noch das Verhältnismäßigkeitsprinzip explizit erwähnen können, statt es nur implizit vorauszusetzen. Ich denke mal, dass damit deien Bedingungen erfüllt wären.
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