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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1709157) Verfasst am: 03.12.2011, 17:11 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | ....
Darüberhinaus hast du auch nicht begründet, warum eine Symbolsprache notwendig ist, um Leiden zu können. Tatsächlich ist die übliche Erfahrung der Menschen, dass bei starkem Leiden die Fähigkeit zur Symbolsprache auch bei Menschen verlorengeht. |
Ich habe nicht von Leiden allgemein geschrieben, sondern von einer Leidensfähigkeit, die der des Menschen ähnlich ist. Dieses spezifische Leiden hat auch bei uns keine Funktion, deshalb gehe ich davon aus, dass es ein Abfallprodukt der Entwicklung unserer geistigen Existenz ist, die erst durch die Akkumulation der Sprache möglich wurde. Das heißt nicht, dass während dieses Leidens gesprochen werden muss. Auch fällst Du durch eine akute Sprachhemmung nicht in vormenschliche Zustände zurück. Eher das Gegenteil: Deine Phantasie drängt mit Bildern deines persönlichen Lebens in dein Bewusstsein, eines Lebens, das ohne Sprache nie so hätte stattfinden können.
Welchen evolutionstechnischen Wert schreibst Du einer Leidenfähigkeit wie der unsrigen zu, dass Du davon ausgehst, dass sie schon lange vor uns im Tierreich existiert? Ich rede hier von Leiden, nicht von Schmerz.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1710129) Verfasst am: 06.12.2011, 16:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Etwas ungeordnet, weil ich wenig Zeit habe:
Warum keine Schimpansen? Eigentlich steht sie Antwort schon da: Um von einer Leidensfähigkeit auszugehen, die der des Mensch zumindest ähnlich ist, muss man eine zumindest ähnliche zerebrale Lesstungsfähigkeit voraussetzen, wie der Mensch sie auch hat. Aus Versuchen in der Gefangenschaft ist eine Fähigkeit zur Symbolsprache nachgewiesen, meines Wissens ist in der Natur etwas vergleichbares bisher nicht beobachtet worden. Ich gehe also eigentlich davon aus, dass auch Schimpansen nicht wirklich in unserem Sinne leidensfähig sind, packe sie aber zur Sicherheit mit unter diesen Schutz, was mir leicht fällt, da sie bei iherer Populationsstärke auch aus zoologischer Sicht absolut geschützt gehören. Das würde mich wahrscheinlich aber nicht davon abhalten, das Fleisch zu probieren, wenn man es mir bei irgendeiner Gelegenheit anböte, genauso wie ich bei einem norwegischen Gastgeber auch Walfleisch probiert habe, obwohl ich ein strikter Gegner der Waljagd bin. Auch bei Walen wissen wir ja nicht wirklich, wie weit ihre Kommunikations- und damit auch Reflektionsfähigkeit und damit verbunden dann ihre Gefühlswelt in unserem Sinne wirklich geht.
Grundsätzlich bin ich jedoch dagegen, von Fähigkeiten auszugehen, die sich weder zeigen noch evolutionär erklärbar wären. Deshalb dieses Beispiel mit den Bisons, nachdem Gergon Rindern quasimenschliche Gefühle unterstellt hatte.
Reine Fleischfresser unter den Säugern werden übrigens in keiner Kultur gegessen, außer aus Kultgründen (zur Übernahme iher Männlichkeit, Kraft usw.) oder bei wirklicher Not (die nordamerikanischen Indianer ihre Hunde). Eine Zoologin, die für die Hamburger Sammlung sehr viel in Afrika gejagt hat, und bei der ich mir auch gut vorstellen kann, dass sie aus Interesse auch mal einen Löwen probiert hat, meinte, der Geschmack sei so streng, dass sie das nur für ansolute Notzeiten empfehlen würde.
Dass wir ansonsten keine Tiere verspeisen, die uns z.B. als Familienmitglieder besonders nahestehen, bedarf keiner weiteren Erklärung.: Bevor ich einer Reiterin ein Stück Perdewurst anböte, würde ich eine Rüstung anziehen.
Angst gehört übrigens zu den Gefühlen, die auch hormonell bzw. körperlich auslösbar sind - siehe z.b. die Zustände bei Angina pectoris. Dass sie aber ohne Reflektionsapparat (das ist nicht nur das Hirn, da gehört auch der Spracherwerb dazu) vergleichbar erlebt wird (Zukunftsaspekt usw. s.o.), halte ich nicht nur für nicht belegbar, sondern auch für sehr unwahrscheinlich. Dass sie bei sozialen Tieren vergleichbar signalisiert wird und dass wir diese Signale verstehen, hat nichts mit dem wirklichen Erleben zu tun.
fwo |
Ich sehe deinen Punkt und stimme dir aus dieser Perspektive auch fast* völlig zu. Wenn du Leid von Schmerz abgrenzt, dann ist deine Position wahrscheinlich (auf den Unsicherheitsfaktor bezüglich der cerebralen Leistungsfähigkeit bist du ja selbst eingegangen) schlüssig. Wenn ich dir in dieser Unterscheidung folge, klänge mein Einwand anders, nämlich: Ist Schmerz weniger "schlimm" als Leid? Oder kann es nicht sogar sein, dass Leid, da es von Einstellung, Verfassung, Memen usw. abhängig ist, nicht u.U. sogar "ertragbarer" als Schmerz sein kann?
Aber ich versuche auch gar keine spezielle Position zu halten. An anderer Stelle hatte ich schon einmal erwähnt, dass ich Tier-Ethik selbst eher unentschlossen gegenüber stehe. Es lässt sich immerhin selbst in Frage stellen, ob es abgestufte Bewusstseinsformen über die tierischen Taxa verteilt gibt, oder ob Bewusstsein z.B. sprachbasiert ist. Ich verstehe aber, dass wenn man eher zu der Prämisse neigt, dass Bewusstsein durch rein biologische Evolution entstanden ist, und wenn man der Prämisse zuneigt, dass es ein unreflektiertes Bewusstsein geben kann, dass man dann, wenn man außerdem die Minimierung von Leid (hier nicht abgetrennt von reinem Schmerz) anstrebt, zum Veganismus gelangen kann. Nicht, weil der so wahnsinnig konsistent ist (ich weiß nicht, wie viele Veganer das überhaupt behaupten), sondern weil sie es für die konsequenteste praktikable Möglichkeit halten, nach dieser spezies-übergreifenden Ethik zu leben und es ab einem gewissen Grad der Sensibilisierung schwierig ist, überhaupt noch irgend ein Tier aus dem Kreis der ethischen Objekte auszuschließen.
Ich meine: Wenn jemand keinen Tropfen Milch mehr anrührt, weil dafür ein Kalb in die Welt gesetzt wurde, das zwangsläufig (früh) sterben muss, dann kann man auch "vorsichtshalber" auf Muscheln oder Garnelen verzichten. Das engt die Lebensqualität dann doch nur noch vergleichsweise marginal ein.
Es ist auch nicht meine Denkweise, sonst wäre ich vielleicht auch Veganer, aber ich sehe darin eigentlich keine größere Inkonsistenz als die der meisten Fleischesser. Genau genommen finde ich sie sogar einen Ticken konsistenter als z.B. die Denkweise von Fleischessern
-die gegen Tierversuche sind, aber nach billigem Fleisch greifen
-die ihre Ethik nur auf "Haustiere" ausweiten
Und beide sind nach meinem Eindruck ebenfalls alles andere als selten...
*Ich würde allerdings stärker auch konvergente Evolution berücksichtigen und deswegen Tiere, die kognitiv Primaten nicht nachstehen, ebenfalls mit einbeziehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1710138) Verfasst am: 06.12.2011, 16:47 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | ....Ist Schmerz weniger "schlimm" als Leid? Oder kann es nicht sogar sein, dass Leid, da es von Einstellung, Verfassung, Memen usw. abhängig ist, nicht u.U. sogar "ertragbarer" als Schmerz sein kann?.... |
Beim Menschen schafft dieser Schmerz Leid, so dass wir das kaum aus eigener Erfahrung trennen können. Aber da setzt dann die weitere, bereits gestellte Frage ein: In welcher Form schafft eine artgerechte Haltung und handwerklich saubere Schlachtung mehr Schmerz/Leid, als dieses Tier bei einem Leben und Tod in Freiheit gehabt hätte?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1711855) Verfasst am: 13.12.2011, 12:28 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gestern stand ein Missionsstand von Veganern in der Fußgängerzone. Aufschrift: "Erfurt lebt vegan" -- glatt gelogen. Aber das teilen diese Leute eben mit Religiösen jeder Couleur, zu meinen, was sie denken, gelte auch für andere, wie eben auch die Katholen behaupteten, ganz Erfurt habe sich auf den Papst gefreut.
Und noch eine interessante Beobachtung. Auf facebook wurde mir kürzlich vergeschlagen, die Nachrichten der Betreiberin von so einem Veganer-Shop zu abonnieren. In besagtem Laden finden sich übrigen so lustige Sachen wie T-Shirts mit der Aufschrift "I love hunting accidents". Was mal wieder zeigt: hinter der vorgeblichen Tierliebe verbirgt sich ungefilterter Menschenhaß. Wer es "liebt", wenn Menschen aus welchen Gründen auch immer zu Schaden oder gar zu Tode kommen und meint, dies noch auf seinem Hemd kundtun zu müssen, hat nichts auf einem moralischen hohen Roß zu suchen. |
Dazu folgendes:
http://www.kobuk.at/2011/12/wenn-die-ukraine-hunde-toetet-stirbt-bei-uns-die-wahrheit/
In den Kommentaren findet man dann solche Perlen wie:
| Zitat: |
Diese eine Hundeseele ist mir wertvoller als tausend kalte Menschenherzen. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1711857) Verfasst am: 13.12.2011, 12:37 Titel: |
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da zeigt sich, dass meine skepsis gegenüber dieser hundestory begründet war.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1711858) Verfasst am: 13.12.2011, 12:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | da zeigt sich, dass meine skepsis gegenüber dieser hundestory begründet war. |
Wäre ich generell, wenn sich solche Meldungen vor allem über Facebook Kommentare verbreiten
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1711869) Verfasst am: 13.12.2011, 13:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | da zeigt sich, dass meine skepsis gegenüber dieser hundestory begründet war. |
Wäre ich generell, wenn sich solche Meldungen vor allem über Facebook Kommentare verbreiten |
Unbedingt. Aber offenbar gibt es genug Leute, die sowas glauben wollen. Und zwar so sehr, daß sie dabei übersehen, daß die Hundejagdszenen ganz offensichtlich in Asien aufegnommen worden sind.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1711873) Verfasst am: 13.12.2011, 13:37 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | da zeigt sich, dass meine skepsis gegenüber dieser hundestory begründet war. |
Wäre ich generell, wenn sich solche Meldungen vor allem über Facebook Kommentare verbreiten |
Unbedingt. Aber offenbar gibt es genug Leute, die sowas glauben wollen. Und zwar so sehr, daß sie dabei übersehen, daß die Hundejagdszenen ganz offensichtlich in Asien aufegnommen worden sind. |
Mittlerweile gehen mir diese sogenannten Tierschützer aber auch gehörig auf den Keks!
Wie du schon meintest haben sie auf dem moralisch höherem Ross nichts zu suchen. Offensichtlich geht bei einigen sog. Tierschützern ihr Tierschutz mit einer gehörigen Portion Menschenverachtung einher. 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1711885) Verfasst am: 13.12.2011, 14:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | In den Kommentaren findet man dann solche Perlen wie:
| Zitat: |
Diese eine Hundeseele ist mir wertvoller als tausend kalte Menschenherzen. |
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Jaja, so siehts aus: Arschloch sein und sich gut dabei fühlen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1712226) Verfasst am: 14.12.2011, 23:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Mittlerweile gehen mir diese sogenannten Tierschützer aber auch gehörig auf den Keks!
Wie du schon meintest haben sie auf dem moralisch höherem Ross nichts zu suchen. Offensichtlich geht bei einigen sog. Tierschützern ihr Tierschutz mit einer gehörigen Portion Menschenverachtung einher. |
Doch, das hohe Roß ist das, wo Moralapostel hingehören.
Das ist nichts anderes als die moderne Version des selbstgerechten Besserwissertums der bigotten Betschwester im 19.Jhd.
Der moralische Abwärtsvergleich ist eines von vielen Merkmalen, die den Tierschutz in Europa/USA als Spielart der christlichen Religion auszeichnen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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