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Antobiotika bald wirkungslos?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1357

Beitrag(#1704859) Verfasst am: 15.11.2011, 17:50    Titel: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund für den Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,797970,00.html

Die Folge des Antibiotikamißbrauchs: Wer sich in 20-50 Jahren eine Bagatellinfektion zuzieht darf wieder elend an einer Sepsis verrecken, wie zu Omas Zeiten.
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

Beitrag(#1704866) Verfasst am: 15.11.2011, 18:08    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund für den Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin?


Du kannst gerne für deine Eier und das Hähnchen das 4-fache bezahlen. Für Besser-Verdiener wäre das natürlich kein Problem - die beruhigen sich schon jetzt das Gewissen gerne auf dem Biomarkt -, für Hartzis aber schon.

Zitat:
Wer sich in 20-50 Jahren eine Bagatellinfektion zuzieht darf wieder elend an einer Sepsis verrecken


Also gut für die Tiere, die dadurch weniger leiden müssen, gut für die Konsumenten, die weniger bezahlen müssen, und längerfristig auch noch gut für die Umwelt (Bevölkerungsreduktion).
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20594
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Beitrag(#1704882) Verfasst am: 15.11.2011, 18:55    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund für den Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,797970,00.html

Die Folge des Antibiotikamißbrauchs: Wer sich in 20-50 Jahren eine Bagatellinfektion zuzieht darf wieder elend an einer Sepsis verrecken, wie zu Omas Zeiten.

Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin. Im Normalfall sind sie es nicht, so dass eigentlich keine Resistenzen in der Humanmedizin aus der Tierhaltung kommen sollten - Du kannst ja mal spaßeshalber versuchen herauszufinden, wie oft das bisher passiert ist.

Das viel größere Problem sind Schwellenländer mit genügend Leuten, die sich Antibiotika eben leisten können, und einer fehlenden Vergaberegelung also freiem Verkauf der Antibiotika, so dass die Leute sich nur leicht anbehandeln und dann aufhören, was in der Praxis eine hervorragende Technik zur Züchtung resistenter Stämme ist. Unserer weltweiter Tourismus tut dann ein übriges, um diese resistenten Stämme zu verbreiten.

Für die ein oder zwei Nichtmikrobiologen:
Die klassische Therapieform mit Antibiotika sieht vor, die Therapie eine Zeitlang über das komplette Abklingen der Symptome fortzusetzen, um nicht am Ende einige teilresistente Erreger übrigzulassen, die dann als Gründer eines neuen teilresisteneten Stammes fungieren. Da die Resistenzgene bei Bakterien häufig auf Plasmiden lokalisiert sind, kann es durch Konjugation sowohl zu einer Skalierung dieser Resistenz kommen als auch zur Übertragungen auf völlig andere Bakterien.
In der praktischen Medikation wird heute aber auch häufig statt über die Symptomzeit hinaus nur ein relativ kurzer Stoß mit sehr hoher Dosierung verabreicht, unter der es auch nicht zu Resistenzzüchtungen kommt, um damit den Erreger soweit zu schwächen, dass das Immunsystem den Rest übernimmt.

Wie das beschriebene Verhalten in der Hühnermast aus medizinisch-mikrobiologischer Sicht wirklich zu werten ist, ist aus den in dem Artikel gelieferten Daten schwer ersichtlich. Allerdings weisen derartig turbogemästete Tiere keine besonders hohe Fleischqualität auf.

fwo
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1704947) Verfasst am: 15.11.2011, 22:01    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund für den Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,797970,00.html

Die Folge des Antibiotikamißbrauchs: Wer sich in 20-50 Jahren eine Bagatellinfektion zuzieht darf wieder elend an einer Sepsis verrecken, wie zu Omas Zeiten.

Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin.

Schade eigentlich.

Das Kilo Hähnchenbrust im Angebot ist jedenfalls deutlich günstiger als Praxisgebühr + Zuzahlung. Und beim ALDI ist man auch schneller wieder raus als beim Hausarzt umme Ecke.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1704948) Verfasst am: 15.11.2011, 22:06    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund für den Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,797970,00.html

Die Folge des Antibiotikamißbrauchs: Wer sich in 20-50 Jahren eine Bagatellinfektion zuzieht darf wieder elend an einer Sepsis verrecken, wie zu Omas Zeiten.

Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin.

Schade eigentlich.

Das Kilo Hähnchenbrust im Angebot ist jedenfalls deutlich günstiger als Praxisgebühr + Zuzahlung. Und beim ALDI ist man auch schneller wieder raus als beim Hausarzt umme Ecke.
Gröhl... Gröhl... Gröhl...

aber recht hast du zwinkern
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1704952) Verfasst am: 15.11.2011, 22:23    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin. Im Normalfall sind sie es nicht,

echt nicht? das ist auch mir neu, aber ich bin ja nun weder veterinaer- noch humanmediziner.

was sind denn das fuer antibiotika, die den huehnern verfuettert werden? und wieso werden sie bei menschen nicht eingesetzt?
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1360
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Beitrag(#1704981) Verfasst am: 15.11.2011, 23:24    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin. Im Normalfall sind sie es nicht,

echt nicht? das ist auch mir neu, aber ich bin ja nun weder veterinaer- noch humanmediziner.

was sind denn das fuer antibiotika, die den huehnern verfuettert werden? und wieso werden sie bei menschen nicht eingesetzt?


Die Studie "Evaluierung des Antibiotikaeinsatzes in der Hähnchenhaltung" nennt folgende Wirkstoffe (anscheinend immer in Kombination wenigstens zweier Wirkstoffe eingesetzt):

Colistinsulfat/Amoxicillin
Colistinsulfat/Ampicillin
Colistinsulfat/Phenoxymethylpenicillin
Colistinsulfat/Tylosin
Enrofloxacin/Tylosin
Lincomycin/Spectinomycin
Trimetoprim/Sulfamethoxazol
(Lincomycin/Spectinomyin)/Colistinsulfat
Oxytetracyclin/(Trimetoprim/Sulfamethoxazol)

Diese Substanzen werden anscheinend fast alle auch in der Humanmedizin eingesetzt.

Es scheint also nicht zu stimmen, dass in der Tiermedizin nur solche Antibiotika eingesetzt werden dürfen, die in der Humanmedizin nicht eingesetzt werden.

Über Tylosin z.B. schreibt Wikipedia: "Die Europäische Union hat Tylosin wegen seiner seinerzeit missbräuchlichen Verwendung als Leistungsförderer in der Tiermast auf den Index gesetzt. Es darf seit 1999 nur noch bei tierärztlich diagnostizierter Erkrankung eines Tieres verabreicht werden".
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20594
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Beitrag(#1704992) Verfasst am: 16.11.2011, 00:13    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin. Im Normalfall sind sie es nicht,

echt nicht? das ist auch mir neu, aber ich bin ja nun weder veterinaer- noch humanmediziner.

was sind denn das fuer antibiotika, die den huehnern verfuettert werden? und wieso werden sie bei menschen nicht eingesetzt?

Verlegen Ich hab mich gerade nochmal schlau gemacht - was ich da oben schrieb, ist ca 25- 30 Jahre alt und aus dem Stegreif... Aber Tendenz und Fazit kann ich wohl so stehen lassen.

Es ist noch immer so, dass in der Tiermedzin zum großen Teil die "ollen Kamellen" aus der Humanmedizin eingesetzt werden, bzw. Antibiotika, die die für Menschen wegen irgendwelcher Risiken vom Markt genommen wurden, wesentliches Kriterium ist besonders für Masseneinsätze in der Lebensmittelerzeugung der günstige Preis, weshalb Tetracycline und Sulfonamide eine große Rolle spielen. Diese Stoffgruppen gibt es natürlich auch noch in der Humanmedizin, allerdings sind Resistenzen teilweise wirklich stoffspezifisch und nicht gruppenspezifisch.

Was auch günstig für uns ist, ist dass die starken Resistenzen genauso wie die Multiresistenzen oft zu einer geringeren allgemeinen Lebenskraft ihrer Träger führt, so dass die, die z.B. mit der Gülle aus den Masthöfen kommen, normalerweise in den Außenbedingungen relativ schnell absterben. Spektakuläere Krankheiten bzw. Todesfälle durch pathogene Mikroroganismen, die durch veterinärmedizineische Maßnahmen resistent gemacht wurden, gibt es dementsprechend fast nur in Mastbetrieben. Wenn ich allerdings lese, dass in den Hähnchen auch Rückstände von Stoffen wie Amoxicillin oder Ampicillin gefunden werden, klingelt es auch bei mir. (Allerdings erinnere ich mich gleichzeitige daran, dass die ersten Resistenzen vor ca 30 Jahren, als Ampicillin auf den Markt kam und als neues Wundermittel angepriesen wurde, ca 6 Monate nach Markteinführung aus Mexico bekannt wurden - da war es eben der offene Verkauf, der zu dummerhaftiger Anwendung und damit zu Resistenzen führte (s.o.))

Aber ich sehe gerade, dass Rene Hartmann meinen Schnellschuß auch schon korrigiert hat.

fwo
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1705005) Verfasst am: 16.11.2011, 00:51    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin. Im Normalfall sind sie es nicht,

wenn ich dich recht verstehe, hast du den letzten gequoteten halbsatz zurueckgezogen. dann kannst du aber das "waere" im ersten halbsatz durch ein "ist" ersetzen: es ist ein skandal, oder?

amoxycillin beispielsweise ist fuer mich durchaus ein wichtiges arzneimittel. sowas hat man nicht gleich nem ganzen stall zu verfuettern, egal ob das huhn nun krank ist oder nicht. zumal da wohl auch erst recht nicht drauf geachtet wird, dass das huhn das antibiotikum auch mindestens 6 tage lang erhaelt.

(wieso zum teufel krieg ich das eigentlich nur auf rezept und landwirte verwenden sowas als masthilfsmittel, egal, ob da nun ein huhn krank ist oder nicht? wieso muss ich 30 bis 60 euro fuer den arzt bezahlen, nur um mir anschliessend das antibiotikum in der apotheke kaufen zu duerfen, wenn landwirten das zeug in scheinbar beliebiger menge zu beliebigem missbrauch zur verfuegung steht?)

und selbst bei einem antibiotikum, das wegen zu grosser risiken beim menschen normalerweise nicht eingesetzt wird: das koennte wunderbar noch als reserveantibiotikum helfen, wenn ein keim gegen alles andere schon resistent ist. auch dann ist es also eine schweinerei, dass man das krankheitsunabhaengig tieren verfuettert.

Zitat:
so dass eigentlich keine Resistenzen in der Humanmedizin aus der Tierhaltung kommen sollten - Du kannst ja mal spaßeshalber versuchen herauszufinden, wie oft das bisher passiert ist.

wie soll man denn bitteschoen feststellen, wo das resistenzgen nun grade herkommt?

nein, aus der tatsache, dass ein resistenzgen in einem krankenhaus dafuer sorgt, dass leute elendiglich verrecken, kann man nicht schliessen, dass diese resistenz auch in diesem krankenhaus entstanden sein muss.

Zitat:

Das viel größere Problem sind Schwellenländer mit genügend Leuten, die sich Antibiotika eben leisten können, und einer fehlenden Vergaberegelung also freiem Verkauf der Antibiotika, so dass die Leute sich nur leicht anbehandeln und dann aufhören, was in der Praxis eine hervorragende Technik zur Züchtung resistenter Stämme ist. Unserer weltweiter Tourismus tut dann ein übriges, um diese resistenten Stämme zu verbreiten.

sicher ist das ein problem. (das problem gibts aber sicher auch hier; nicht jeder hoert auf seinen arzt.)

aber ein paar touris, die in schwellenlaender fahren, sind nicht unbedingt ein groesseres problem als viele millionen viecher vor unserer haustuer.

Zitat:
Allerdings weisen derartig turbogemästete Tiere keine besonders hohe Fleischqualität auf.

und was sagt uns das? das zeug ist billig, also wird es gekauft.
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fwo
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Beitrag(#1705013) Verfasst am: 16.11.2011, 01:45    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
....
wie soll man denn bitteschoen feststellen, wo das resistenzgen nun grade herkommt?

nein, aus der tatsache, dass ein resistenzgen in einem krankenhaus dafuer sorgt, dass leute elendiglich verrecken, kann man nicht schliessen, dass diese resistenz auch in diesem krankenhaus entstanden sein muss....

Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch.

Um den Weg vom Tier mal zu betrachten: Andere Viecher haben zwar prizipiell die gleichen Krankheiten wie wir, aber es sind normalerweise andere Erreger. Wenn also ein Huhn Husten hat, dann tobt da normalerweise ein anderes Bakterium auf seinen Schleimhäuten als bei uns und der Kerl wird auch nichts bei uns, d.h. selbst wen Du da Huhn geknutscht hast, gibt es kaum Mikroorganismen, die ihr dauerhaft austauscht, was in der Folge auch bedeutet, dass auch durch Konjugation zwischen verschiedenen Organismen - sowas kommt ja vor - ein Resistenzplasmid kaum einen Weg von Huhn zu dir findet. Das selbe gilt übrigens auch für deinen Hund, auch wenn der dir sowohl näher verwandt als auch persönlich näherstehend ist als das Huhn. Etwas anders ist das bei Zoonosen, also Krankheiten, die vom Vieh auf den Menschen überspringen können, das sind aber nicht so viele.

Krankenhäuser sind deshalb so gefährlich, weil sie ein Treffpunkt für humanpathogene Mikroorganismen sind und gleichzeitig ein Ort dauernden Antibiotikaeinsatzes, das sind nicht nur ideale Zuchtbedingungen, sondern auch ideale Verbreitungsbedingungen.

So ist der Einsatz von Antibiotika, die in der Humanmedizin benutzt werden, in der Tiermedizin zwar unschön (und in dieser Form als Masthilfe auch verboten), aber es ist mit Sicherheit nicht so, dass er das Resistenzrisiko sehr stark erhöht. Ich will das nicht schönreden, und die Leut, die dafür verantwortlich sind, gehören auch verknackt, aber das Hauptrisiko bleiben wir selber - darauf wollte ich hinaus.

Und was die Preispolitik bei unseren Medikamenten angeht - die ist offensichtlich politisch so gewollt - es ist bezeichnend, dass selbst deutsche Medikamente im Ausland meistens billiger sind als bei uns. Wenden Sie sich an den Politiker ihrer Wahl, nicht ohne sich vorher über die Summe von Spenden pharmazeutischer Unternehmen an seine Partei zu informieren .....

fwo
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1705034) Verfasst am: 16.11.2011, 09:08    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Folge des Antibiotikamißbrauchs: Wer sich in 20-50 Jahren eine Bagatellinfektion zuzieht darf wieder elend an einer Sepsis verrecken, wie zu Omas Zeiten.

Hin und wieder wird der Genpool halt gesund geschrumpft. Schulterzucken
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1357

Beitrag(#1705264) Verfasst am: 16.11.2011, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Du kannst gerne für deine Eier und das Hähnchen das 4-fache bezahlen. Für Besser-Verdiener wäre das natürlich kein Problem - die beruhigen sich schon jetzt das Gewissen gerne auf dem Biomarkt -, für Hartzis aber schon.

(1) Biomarkt ist keine Garantie für antibiotikafreie Produktion
(2) Da gibt es noch die kostenneutrale Option: nämlich nur noch 1/4 von dem Zeug verkonsumieren.
Du hast allerdings recht, daß das die Lebenserwartung der Harzis und damit die Belastung der Sozialkassen steigern würde. Andererseits: Abfallfleischesser sind für Herz/Schlaganfall prädestiniert, vielleicht läßt sich da in der Langzeitpflege wieder was einsparen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ein richtiger Skandal in der von dir vermuteten Richtung wäre es, wenn die Antibiotika, die in der Tiermast / Tierzucht eingesetzt werden, die selben wären wie in der Humanmedizin. Im Normalfall sind sie es nicht, so dass eigentlich keine Resistenzen in der Humanmedizin aus der Tierhaltung kommen sollten

Rene Hartmann hat da ja sowieso schon berechtigte Zweifel angemeldet, aber wie schaut's mit Kreuz- und Parallelresistenzen aus?



fwo hat folgendes geschrieben:
Das viel größere Problem sind Schwellenländer mit genügend Leuten, die sich Antibiotika eben leisten können, und einer fehlenden Vergaberegelung also freiem Verkauf der Antibiotika, so dass die Leute sich nur leicht anbehandeln und dann aufhören, was in der Praxis eine hervorragende Technik zur Züchtung resistenter Stämme ist. Unserer weltweiter Tourismus tut dann ein übriges, um diese resistenten Stämme zu verbreiten.

Das stimmt allerdings, daß das momentan NOCH das Hauptproblem ist.
Ganz zu schweigen, von der, trotz geregelter Vergabe, fehlerhaften und übertriebenen Anwendung in unseren Breiten.


fwo hat folgendes geschrieben:
Um den Weg vom Tier mal zu betrachten: Andere Viecher haben zwar prizipiell die gleichen Krankheiten wie wir, aber es sind normalerweise andere Erreger. Wenn also ein Huhn Husten hat, dann tobt da normalerweise ein anderes Bakterium auf seinen Schleimhäuten als bei uns und der Kerl wird auch nichts bei uns, d.h. selbst wen Du da Huhn geknutscht hast, gibt es kaum Mikroorganismen, die ihr dauerhaft austauscht, was in der Folge auch bedeutet, dass auch durch Konjugation zwischen verschiedenen Organismen - sowas kommt ja vor - ein Resistenzplasmid kaum einen Weg von Huhn zu dir findet. Das selbe gilt übrigens auch für deinen Hund, auch wenn der dir sowohl näher verwandt als auch persönlich näherstehend ist als das Huhn. Etwas anders ist das bei Zoonosen, also Krankheiten, die vom Vieh auf den Menschen überspringen können, das sind aber nicht so viele.

Da gebe ich dann schon zu bedenken, daß auch alles was bei Tier gar keine Krankheit verursacht (Enterokokken, Salmonellen etc.), aber im Hühnerstall zufällig anwesend ist auf resistent gezüchtet wird.
Und nicht nur im Hühnerstall, bei dem tonnenweisen Einsatz in der Massentierhaltung kann man dann auch an Auswirkungen in Kläranlagen, auf Äckern etc. denken.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1705276) Verfasst am: 16.11.2011, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Und nicht nur im Hühnerstall, bei dem tonnenweisen Einsatz in der Massentierhaltung kann man dann auch an Auswirkungen in Kläranlagen, auf Äckern etc. denken.

Das ist korrekt, aber ein Austausch dieser Organismen mit den humanpathogenen ist trotzdem ein sehr seltenes Ereignis, gleichzeitig sinkt außerdem der Anteil an den entsprechenden Plasmiden ohne weiteren Antibiotikadruck mit jedem Tag. Aber es gibt auch im Boden Resistenzträger und über ungewaschenes Gemüse können wir uns die auch einverleiben.

Es hat Vergleiche mit Resistenzvorkommen in den Biofilmen in Krankenhauskanalisationen und Gülleanlagen gegeben, bei denen in den Gülleanlagen fast nichts gefunden wurde, während in den Krankenhauskanalisationen alles drin war, um jeden Hygieniker das Fürchten zu lehren.

Und so bleibt insgesamt das Fazit, das Du z.B. auch zwischen den Zeilen der Zwischenberichte von DART, der Deutschen Antibiotika-Resistenzstrategie, lesen kannst, dass die Hauptquelle für Antibiotikaresistenzen eben nicht in der Tierzucht bzw. Tiermast, sondern in der Humanmedizin liegen. Die dämliche Anwendung von Antibiotika als Masthilfe ist eine ärgerliche zusätzliche Quelle, die endgültig abgestellt gehört (rechtlich ist das ja bereits passiert), aber halt nicht die Quelle für Antibiotikaresistenzen, wie es dein Einleitungsbeitrag suggeriert.

fwo
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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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Beitrag(#1705278) Verfasst am: 16.11.2011, 21:56    Titel: Re: Antobiotika bald wirkungslos? Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund für den Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,797970,00.html



Für die Produzenten auf jeden Fall!
Kockzidien wie Eimeria tenella sind das Übel der Hähnchenmast.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kokzidiose_der_H%C3%BChnerv%C3%B6gel

Die Oozysten, die fäkal oral weitergegeben werden, sind extrem widerstandsfähig in der
Umwelt und daher nur schwer mit Desinfektionsmitteln nur schwer zu zerstören.
Kein Betrieb kann es sich leisten in einer überfüllten Mast ein Viertel oder die Hälfte seiner
Kücken zu verlieren. Wenn ich mich recht erinnere war die Bodenhaltung die mit dem geringsten Antibiotikaeinasatz.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1705293) Verfasst am: 16.11.2011, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die dämliche Anwendung von Antibiotika als Masthilfe ist eine ärgerliche zusätzliche Quelle, die endgültig abgestellt gehört (rechtlich ist das ja bereits passiert),

na gut, dann sind wir da ja eigentlich einig.

dass es zusaetzlich andere, schlimmere quellen geben mag, kann sein.

wird da eigentlich, grade in deutschen krankenhaeusern, mit der hygiene arg geschludert?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14060
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1705306) Verfasst am: 17.11.2011, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die dämliche Anwendung von Antibiotika als Masthilfe ist eine ärgerliche zusätzliche Quelle, die endgültig abgestellt gehört (rechtlich ist das ja bereits passiert),

na gut, dann sind wir da ja eigentlich einig.

dass es zusaetzlich andere, schlimmere quellen geben mag, kann sein.

wird da eigentlich, grade in deutschen krankenhaeusern, mit der hygiene arg geschludert?


Man kann sich durchaus vorstellen, daß auch eine gewisse BWLisierung von Kliniken dafür sorgen kann, daß da ein bißchen zurückgefahren wird: wenn etwa der Berater meint, einmal weniger reinigen oder eine Pflegekraft weniger pro Station und Schicht würde ja auch reichen, oder die Pflegekräfte bei Hochbetrieb von Patient zu Patient huschen und sich manchmal zwischendurch nicht desinfizieren.

Als ein anderes Problem wird angeführt, daß in Deutschland relativ schnell Antibiotika verschrieben würden, so daß die Keime, die Patienten mitbringen, schon etliche Resistenzen haben (wenn die Patienten die Medikamente nicht vorschriftsmäßig nehmen, gibt es das Phänomen auch, aber das dürfte wohl überall auftreten). Während beispielsweise in den Niederlanden vergleichsweise weniger Antibiotika verschrieben würden, wo solche Probleme (bisher) seltener aufträten...

(Späterer Edit: Zwei Fehler im nicht zitierten Teil korrigiert.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.11.2011, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1705314) Verfasst am: 17.11.2011, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
....
wird da eigentlich, grade in deutschen krankenhaeusern, mit der hygiene arg geschludert?

Zu den Antibiotikaverschreibungen in Holland und Deutschland kann ich nichts sagen, aber dass die Hygienemaßnahmen in deutschen Krankenhäusern insgesamt einen schlechten Ruf haben, ist so, auch wenn dieser Mangel in den letzten Jahren erkannt wurde und man da langsam gegenan geht.

fwo
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Landei
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Beitrag(#1705343) Verfasst am: 17.11.2011, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Meinem Vater hat die mangelnde Hygiene fast das Leben gekostet. Im Herzzentrum Leipzig gab es dazumal einen Ausbruch eines multiresistenten Staphylococcus Aureus, es waren vielleicht 10 bis 20 Menschen betroffen. Genaues weiß man nicht, weil es natürlich offiziell kein Problem und erst recht keine Untersuchung - und damit auch keine realistische Chance auf Schmerzensgeld - gab.

Ich würde keinem Arzt und keinem Krankenhaus weiter vertrauen, als ich spucken kann. Sicher ist dieses Mißtrauen nicht immer gerechtfertigt, aber solange es in Deutschland dermaßen intransparent im Gesundheitswesen zugeht, man ganz legal über den Tisch gezofen werden darf (Hörgeräte, anyone?), und man als Patient im Falle eines Falles schlechte Karten hat, wäre jede andere Haltung einfach verantwortungslos. Meine Oma hatte Krämpfe, weil eine Ärztin Wechselwirkungen zwischen zwei Medikamenten übersehen hat, wie ich nach der spannenden Lektüre der Beipackzettel herausgefunden habe - was wäre gewesen, wenn zuerst das Herz darauf reagiert hätte? Und wieso gibt es immer noch keine Software, die soetwas checkt? Ich kann also nur jedem raten, nichts, aber auch gar nichts auf die leichte Schulter zu nehmen, wenn es um die Gesundheit geht, nachzufragen, sich selbst zu informieren und sich eine gewissen Sturheit und Renitenz zuzulegen.
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VanHanegem
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Beitrag(#1705506) Verfasst am: 17.11.2011, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt auch im Boden Resistenzträger und über ungewaschenes Gemüse können wir uns die auch einverleiben.

Das ist ja gerade meine Befürchtung, daß die unkontrollierte Anwendung im Veterinärbereich Resistenzträgern in der Umwelt zu ihrem großen Auftritt verhilft


fwo hat folgendes geschrieben:
Es hat Vergleiche mit Resistenzvorkommen in den Biofilmen in Krankenhauskanalisationen und Gülleanlagen gegeben, bei denen in den Gülleanlagen fast nichts gefunden wurde, während in den Krankenhauskanalisationen alles drin war, um jeden Hygieniker das Fürchten zu lehren.

Daß die Krankenhauskeime momentan das Problem #1 sind, da sind wir uns wohl einig. Dann können wir nur hoffen, daß die Untersuchungen in Gülleanlagen repräsentativ für die Umgenbung von Tiermastbetrieben waren.


aztec hat folgendes geschrieben:
Kein Betrieb kann es sich leisten in einer überfüllten Mast ein Viertel oder die Hälfte seiner
Kücken zu verlieren.

Wenn alle Betriebe Europaweit nach denselben Regeln arbeiten müssen kann sich das jeder Betrieb leisten.
Ob die Betriebe unter geänderten gesetzlichen Bedingungen die überfüllte Mast beibehalten würden haben wir nicht zu entscheiden.
Egal, dann wäre der Fleischpreis jedenfalls durchweg ca. 50-100% höher. Außer einer nochmaligen Steigerung der ohnehin schon viel zu hohen Lebenserwartung kann ich da nichts negatives drin sehen.


Critic hat folgendes geschrieben:
Als ein anderes Problem wird angeführt, daß in Deutschland relativ schnell Antibiotika verschrieben würden, so daß die Keime, die Patienten mitbringen, schon etliche Resistenzen haben (wenn die Patienten die Medikamente nicht vorschriftsmäßig nehmen, gibt es das Phänomen auch, aber das dürfte wohl überall auftreten). Während beispielsweise in den Niederlanden vergleichsweise weniger Antibiotika verschrieben würden, wo solche Probleme (bisher) seltener aufträten...

Stimmt, Antibiotika werden immer noch viel zu schnell und zu oft verschrieben. Antibiotika routinemäßig gegen Sinusitis, das machen immer noch ein paar HNO's. Aber es gibt Ansätze einer Einkehr von Vernunft in der christlichen Ärzteschaft. Daß da Nederland weiter sind als D wußte ich nicht, überrascht mich aber nicht. Dagegen feiert der schulmedizinische Fundamentalismus in ein paar heidnischen Völkern fröhliche Urständ. Ich kann mich erinnern, nach ner Zahnextraktion in Japan nen Stapel Medikamente, auch Antibiotika gekriegt zu haben, in D dagegen nicht.
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Beitrag(#1709170) Verfasst am: 03.12.2011, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schlimmes sehe ich da auch bei den Antimykotika (Pilzmitteln) auf und zukommen. Pilze sind uns viel ähnlicher als Bakterien, weswegen es auch weniger Mittel gibt, die gründlich Pilze vergiften aber Menschen am Leben lassen. Dennoch setzen wir sie flächendeckend in der Landwirtschaft ein. Nichts dagegen, wenn wir sonst verhungern, weil unsere Weizensorten eben nicht resistent sind (aber wir könnten sie so züchten!), aber präventiver Einsatz im Weinbau? Gehts noch?

http://www.bfr.bund.de/cm/343/problematik_der_entwicklung_von_resistenzen_humaner_mykosen_gegenueber_azol_antimykotika.pdf
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Beitrag(#1709438) Verfasst am: 04.12.2011, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

In der Tat werden uns auch die Resistenzbildungen gegen Antimykotika noch ganz gewaltig auf die Füße fallen und der Teufelskreis schließt sich wenn der übermäßige einsatz von Antibiotika die Ausbreitung von Pilzinfektionen fördert
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Beitrag(#1709446) Verfasst am: 04.12.2011, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, was soll schon passieren, wenn es mit der Klimaerwärmung hier dann wärmer und feuchter wird? Pilze lieben es trocken und eiskalt /sarkasmus aus

Die Frage ist: Was dagegen unternehmen? Ich kann mich bewußt gegen Dinge in Plastikverpackung entscheiden, wenn ich finde das man mit Öl schönere Dinge machen kann als Müll. Ich kann mich informieren und gegen Wildgefangene Bedrohte Fischarten entscheiden beim Einkauf oder auch zusehen das ich Strom spare. Aber wie ändere ich was als Konsument daran, das solche Mittel eingesetzt werden???
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Beitrag(#1709481) Verfasst am: 04.12.2011, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In der Tat werden uns auch die Resistenzbildungen gegen Antimykotika noch ganz gewaltig auf die Füße fallen und der Teufelskreis schließt sich wenn der übermäßige einsatz von Antibiotika die Ausbreitung von Pilzinfektionen fördert

Das ist in der Tat so, dass systemische Pilzinfektionen z.T. Folge einer ungünstig verlaufenden Antibiotika-Behandlung sein können. Das ist auch ein Punkt, bei dem Generika früher mit Vorsicht zu genießen waren: Wegen der ungleichen Galenik (Herstellungsverfahren, Hilfsstoffe) ist bei gleichen Antibiotikamengen z.T. die Bioverfügbarkeit stark unterschiedlich, weil die Resorption in Darm unterschiedlich stattfindet, so dass in einem Fall das Medikament sehr schnell resorbiert wird und damit vielleicht eine Bioverfügbarkeit von 95% erreicht, während das andere Medikament mit der formal gleichen Antibiotikumsdosis nicht so gut resorbiert wird, eine Bioverfügbarkeit von 50% hat und dabei die Darmflora so verändert, dass Pilze, die da immer sind, plötzlich ein Übergewicht bekommen. Da bin ich allerdings nicht auf dem Neuesten Stand und es kann sein, dass auch bei Antibiotika für die Generika inzwischen nicht mehr nur die Stoffäquivalenz, sondern die Bioäquivalenz gilt.

Auf der anderen Seite ist die Resistenzbildungen gegen Antimykotika insofern nicht ganz so dynamisch, weil wir es mW. hier nicht Organismen zu tun haben, die zu einer Weitergabe der Resistenz über Artgrenzen hinweg fähig sind - Konjugation hat in der Mykologie eine andere Bedeutung als in der Mikrobiologie - aber ich werde da nochmal nachsehen.

Außerdem sind systemische Pilzinfektionen jenseits von c. albicans relativ selten.

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Beitrag(#1709491) Verfasst am: 04.12.2011, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens sind alle Antibiotika in I.E. (bzw. I.U.) zu bemessen, also in relativen, auf die Wirkung bezogenen, international gültigen Einheiten.

wikipedia zu IE hat folgendes geschrieben:
Sie ist entweder durch Referenzpräparate oder international vereinbarte Standards definiert und wird für eine reproduzierbare Dosierung der Präparate anhand ihrer Wirkung (und nicht ihrer Stoffmenge) eingesetzt.


Ich denke die größte Rolle spielen Pilzinfektionen in Patienten mit gestörtem Immunsystem (HIV, Transplantationen, schwere andere Infektion).

Was die horizontale Weitergabe angeht, das würde mich auch mal interessieren Smilie
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Beitrag(#1717514) Verfasst am: 09.01.2012, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Die Tier- und Naturschützer (eigentlich eher eine Landplage) haben hier mal was positives geleistet.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,807647,00.html

Möglicherweise kommt da schneller was auf uns zu, als wir ahnen.

Ich fordere sofortiges Totalverbot von Antibiotika in der Veterinärmedizin!!!

Eine Vervierfachung der Fleischpreise, damit einhergehend Reduktion der Herzinfarkte und Schlaganfälle, in Folge höhere Lebenserwartung und höhere Belastung der Rentenkasse würde ich da sogar billigend in Kauf nehmen.
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Beitrag(#1717532) Verfasst am: 09.01.2012, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Tier- und Naturschützer (eigentlich eher eine Landplage) haben hier mal was positives geleistet.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,807647,00.html

Möglicherweise kommt da schneller was auf uns zu, als wir ahnen.
....

Es ist schon lange da - auch wenn bisher nicht so gut dokumentiert.

Deshalb einmal kurz worum es sich dreht: MRSA sind besondere Stämme von Staphylococcus aureus, einem Bakterium, das fast überall lebt, wo es zu Biofilmen kommen kann. Seine Resistenzgene sitzen im normalen Chromosom und werden deshalb nicht bei Konjugationen übertragen. Pathogen wird SA eigentlich nur in geschwächten Organismen, taugt also nicht zu Epidemien.

ESBL ist gar kein Bakterium, sondern bezeichnet eine Enzymgruppe, deren Vorhandensein sich als eine Multiresistenz gegen Antibiotika äußert. Im Gegensatz zu den Multiresistenzen der MRSA-Stämme sind die ESBL-gene plasmidgebunden, können also auf andere Erreger übertragen werden und damit, wenn sie auf einen Erreger mit der Fähigkeit zu Epidemien stoßen, für Epidemien sorgen, die dann sehr schwer beherrschbar werden.

Die Wahrscheinlichkeit so einer Katastrophe ist sehr schwer vorherzusagen.

Es ist Geschmacksache, ob man die Antibiotika in der Fleischzucht verbietet (das ist das Thema, nicht die gesamte Veterinärmedizin), oder einfach auch in der Fleischproduktion eine artgerechte Haltung festlegt, in der die Veterinärmedizin dann keine so große Rolle mehr zu spielen hat, weil ihre Kosten als Masthilfe dann höher sind als ihr Nutzen.

BTW. "Künstliches Fleisch" aus der Petrischale, also Fleisch ohne Tier direkt als Gewebe gezogen, von dem hier öfter geräumt wird, dürfte industriell nur mit weitgehender Antibiotikaunterstützung gehen.

fwo
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Beitrag(#1717579) Verfasst am: 09.01.2012, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die Infos

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist Geschmacksache, ob man die Antibiotika in der Fleischzucht verbietet (das ist das Thema, nicht die gesamte Veterinärmedizin), oder einfach auch in der Fleischproduktion eine artgerechte Haltung festlegt, in der die Veterinärmedizin dann keine so große Rolle mehr zu spielen hat, weil ihre Kosten als Masthilfe dann höher sind als ihr Nutzen.

Das ist m.E. keine Frage des Geschmacks sondern der wirtschaftlichen, ärztlichen und juristischen Praxis. Wenn man das Problem schon durch Verordnen einer artgerechten Haltung tatsächlich entschärfen kann umso besser. Das kommt mir aber zu schön vor um wahr zu sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
BTW. "Künstliches Fleisch" aus der Petrischale, also Fleisch ohne Tier direkt als Gewebe gezogen, von dem hier öfter geräumt wird, dürfte industriell nur mit weitgehender Antibiotikaunterstützung gehen.

fwo

Waaas!!! Da träumen manche von??? Ohne zu kotzen???
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Beitrag(#1721125) Verfasst am: 22.01.2012, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Waaas!!! Da träumen manche von??? Ohne zu kotzen???
Wie geht das?
Na ja, es dürfte Probleme mit dem Klimawandel und Ethik lösen für Leute die heute immer noch der Meinung sind, nicht ohne "Fleisch" leben zu können... außerdem wohl der feuchte Traum jedes industriellen Nahrungsmittelherstellers. Wie Praktisch wäre das denn, wenn Hamburgerfleisch vor dem Keimtöten im Amoniakbad nicht erst mühevoll zerkleinert werden müßte und man immer wider die gleiche Qualität geliefert bekommt? ... ob man das gut findet... naja.
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Beitrag(#1721161) Verfasst am: 22.01.2012, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vie

fwo hat folgendes geschrieben:
BTW. "Künstliches Fleisch" aus der Petrischale, also Fleisch ohne Tier direkt als Gewebe gezogen, von dem hier öfter geräumt wird, dürfte industriell nur mit weitgehender Antibiotikaunterstützung gehen.

fwo

Waaas!!! Da träumen manche von??? Ohne zu kotzen???
Wie geht das?


Aha!

Den Grund dafür habe nicht verstanden (oder überlesen..).

MMn wäre Kunstfleisch eine Lösung, wenn sich hier aber ein neues Desastar ankündigen sollte... Geschockt
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Beitrag(#1721353) Verfasst am: 23.01.2012, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
....
Den Grund dafür habe nicht verstanden (oder überlesen..)....

Betrachte einfach die Situation: Wir haben bei "Fleisch aus der Petrischale" lebende Zellen umspült mit Nährlösung bei ca 37°C, also eine ideale Zuchtsituation für alle möglichen Bakterien. Den +- robusten Container für kleine Einheiten, in der Natur die Haut des Individuums, wirst Du relativ einfach herstellen können, aber soetwas ist nicht sicher. Und was dann fehlt, sind bei Beschädigugen die Immunantworten I und II. Der normale Ersatz werden Antibiotika sein.

fwo
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