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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1930560) Verfasst am: 28.06.2014, 17:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema "Was ist real?" gibt es einen netten Artikel im neuesten SdW. Fokus liegt auf der Quantenfeldtheorie und der aus ihr folgenden Unmöglichkeit, Teilchen, Feldern und ihren Wechselwirkungen überhaupt noch einen ontologischen Status ("existiert") zuzuweisen. Zugunsten von abstrakteren Zusammenhängen wie etwa Symmetriegruppen. |
Die Lektüre hat ein Wow! bei mir verursacht. Ontischer Strukturenrealismus heißt das also, was ich für eine ziemlich gute ontologische Position halte. |
Ich habe hier ja schon öfter darauf hingewiesen, daß die klassische Ontologie, auch die moderne, in Widersprüche und unlösbare Dilemmta innerhalb der modernen Physik gerät, wenn sie an Entitätskritierien festhält wie sie etwa Myron hier vertritt.
Wobei das "ontisch" dabei aus meiner Sicht nach wie vor nur eine deutende, optionale Beigabe aus metaphysischer Sicht ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1930682) Verfasst am: 29.06.2014, 14:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema "Was ist real?" gibt es einen netten Artikel im neuesten SdW. Fokus liegt auf der Quantenfeldtheorie und der aus ihr folgenden Unmöglichkeit, Teilchen, Feldern und ihren Wechselwirkungen überhaupt noch einen ontologischen Status ("existiert") zuzuweisen. Zugunsten von abstrakteren Zusammenhängen wie etwa Symmetriegruppen. |
Die Lektüre hat ein Wow! bei mir verursacht. Ontischer Strukturenrealismus heißt das also, was ich für eine ziemlich gute ontologische Position halte. |
Was bedeutet es eigentlich, wenn die Nichtrealität Realität ist?
Ist die Tatsache, dass man in der Mikrowelt nicht zugleich Ort und Zeit feststellen kann und auch Individualität von Wellen/Teilchen fraglich sind, Grund für die Annahme, dass Strukturen ohne Entitäten existieren?
Und kann man nicht mit dem Attribut der Doppelnatur von Welle und Teilchen und einem erweiterten Informationsbegriff das Konzept der "Existenz" neu formulieren, bevor man es als solches in Frage stellt?
(Habe den Artikel bisher nicht gelesen.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1930694) Verfasst am: 29.06.2014, 15:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema "Was ist real?" gibt es einen netten Artikel im neuesten SdW. Fokus liegt auf der Quantenfeldtheorie und der aus ihr folgenden Unmöglichkeit, Teilchen, Feldern und ihren Wechselwirkungen überhaupt noch einen ontologischen Status ("existiert") zuzuweisen. Zugunsten von abstrakteren Zusammenhängen wie etwa Symmetriegruppen. |
Die Lektüre hat ein Wow! bei mir verursacht. Ontischer Strukturenrealismus heißt das also, was ich für eine ziemlich gute ontologische Position halte. |
Was bedeutet es eigentlich, wenn die Nichtrealität Realität ist? |
Die Bedeutung dieser Frage verstehe ich nicht. Hier geht es doch darum, was man noch am ehesten als fundamental "real" bezeichnen könnte - wenn man das denn unbedingt tun will.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist die Tatsache, dass man in der Mikrowelt nicht zugleich Ort und Zeit feststellen kann und auch Individualität von Wellen/Teilchen fraglich sind, Grund für die Annahme, dass Strukturen ohne Entitäten existieren? |
Ja, das geht in die richtige Richtung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und kann man nicht mit dem Attribut der Doppelnatur von Welle und Teilchen und einem erweiterten Informationsbegriff das Konzept der "Existenz" neu formulieren, bevor man es als solches in Frage stellt? |
Das geht eben nicht bzw. nur unter haarsträubenden Implikationen für den Ontologen, siehe Artikel. Ein einfaches Beispiel: Wenn man ein elektromagnetisches Quantenfeld-Vakuum betrachtet, so sind dort keine Photonen vorhanden (außer den wenigen, die durch Fluktationen entstehen). Egal ob man Teilchen- oder Wellenbild annimmt. Wenn man dieses Vakuum jedoch aus einem beschleunigten System betrachtet, ist es plötzlich von einem konstanten Photonenstrom erfüllt. Sind die also da oder nicht? Diese Komplikationen vermeidet man sehr elegant, indem man die "Existenz" abstrakteren Strukturen dahinter zuweist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1930710) Verfasst am: 29.06.2014, 16:46 Titel: |
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Soweit mir bekannt ist, werden Felder, ebenso wie Elementarteilchen, als fundamentale Entitäten betrachtet. Zu beiden Arten von Entitäten verliert man in der Quantenwelt jedoch die Zugänglichkeit über unsere Alltagserfahrung, da so was wie Lokalität, Eindeutigkeit oder Individualität von Einzelteilchen verloren gehen. Gegen solche Aussagen rebelliert unsere Alltagserfahrung. Man stellt nun Überlegungen an, die die klassische Aufteilung von Substanz oder Teilchen, und andererseits den ihnen zugewiesenen Eigenschaften aufgibt. Man braucht keinen Träger von Eigenschaften, sondern man betrachtet das Bündel von Eigenschaften, das eine Beschreibung liefert, als hinreichende Realität. Hoffentlich war das einigermaßen akzeptabel wiedergegeben.
Die Vorstellung, daß letztlich alles als ein Bündel von Eigenschaften, oder auch ein Bündel von Relationen, ohne den Rest "... von etwas" betrachtet werden kann, entspricht meiner Auffassung, und öffnet vielleicht neue Zugänge zu klassischen Problemen im Übergangsbereich zwischen Philosophie und Physik.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1930714) Verfasst am: 29.06.2014, 17:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Soweit mir bekannt ist, werden Felder, ebenso wie Elementarteilchen, als fundamentale Entitäten betrachtet. Zu beiden Arten von Entitäten verliert man in der Quantenwelt jedoch die Zugänglichkeit über unsere Alltagserfahrung, da so was wie Lokalität, Eindeutigkeit oder Individualität von Einzelteilchen verloren gehen. Gegen solche Aussagen rebelliert unsere Alltagserfahrung. Man stellt nun Überlegungen an, die die klassische Aufteilung von Substanz oder Teilchen, und andererseits den ihnen zugewiesenen Eigenschaften aufgibt. Man braucht keinen Träger von Eigenschaften, sondern man betrachtet das Bündel von Eigenschaften, das eine Beschreibung liefert, als hinreichende Realität. Hoffentlich war das einigermaßen akzeptabel wiedergegeben. |
Durchaus.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung, daß letztlich alles als ein Bündel von Eigenschaften, oder auch ein Bündel von Relationen, ohne den Rest "... von etwas" betrachtet werden kann, entspricht meiner Auffassung, und öffnet vielleicht neue Zugänge zu klassischen Problemen im Übergangsbereich zwischen Philosophie und Physik. |
Die Physik tut sich da leicht: Sie bleibt gleich. Nur diejenigen, die sie ontologisch deuten wollen, und diejenigen, die meinen, sie müßten den Physikern erklären, worüber sie da eigentlich reden, müssen sich völlig umorientieren.
An die Philosophen hier: Gibt es eigentlich eine in der philosophischen Fachwelt akzeptierte ontologische Schule, die einen vergleichbaren Ansatz vertritt? Platons Ideenlehre kann man ja wohl schlecht anführen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1930716) Verfasst am: 29.06.2014, 17:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Physik tut sich da leicht: Sie bleibt gleich. |
Die Naturwissenschaftler jedoch, die aus ihrem Fach eine der vielen Arten von Materialismus abgeleitet haben, jedoch wohl eher nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1930717) Verfasst am: 29.06.2014, 17:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Physik tut sich da leicht: Sie bleibt gleich. |
Die Naturwissenschaftler jedoch, die aus ihrem Fach eine der vielen Arten von Materialismus abgeleitet haben, jedoch wohl eher nicht. |
Meinst Du hier die Physiker, die nebenher als Metaphysiker auftreten? Davor habe ich ja schon immer gewarnt, und selbst in dem Artikel wird das nicht konsequent genug getrennt.
An den Formeln und Modellen ändert sich nichts, da treten weiter die wellen- bzw. teilchenartigen Terme auf.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#1931754) Verfasst am: 03.07.2014, 21:57 Titel: |
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Hab den Artikel inzwischen auch gelesen.
Schon wieder der Unruh-Effekt, den ich schon vor einer Weile, im Zusammenhang mit Hawkings zerstrahlenden SLs, nicht verstanden habe.
Der Artikel ließ mich an die Versuche von Yves Couder und Kollegen denken. Die haben einige makroskopische, hydrodynamische Versuchsanordnungen gefunden, die ein Verhalten zeigen, daß analog zu quantenmechanischem ist. Wie tief die Analogie geht, kann ich nicht beurteilen.
| Zitat: | Hydrodynamic quantum analogs
Yves Couder and coworkers have recently discovered that droplets walking on a vibrating fluid bath exhibit features previously thought to be peculiar to the quantum realm, including single-particle diffraction, tunneling, quantized orbits and orbital level splitting. Much of my group’s recent research has been directed towards elucidating the subtle pilot-wave dynamics of these walking droplets, and rationalizing their quantum-like behaviour.
http://math.mit.edu/~bush/?page_id=484 |
http://www.youtube.com/watch?v=nmC0ygr08tE [YOUTUBE, 3 min, ohne Ton]
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1931778) Verfasst am: 04.07.2014, 00:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein einfaches Beispiel: Wenn man ein elektromagnetisches Quantenfeld-Vakuum betrachtet, so sind dort keine Photonen vorhanden (außer den wenigen, die durch Fluktationen entstehen). Egal ob man Teilchen- oder Wellenbild annimmt. Wenn man dieses Vakuum jedoch aus einem beschleunigten System betrachtet, ist es plötzlich von einem konstanten Photonenstrom erfüllt. Sind die also da oder nicht? |
Willst du sagen, dass es ein Problem für Ontologen darstellt, wenn etwas von bestimmten Positionen aus nicht gesehen werden kann, von anderen aber schon? Oder ist hier etwas anderes gemeint?
So formuliert würde ich das nämlich bestreiten. Bin aber nicht tief genug in der Physik drin, um zu sagen, ob es hier noch um etwas anderes geht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1932334) Verfasst am: 06.07.2014, 15:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein einfaches Beispiel: Wenn man ein elektromagnetisches Quantenfeld-Vakuum betrachtet, so sind dort keine Photonen vorhanden (außer den wenigen, die durch Fluktationen entstehen). Egal ob man Teilchen- oder Wellenbild annimmt. Wenn man dieses Vakuum jedoch aus einem beschleunigten System betrachtet, ist es plötzlich von einem konstanten Photonenstrom erfüllt. Sind die also da oder nicht? |
Willst du sagen, dass es ein Problem für Ontologen darstellt, wenn etwas von bestimmten Positionen aus nicht gesehen werden kann, von anderen aber schon? Oder ist hier etwas anderes gemeint?
So formuliert würde ich das nämlich bestreiten. Bin aber nicht tief genug in der Physik drin, um zu sagen, ob es hier noch um etwas anderes geht. |
In dem ruhenden System gibt es keine Photonen, wenn man es aus einem dazu ruhenden betrachtet. Betrachtet man es aus dem relativ dazu beschleunigtem System gibt es welche. Man könnte statt "gibt es" auch "existieren" benutzen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1932352) Verfasst am: 06.07.2014, 17:22 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Willst du sagen, dass es ein Problem für Ontologen darstellt, wenn etwas von bestimmten Positionen aus nicht gesehen werden kann, von anderen aber schon? Oder ist hier etwas anderes gemeint? ... |
In dem ruhenden System gibt es keine Photonen, wenn man es aus einem dazu ruhenden betrachtet. Betrachtet man es aus dem relativ dazu beschleunigtem System gibt es welche. Man könnte statt "gibt es" auch "existieren" benutzen. |
Ja, so kann man das sagen. Die Photonen sind eben nicht hinter einem Baum versteckt, sondern es "gibt" keine, wenn man "gibt" so versteht, wie der klassische (und modern adaptierte) Ontologe es tut, etwa Myron hier. Ein metaphysischer Realismus, wenn er so überhaupt noch sinnvoll ist, müßte etwas viel abstrakteres für "real" halten als Elementarteilchen oder Felder.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2008983) Verfasst am: 03.07.2015, 12:34 Titel: |
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Ich bin kürzlich zufällig über Max Tegmarks relativ neues Buch "Unser mathematisches Universum" gestolpert, und lese es nun. Meine Neugier auf die Hintergründe hat mich zu diesem Interview geführt:
http://www.zeit.de/wissen/2015-04/max-tegmark-unser-mathematisches-universum
Aus dem zitiere ich eine Passage, die mir gut gefällt.:
| Zitat: | ZEIT ONLINE: Was mich sehr verblüfft hat: Nachdem Sie den Leser durch den verrückten Kosmos der Elementarteilchen und die parallelen Universen geführt haben, schreiben Sie am Ende Ihres Buches: "Auch wenn es leicht ist, sich in unserem weiträumigen Kosmos unbedeutend zu fühlen, wird die gesamte Zukunft des Lebens in unserem Universum wahrscheinlich noch in unserer Lebensspanne auf diesem Planeten entschieden." Das klingt plötzlich sehr anthropozentrisch.
Tegmark: Wir Menschen sind Meister der Unterschätzung. Wir haben wieder und wieder die Größe des Kosmos unterschätzt – alles, was wir kennen, ist nur ein winziger Teil einer viel größeren Struktur, eines Planeten, eines Sonnensystems, einer Galaxie und so weiter. Aber wir haben auch die Fähigkeit des menschlichen Geistes unterschätzt, diesen Kosmos zu verstehen. Was ist nun das Besondere am Hier und Jetzt? Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in dem Teil des Raums sind, den wir überblicken, dann hat es 13,8 Milliarden Jahre gedauert, bis jemand die Galaxien da draußen und ihre Schönheit sehen konnte. Davor waren sie nur eine große Platzverschwendung. Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. Aber wir haben auch zum ersten Mal die Technik, dass wir entweder das Leben über den gesamten Kosmos verbreiten können – oder aussterben. Entweder reißen wir uns zusammen und schaffen etwas Stabiles, eine dauerhafte Form der Zivilisation, oder wir versauen es. Das ist dann das Ende von Leben und Bedeutung im Kosmos. Und diese Frage wird hier auf diesem kleinen Planeten entschieden. |
Unabhängig davon, habe ich mich gefragt, ob Tegmark mit seinen Thesen letztlich nicht auch eine Art Strukturenrealismus vertritt. Und ich habe mich gefragt, wie Tegmark wohl einen mathematischen Realismus (heißt das so?) vor dem Hintergund einer axiomatischen Mathematik erklären würde. Denn die Axiome müssten aus meiner naiven Sicht ihre Entsprechung in einer mathematischen Realität haben. Oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2009194) Verfasst am: 03.07.2015, 22:36 Titel: |
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Dazu und zum "Strukturenrealismus" fällt mir noch mehr ein, aber für's Erste nur zu diesem einen Punkt:
| zelig hat folgendes geschrieben: | Aus dem zitiere ich eine Passage, die mir gut gefällt.:
| Zitat: | | ZEIT ONLINE: Was mich sehr verblüfft hat: Nachdem Sie den Leser durch den verrückten Kosmos der Elementarteilchen und die parallelen Universen geführt haben, schreiben Sie am Ende Ihres Buches: "Auch wenn es leicht ist, sich in unserem weiträumigen Kosmos unbedeutend zu fühlen, wird die gesamte Zukunft des Lebens in unserem Universum wahrscheinlich noch in unserer Lebensspanne auf diesem Planeten entschieden." Das klingt plötzlich sehr anthropozentrisch. |
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Das verblüfft mich auch. Tegmarks Aussage kollidiert mit dem Fermi-Paradox und der Gleichung von Drake. Es wäre mir neu, daß über die jeweilige Lösung schon Einigkeit herrscht.
| Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Wir Menschen sind Meister der Unterschätzung. Wir haben wieder und wieder die Größe des Kosmos unterschätzt – alles, was wir kennen, ist nur ein winziger Teil einer viel größeren Struktur, eines Planeten, eines Sonnensystems, einer Galaxie und so weiter. Aber wir haben auch die Fähigkeit des menschlichen Geistes unterschätzt, diesen Kosmos zu verstehen. |
Alles, was wir kennen? Ein Zwischenschritt fehlt mir: die Fähigkeit des menschlichen Geistes, immer bessere Instrumente zu bauen, mit denen wir unerwartete, unvorhergesehene Beobachtungen machen. Erst diese Beobachtungen führen zu besserem Verständnis.
| Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Was ist nun das Besondere am Hier und Jetzt? Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in dem Teil des Raums sind, den wir überblicken, dann hat es 13,8 Milliarden Jahre gedauert, bis jemand die Galaxien da draußen und ihre Schönheit sehen konnte. Davor waren sie nur eine große Platzverschwendung. |
Das ist widersprüchlich.
Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in unserem Teil des Raums sind muß es sehr unwahrscheinlich sein, daß intelligentes Leben entsteht. Die Chancen stünden 1 : Anzahl der möglichen Habitate in der Galaxie.
Der Platz wäre also nicht verschwendet, sondern notwendig gewesen.
| Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. |
Der Kosmos ist selbstbewusst geworden?
Wirklich? Weder bin ich der Kosmos, noch ist die Menschheit der Kosmos. Der Kosmos als Ganzes hat nach wie vor keine Vorstellung von sich selbst.
| Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Aber wir haben auch zum ersten Mal die Technik, dass wir entweder das Leben über den gesamten Kosmos verbreiten können – oder aussterben. |
Errm. Die Versorgungsschiffe für die ISS scheinen gegenwärtig nicht besonders zuverlässig zu sein. Wo ist die Technik, mit der man Leben im Kosmos verbreiten kann?
| Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Entweder reißen wir uns zusammen und schaffen etwas Stabiles, eine dauerhafte Form der Zivilisation, oder wir versauen es. Das ist dann das Ende von Leben und Bedeutung im Kosmos. Und diese Frage wird hier auf diesem kleinen Planeten entschieden. |
Tegmark scheint davon auszugehen, wir seien die Einzigen. Wie kommt er darauf? Weiter oben sagte er noch: Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in dem Teil des Raums sind...
PS: Nachtrag zur "Platzverschwendung"
Das dürfte auf Carl Sagan zurückgehen.
| Zitat: | Carl Sagan Quotes - Misattributed
| Zitat: | | If we are alone in the Universe, it sure seems like an awful waste of space. |
- This is a paraphrase of Sagan quoting Thomas Carlyle: "A sad spectacle. If they be inhabited, what a scope for misery and folly. If they be not inhabited, what a waste of space."
- Sagan delivered this quote during the symposium on "Life Beyond Earth and the Mind of Man", held at Boston University (20 November 1972), published in Life Beyond Earth and the Mind of Man (1973) edited by Richard Berendzen; Life Beyond Earth and the Mind of Man (1975) National Archives video
https://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Sagan |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2009197) Verfasst am: 03.07.2015, 23:32 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Was ist nun das Besondere am Hier und Jetzt? Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in dem Teil des Raums sind, den wir überblicken, dann hat es 13,8 Milliarden Jahre gedauert, bis jemand die Galaxien da draußen und ihre Schönheit sehen konnte. Davor waren sie nur eine große Platzverschwendung. |
Das ist widersprüchlich.
Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in unserem Teil des Raums sind muß es sehr unwahrscheinlich sein, daß intelligentes Leben entsteht. Die Chancen stünden 1 : Anzahl der möglichen Habitate in der Galaxie.
Der Platz wäre also nicht verschwendet, sondern notwendig gewesen. |
Ist das wirklich ein Widerspruch? Was er sagt ist, daß das Universum ohne ein erkennendes Wesen eine Ödnis ist. Ich glaube nicht, daß er sagen wollte, daß der zeitliche Ablauf vor dem Erscheinen dieses Wesen verzichtbar wäre.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. |
Der Kosmos ist selbstbewusst geworden?
Wirklich? Weder bin ich der Kosmos, noch ist die Menschheit der Kosmos. Der Kosmos als Ganzes hat nach wie vor keine Vorstellung von sich selbst. |
Es kommt darauf an. Wenn man den Kosmos als die Gesamtheit dessen versteht, was wir als existent betrachten, dann darf man, denke ich, diese leicht poetische Redewendung nutzen. Der schreckliche Heidegger hat es mit einer wunderbaren Formulierung so gesagt: Mit dem Auftauchen des Menschen hat das Sein die Augen geöffnet und sich selbst erblickt. (Nur aus dem Gedächtnis zitiert).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2009200) Verfasst am: 03.07.2015, 23:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Auftauchen des Menschen hat das Sein die Augen geöffnet und sich selbst erblickt. (Nur aus dem Gedächtnis zitiert). |
Der Mensch fühlt sich schon viel zu lange als wichtig...
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2009248) Verfasst am: 04.07.2015, 13:31 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Aktuell versuche ich den Bruch zwischen Wahrnehmung und Realität etwas zu ergründen. |
Ontologie beschäftigt sich mit dem Seienden.
Frage : Was sind die Grundbedingungen für SEIEND ?
Antwort : Ausdehnung und Wirkung.
Also versuch einfach mal, die wahrnehmbare Realität auf ein "ausgedehntes Wirkendes" zurückzuführen, so ein Ur-Ding kann man sich basteln, damit dann gedankliche Experimente anstellen und diese mit den Messungen der Physik vergleichen. Je nach Entwurf eines solchen "Ur-Dinges" lassen sich dann Vorhersagen treffen, die sich auch messen lassen. Aber begründen läßt sich so ein Ur-Ding nicht, man kann es nur als metaphysisch gegeben hinnehmen. Wer die Realität zu verstehen sucht muß sich mit deren Grundbedingungen auseinandersetzen, das haben bisher Physiker und Philosophen sträflich vernachlässigt.
Viel Spaß beim knobeln.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2009491) Verfasst am: 05.07.2015, 18:34 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Tja Er_Win, jede Erfindung beruht auf dem Basteleffekt, denn basteln heißt, eine Idee in die Praxis zu übertragen versuchen. Ingenieure sind Bastler, Architekten sind Bastler, die Praxis beweist dann, ob die Idee etwas taugt oder nicht. Und Physiker, Chemiker, Mediziner sind auch Bastler, wenn sie ihre Theorien in Experimenten zu bestätigen suchen, wobei die Experimente am Menschen die unangenehmsten Folgen haben können. Das CERN in der Schweiz ist wohl gegenwärtig der größte nicht-militärische Bastelkeller der Physik.
Merke: Erst das Experiment ergibt eine evidente Erkenntnis, ohne Evidenz keine Möglichkeit zwischen wahr oder falsch, besser: geht - geht nicht, zu unterscheiden, weil es Wahrheit als solche nicht gibt.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2009513) Verfasst am: 05.07.2015, 20:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Was ist nun das Besondere am Hier und Jetzt? Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in dem Teil des Raums sind, den wir überblicken, dann hat es 13,8 Milliarden Jahre gedauert, bis jemand die Galaxien da draußen und ihre Schönheit sehen konnte. Davor waren sie nur eine große Platzverschwendung. |
Das ist widersprüchlich.
Wenn wir tatsächlich die einzige Lebensform in unserem Teil des Raums sind muß es sehr unwahrscheinlich sein, daß intelligentes Leben entsteht. Die Chancen stünden 1 : Anzahl der möglichen Habitate in der Galaxie.
Der Platz wäre also nicht verschwendet, sondern notwendig gewesen. |
Ist das wirklich ein Widerspruch? |
Sehr sogar. Dazu gleich mehr.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was er sagt ist, daß das Universum ohne ein erkennendes Wesen eine Ödnis ist. |
Ja, Tegmark sagt das so.
Aber stimmt es auch? Was er anspricht klingt für mich stark nach Tree falling in the forrest.
"Ödnis" ist bei mir nicht davon abhängig, ob etwas beobachtet wird. Angenommen wir entdeckten morgen eine zweite Erde. Würde sie in diesem Moment schlagartig aufhören, öde zu sein?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, daß er sagen wollte, daß der zeitliche Ablauf vor dem Erscheinen dieses Wesen verzichtbar wäre. |
Hab' ein bisschen 'rumgesucht, was Tegmark auf Englisch in der Sache gesagt hat. Bei einem übersetzten Interview besteht leicht die Möglichkeit, daß es nicht ganz korrekt widergegeben wurde.
| Zitat: | I am Max Tegmark ... AMA=Ask Max Anything!
| Zitat: | | Hi there; are you a believer in extraterrestrials? |
| MaxTegmark hat folgendes geschrieben: | To me, the most interesting question isn't if extraterrestrials exist, but how close our nearest neighbors are. The former is essentially guaranteed if (as inflation suggests) space is infinite and has infinitely many planets.
However, as I argue in chapter 13 in my book (http://mathematicaluniverse.org), I'm betting that the nearest extraterrestrial neighbors with telescopes are more than 10^26 meters away, i.e., outside of our observable universe, which means that their existence has no influence on us in practice.
Beware that mine is a controversial minority view - that said, the common counterargument that "there are just so many stars that there's gotta be life somewhere" isn't a quantitative one, and we need to work the numbers! |
http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2e3t77/i_am_max_tegmark_an_mit_physics_professor/ |
Tegmark nennt seine Ansicht "umstrittene Minderheitsmeinung". Diese klare Ansage gefällt mir.
Eins jedoch vermisse ich: wer ein außergewöhnliche Behauptung aufstellt, braucht auch außergewöhnlich gute Belege. Wie kommt Tegmark zu seiner Behauptung, es gäbe nur eine Zivilisation im beobachtbaren Universum?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Tegmark hat folgendes geschrieben: | | Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. |
Der Kosmos ist selbstbewusst geworden?
Wirklich? Weder bin ich der Kosmos, noch ist die Menschheit der Kosmos. Der Kosmos als Ganzes hat nach wie vor keine Vorstellung von sich selbst. |
Es kommt darauf an. Wenn man den Kosmos als die Gesamtheit dessen versteht, was wir als existent betrachten, ... |
Der Kosmos existiert unabhängig davon, was in ihm wir als existent betrachten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ...dann darf man, denke ich, diese leicht poetische Redewendung nutzen. Der schreckliche Heidegger hat es mit einer wunderbaren Formulierung so gesagt: Mit dem Auftauchen des Menschen hat das Sein die Augen geöffnet und sich selbst erblickt. (Nur aus dem Gedächtnis zitiert). |
Nichts gegen poetische Redewendungen.
Aber so? Das Sein hat sich selbst erblickt - hmm. Das erinnert mich an den alten Kalauer:
Q: What does a Buddhist say to the hot dog vendor?
A "Make me one with everything!"
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2009907) Verfasst am: 07.07.2015, 20:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist das wirklich ein Widerspruch? Was er sagt ist, daß das Universum ohne ein erkennendes Wesen eine Ödnis ist. |
"Ödnis" ist aber eine Wertung, welche die Existenz eines erkennenden Subjekts voraussetzt. Insofern ist das schon etwas widersprüchlich.
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posted by Babyface
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2009925) Verfasst am: 07.07.2015, 21:55 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist das wirklich ein Widerspruch? Was er sagt ist, daß das Universum ohne ein erkennendes Wesen eine Ödnis ist. |
"Ödnis" ist aber eine Wertung, welche die Existenz eines erkennenden Subjekts voraussetzt. Insofern ist das schon etwas widersprüchlich. |
Ja, okay. Bedeutungslos?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2011593) Verfasst am: 18.07.2015, 17:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [quote="Tegmark"]Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. |
Der Kosmos ist selbstbewusst geworden?
Wirklich? Weder bin ich der Kosmos, noch ist die Menschheit der Kosmos. Der Kosmos als Ganzes hat nach wie vor keine Vorstellung von sich selbst. |
Man könnte einwenden, daß auch der Mensch als Ganzes keine Vorstellung von sich hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2011637) Verfasst am: 18.07.2015, 23:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [quote="Tegmark"]Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. |
Der Kosmos ist selbstbewusst geworden?
Wirklich? Weder bin ich der Kosmos, noch ist die Menschheit der Kosmos. Der Kosmos als Ganzes hat nach wie vor keine Vorstellung von sich selbst. |
Man könnte einwenden, daß auch der Mensch als Ganzes keine Vorstellung von sich hat. |
Als Halbes oder Viertel aber sicherlich auch nicht. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2011730) Verfasst am: 19.07.2015, 17:13 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [quote="Tegmark"]Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. |
Der Kosmos ist selbstbewusst geworden?
Wirklich? Weder bin ich der Kosmos, noch ist die Menschheit der Kosmos. Der Kosmos als Ganzes hat nach wie vor keine Vorstellung von sich selbst. |
Man könnte einwenden, daß auch der Mensch als Ganzes keine Vorstellung von sich hat. |
Als Halbes oder Viertel aber sicherlich auch nicht. |
Wenn man vom Kosmos etwas wegnimmt, z.B. ein paar Galaxien, dann denkt im Kosmos immer noch etwas über ihn nach.
Wenn man vom Menschen etwas wegnimmt, z.B. ein Bein, dann denkt im Menschen immer noch etwas über ihn nach.
In beiden Fällen benötigt das Bewußtsein nicht die komplette Materie, in beiden Fällen ist es vorbei mit dem Bewußtsein, wenn man das falsche Teil wegnimmt, und in beiden Fällen ist das Bewußtsein unvollständig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2011734) Verfasst am: 19.07.2015, 18:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [quote="Tegmark"]Zum ersten Mal in diesen 13,8 Milliarden Jahren ist der Kosmos selbstbewusst geworden. |
Der Kosmos ist selbstbewusst geworden?
Wirklich? Weder bin ich der Kosmos, noch ist die Menschheit der Kosmos. Der Kosmos als Ganzes hat nach wie vor keine Vorstellung von sich selbst. |
Man könnte einwenden, daß auch der Mensch als Ganzes keine Vorstellung von sich hat. |
Als Halbes oder Viertel aber sicherlich auch nicht. |
Wenn man vom Kosmos etwas wegnimmt, z.B. ein paar Galaxien, dann denkt im Kosmos immer noch etwas über ihn nach.
Wenn man vom Menschen etwas wegnimmt, z.B. ein Bein, dann denkt im Menschen immer noch etwas über ihn nach.
In beiden Fällen benötigt das Bewußtsein nicht die komplette Materie, in beiden Fällen ist es vorbei mit dem Bewußtsein, wenn man das falsche Teil wegnimmt, und in beiden Fällen ist das Bewußtsein unvollständig. |
Kurz vorweg: Ich würde smallies Einwand so verstehen, dass Sie diesen Pathos nicht so mag - mich juckt es auch regelmäßig, wenn ich soetwas lese.
Was mich an Deiner Argumentation jetzt stört, sind die unterschiedlichen Bedeutungen, die da drin enthalten sind:
Es geht schon deshalb nicht um das Bewusstsein eines einzelnen Menschen, weil auch dessen Bewusstsein in seiner Form nur auf der Basis der in der Sprache gesammelten und tradierten Vorstellungswelten seiner Vorfahren möglich ist. Und speziell in den Aussagen Tegmarks oder Heideggers reden wir auch nicht von einzelnen Menschen, sondern von der Menschheit. Und von diesem, nennen wir es mal kollektiven, Bewusstsein als vollständig oder unvollständig zu sprechen, ist insofern schwierig, als es noch in Entwicklung begriffen ist, solange Menschen noch forschen.
Und das Bild mit dem abben Bein oder abben Kopf ist zwar witzig, aber passt nicht, weil es nicht um einen einzelnen Menschen geht. 
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2011768) Verfasst am: 19.07.2015, 19:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte einwenden, daß auch der Mensch als Ganzes keine Vorstellung von sich hat. |
Als Halbes oder Viertel aber sicherlich auch nicht. |
Wenn man vom Kosmos etwas wegnimmt, z.B. ein paar Galaxien, dann denkt im Kosmos immer noch etwas über ihn nach.
Wenn man vom Menschen etwas wegnimmt, z.B. ein Bein, dann denkt im Menschen immer noch etwas über ihn nach.
In beiden Fällen benötigt das Bewußtsein nicht die komplette Materie, in beiden Fällen ist es vorbei mit dem Bewußtsein, wenn man das falsche Teil wegnimmt, und in beiden Fällen ist das Bewußtsein unvollständig. |
Ich und mein Bein sind eine "Handlungseinheit". Will ich rechts gehen, gehe ich rechts. Meldet mir mein Zeh: "fürchterlich angestossen", dann kann ich nächstes mal etwas mehr aufpassen. Ein Selbst kann seine Zukunft steuern. *
Beim Kosmos sehe ich diese "interne Steuerbarkeit" nicht. Der Kosmos handelt weder noch kann man mit ihm verhandeln. Der Kosmos ist "unbeweglich", in dem Sinne, daß er seine Glieder nicht willentlich bewegen kann. Das passt nicht zu meiner Semantik von "Selbst": Kraft meines Bewußtseins kann ich mein Schicksal ändern. Kann der Kosmos das auch? Wenn das Entstehen des Bewußtseins einen Einfluß auf das Schicksal des Universums hat, dann, nur dann würde auch ich im weitesten Sinn von einem "Selbst" sprechen.
Aber ich streite ungern über Semantik, zumal zelig das Zitat ausdrücklich als poetisch eingeordnet hat. Ganz pragmatisch gefragt: welche Konsequenz hat "Das Sein hat sich Selbst erblickt"? Was ändert sich, wenn das Zitat zutrifft, was wenn nicht?
* Zu den Grenzen dieser "Steuerfähigkeit" ließe sich viel sagen. Ebenso zur Frage, welche "Handlungseinheiten" es auf höheren Ebenen als der der Individuen gibt.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2011771) Verfasst am: 19.07.2015, 19:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ein Selbst kann seine Zukunft steuern. *
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mit dieser leichtsinnigen Aussage landest du idR. bei @step ganz schnell bei der Unitarität des Zeitentwicklungsoperators ...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2011854) Verfasst am: 20.07.2015, 10:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Entstehen des Bewußtseins einen Einfluß auf das Schicksal des Universums hat, dann, nur dann würde auch ich im weitesten Sinn von einem "Selbst" sprechen. |
Der Einfluß des Bewußtseins auf das "Schicksal des Universums" ist gegeben. Mit ihm kommt eine neue Qualität in die Welt. Die begrenzte Reichweite ihrer Wirkung im Kosmos (aber wer kann das schon für die Zukunft voraussagen?) tut dieser Feststellung keinen Abbruch. Da Kosmologie die Gesamtheit allen Seins zum Thema hat scheint es mir in der Natur des Objekts unserer Betrachtung zu liegen, wenn Pathos, wie er in Deinem Anspruch durchschimmert, in die Diskussion kommt.
Immerhin sind die Zusammenhänge für uns noch nicht fassbar. Und wir wissen nicht, ob sie jemanls fassbar werden. Wie wäre es, wenn man zum Vergleich den Begriff der Goldgrube heranzieht, der das Quantitative ignoriert (Tonnen von Grubenmaterial), und auf das Besondere abhebt (ein paar Goldnuggets). Hätte jemand ein Problem damit?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2011860) Verfasst am: 20.07.2015, 11:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Wie wäre es, wenn man zum Vergleich den Begriff der Goldgrube heranzieht, der das Quantitative ignoriert (Tonnen von Grubenmaterial), und auf das Besondere abhebt (ein paar Goldnuggets). Hätte jemand ein Problem damit? |
Grundsätzlich nicht.
Aber dieselbe intellektuelle Eitelkeit, der dieser Gedanke gefällt, verlangt auch die Gegenfrage: Nehmen wir uns da nicht ein bisschen wichtig?
Es ist ja hübsch, dass da "das Sein sich selbst erkennt". Aber hat es in Anbetracht des "Schicksals des Universums" mehr, als den ästhetischen Reiz einer Sternschnuppe?
Wir, das evolutionäre Experiment der abstrakten Vernunft, haben noch eine weitere Qualität: Während das Überleben aller anderen Arten durch das ökologische Geflecht bestimmt wird, in dem sie sich befinden, haben wir es - auch vermutlich als erste - in der Hand, uns unabhängig von äußeren Zwängen selbst auszulöschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2011866) Verfasst am: 20.07.2015, 12:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir, das evolutionäre Experiment der abstrakten Vernunft, haben noch eine weitere Qualität: Während das Überleben aller anderen Arten durch das ökologische Geflecht bestimmt wird, in dem sie sich befinden, haben wir es - auch vermutlich als erste - in der Hand, uns unabhängig von äußeren Zwängen selbst auszulöschen. |
Ja gut. Ich finde das bisschen widersprüchlich. Entweder wir sind das "evolutionäre Experiment abstrakter Vernunft" [ Übrigens: was für ein Pathos! Ein "Experiment" "abstrakter Vernunft" (was ist das eigentlich? : ) ] . Oder wir sind in der Lage, uns ohne äußere Zwänge selbst auszulöschen? Dann wären wir nicht Teil eines Experiments, sondern würden selber experimentieren.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Es ist ja hübsch, dass da "das Sein sich selbst erkennt". Aber hat es in Anbetracht des "Schicksals des Universums" mehr, als den ästhetischen Reiz einer Sternschnuppe?
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Ausgerechnet Sternschnuppen. Selbst wenn nicht (was ich nicht denke), stehen sie nicht für die größtmöglich erheischte Aufmerksamkeit? Ist ästhetischer Reiz geringzuschätzen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Wie wäre es, wenn man zum Vergleich den Begriff der Goldgrube heranzieht, der das Quantitative ignoriert (Tonnen von Grubenmaterial), und auf das Besondere abhebt (ein paar Goldnuggets). Hätte jemand ein Problem damit? |
Grundsätzlich nicht.
Aber dieselbe intellektuelle Eitelkeit, der dieser Gedanke gefällt, verlangt auch die Gegenfrage: Nehmen wir uns da nicht ein bisschen wichtig? |
Es ist keine Selbstgefälligkeit. Kannst Du Dir einen aufregenderen Gedanken vorstellen, als die Entdeckung von Bewußstsein in fernen Sternensystemen?
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