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Neuer Humanismus: Du bist wertlos!
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#1711254) Verfasst am: 11.12.2011, 15:07    Titel: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Ein interessanter Feuerbringer Artikel, der meiner Meinung nach weitaus dedizierter die Positionen der Giordano-Bruno-Stiftung (und des Evolutionären Humanismus) hinterfragt als Hoerster mit seiner Austrittskritik in der FAZ:

http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2011/12/das-radikalste-religionskritische-projekt-uberhaupt/

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:

Der Mensch ist ein Affe auf einem Staubkorn im Weltall. Das Leben ist keine rechte Freude und gut, dass es irgendwann vorbei ist. Wie schön, dass es kein Jenseits gibt, sonst ginge das furchtbare Leben auch noch weiter. Willkommen beim neuen Humanismus!


Macht der "neue Humanismus" Euch depressiv? Ist bei der GBS zu viel Affe drin? Sollte es mehr Mensch sein?

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:

Wer könnte eine so großartige Philosophie nicht unterstützen wollen? Dies kann doch nur an bloßer Dickköpfigkeit liegen, am bequemen Festhalten an religiösen Dogmen! Sehen die Leute denn nicht, ein wie viel humanerer Ort die Welt wäre, wenn wir nur alle anerkennen würden, dass der Mensch ein bedeutungsloser Haufen Schrott ist?


Bringt das Verstoßen des Menschen vom "Thron der Schöpfung" eine bessere, humanere Gesellschaft? Mehr Bescheidenheit?

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:

Genau dieses Gefühl, vermengt mit Übelkeit, stellt sich bei mir ein, wenn ich mir anhören muss, dass Humanismus und Nihilismus miteinander verwandt wären, ja, dass man zuerst den Nihilismus anerkennen müsse, um Humanist zu sein!


Ist dass so?

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:

Aus philosophischer Sicht ist eine solche “Anerkennung” unnötig, aus psychologischer Sicht ist sie katastrophal.


Aus philosophischer Sicht sehe ich eine Relevanz - falls man an der ungeschminkten Wahrheit interessiert ist. Psychologisch gesehen ist die Relativierung der Rolle des Menschen sicher problematisch - da gebe ich Andreas teilweise Recht.

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:

Der Mensch stammt zwar biologisch von anderen Tieren ab, aber er ist nicht länger einfach ein Tier.


Der Unterschied zwischen einem Regenwurm und einem Affen ist weit größer, als der Unterschied zwischen einem Schimpansen und einem Menschen. Und hierbei meine ich nicht prozentuale Übereinstimmungen in der DNS. Die Kategorien Mensch und Tier sind da eher willkürlich. Die Subsumierung aller Tiere in die selbe Kategorie ist in meinen Augen eine Anmaßung. Auch Andreas Aussagen zur Identität (und der Ich Erkennung) sind bei Menschenaffen nicht so eindeutig, wie er dass glauben machen will. Auch halte ich Speziesismus für ein reales Problem, welches man thematisieren sollte.

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:

Ich weise übrigens auf diese Probleme hin, damit Humanisten den nihilistischen Weg verlassen und den Humanismus verbessern, nicht, damit wir den Humanismus aufgeben.


Wem die Wahrheit nicht interessiert, weil sie nicht schön genug ist, sollte sich wirklich an die Religionen halten.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1711260) Verfasst am: 11.12.2011, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Darauf könnte ich antworten, das haben aber andere vor mir wesentlich eloquenter getan, als ich das jemals könnte.

Zum Beispiel:
Berthold Brecht - Das Leben des Galilei,
wo der „Sehr alte Kardinal“ sagt
Zitat:
Ich höre, dieser Herr Galilei versetzt den Menschen aus dem Mittelpunkt des Weltalls irgendwohin an den Rand. Er ist folglich deutlich ein Feind des Menschengeschlechts. Als solcher muß er behandelt werden. Der Mensch ist die Krone der Schöpfung, das weiß jedes Kind. Gottes höchstes und geliebtestes Geschöpf. Wie könnte er es, ein solches Wunderwerk, auf ein kleines, abseitiges und immerfort weglaufendes Gestirnlein setzen?
[...]
Sie wollen die Erde erniedrigen, obwohl Sie auf ihr leben und alles von ihr empfangen. Sie beschmutzen Ihr eigenes Nest! Aber ich jedenfalls lasse es mir nicht gefallen. Ich bin nicht irgendein Wesen auf irgendeinem Gestirnchen, das für kurze Zeit irgendwo kreist. Ich gehe auf einer festen Erde, in sichrem Schritt, sie ruht, sie ist der Mittelpunkt des Alls, ich bin im Mittelpunkt, und das Auge des Schöpfers ruht auf mir allein. Um mich kreisen, fixiert an acht goldenen Schalen, die Fixsterne und die gewaltige Sonne, die geschaffen ist, meine Umgebung zu beleuchten. Und auch mich, damit Gott mich sieht. So kommt sichtbar und unwiderleglich alles an auf mich, den Menschen, die Anstrengung Gottes, das Geschöpf in der Mitte, das Ebenbild Gottes

Oder philhellenes - Science Saved my Soul
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1711261) Verfasst am: 11.12.2011, 15:39    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Interessante Thematik, finde ich!

Frank hat folgendes geschrieben:
Macht der "neue Humanismus" Euch depressiv? Ist bei der GBS zu viel Affe drin? Sollte es mehr Mensch sein?

Also ich emfinde da genau andersherum: Die Beschäftigung mit den Fragen des (auch Affe-) Seins gehört mE eher zu den Stärken.

Frank hat folgendes geschrieben:
Bringt das Verstoßen des Menschen vom "Thron der Schöpfung" eine bessere, humanere Gesellschaft? Mehr Bescheidenheit?

Ich denke schon.

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:
Genau dieses Gefühl, vermengt mit Übelkeit, stellt sich bei mir ein, wenn ich mir anhören muss, dass Humanismus und Nihilismus miteinander verwandt wären, ja, dass man zuerst den Nihilismus anerkennen müsse, um Humanist zu sein!

Hier wird eine falsche Dichotomie aufgebaut. Auch von Christen bekommt man ja häufig zu hören, ein naturalistisches und nicht-anthropozentrisches Selbstbild sei gleichbedeutend mit Fatalismus und/oder Nihilismus. Das ist aber Unsinn.

Zudem finde ich, daß Humanismus eher mit einigen Aspekten des Christentums, zuweilen auch des Kommunismus, eng verwandt zu sein scheint.

Frank hat folgendes geschrieben:
Aus philosophischer Sicht sehe ich eine Relevanz - falls man an der ungeschminkten Wahrheit interessiert ist.

Ja, und erstaunlich, daß Du es offenläßt, ob Philosophie an der Ungeschminktheit interessiert sein sollte ...

Frank hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen einem Regenwurm und einem Affen ist weit größer, als der Unterschied zwischen einem Schimpansen und einem Menschen. Und hierbei meine ich nicht prozentuale Übereinstimmungen in der DNS. Die Kategorien Mensch und Tier sind da eher willkürlich. Die Subsumierung aller Tiere in die selbe Kategorie ist in meinen Augen eine Anmaßung. Auch Andreas Aussagen zur Identität (und der Ich Erkennung) sind bei Menschenaffen nicht so eindeutig, wie er dass glauben machen will. Auch halte ich Speziesismus für ein reales Problem, welches man thematisieren sollte.

Sehe ich ebenso.
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Landei
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Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#1711268) Verfasst am: 11.12.2011, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Mich persönlich regt der Gedanke, nur ein Affe auf einem Staubkorn zu sein, eher an, als dass er mich depressiv macht, denn dahinter verbergen sich spannende Fragen:

- Wie können wir sicherstellen, dass dieses einzigartige Staubkorn nicht zerstört wird?
- Wie können wir sicherstellen, dass wir einzigartigen Affen uns nicht selbst zerstören?
- Wie können wir das Staubkorn verlassen?
- Was mach einen Affen aus? Und wie können wir über das Affe-Sein hinauswachsen?
- Gibt es andere Affen auf anderen Staubkörnern? Und wenn ja, wie können wir ihnen ein "Ugh!" senden?
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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Beitrag(#1711270) Verfasst am: 11.12.2011, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Affen sind doch sehr komplexe, interessante Wesen, was haben die Leut denn gegen diese, dass sie sich da so abgewertet fühlen?
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Tja
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Lord Snow
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Beitrag(#1711271) Verfasst am: 11.12.2011, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwann mutiert er wohl noch zu einem Religiösen.

Was soll das mit Nihilismus zu tun haben, wenn man Fakten benennt, wie "Der Mensch ist ein Affe auf einem Staubkorn im Weltall."?

Ich habe bis jetzt noch in keiner Schrift, die sich mit humanistischen Thesen befasst, irgendwas von wegen "[...]dass der Mensch ein bedeutungsloser Haufen Schrott ist[...]" gelesen. Oder das auf so einen Quatsch geschlussfolgert worden wäre.

Andreas Müller baut hier lediglich Strohmänner auf.

Dieses oder ähnliches Gelaber bringen sonst nur Religiöse. Suspekt

Zugegeben höchstens das Eine: Wenn man auf irgendeine Art depressiv ist, den Lebensmut verliert und langsam mit dem Leben abzuschließen beginnt, der könnte solche destruktiven Gedanken hegen, die die Abwärtsspirale, in der betreffende Person sich bereits befindet, beschleunigt.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
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Bravopunk
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Beitrag(#1711274) Verfasst am: 11.12.2011, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wiederhole mich, aber wir sind nicht auf einem Staubkorn im Weltall, sondern auf einem Planeten. freakteach Ein Staubkorn ist ein Staubkorn im Weltall. Ein Planet ist eine Ansammlung von sehr vielen Staubkörnern und kann daher niemals ein einzelnes Staubkorn im Weltall sein.

Dieser Vergleich geht mir so auf den Keks. zornig
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



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Beitrag(#1711277) Verfasst am: 11.12.2011, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Inwiefern macht es mein Leben sinnvoller, wenn das Universum nur für die Menschen geschaffen wurde? Und wäre mein Leben dann noch sinnvoller, wenn es nur für mich geschaffen wäre? Warum muss ich meinen Lebenssinn mit Milliarden von anderen teilen?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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zelig
Kultürlich



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Beitrag(#1711284) Verfasst am: 11.12.2011, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.

B) Ich sehe nicht, wie die Welt dadurch ein humanerer Ort werden könnte, wenn sich sorgende Wesen gegenseitig für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Das Gegenteil ist wahr, die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten.
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step
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Beitrag(#1711291) Verfasst am: 11.12.2011, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.

Ja, Bedeutung im Sinne von subjektivem Sinn, Empathie, Interesse usw. gibt es offensichtlich. Nach traditioneller Ansicht hatte die Menscheit aber auch Bedeutung im Sinne von absolutem Rang, Geltung, Rolle in Gottes Plan usw.

zelig hat folgendes geschrieben:
B) ... die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten.

Hmm ... ich denke oft, daß es auch heilsam für alle sein kann, seine eigene Rolle als Bedeutungsgeber für Andere etwas bescheidener zu sehen.
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Skeptiker
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Beitrag(#1711292) Verfasst am: 11.12.2011, 17:18    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Meine Ansicht ist:

Der Mensch hat seine spezifische Bedeutung, der Affe ebenfalls. Es gibt doch kein ja/nein, kein entweder/oder.

Der Mensch soll Menschenrechte bekommen, der Affe Affenrechte. Und die Katze soll Katzenrechte bekommen, usw.

Und ist die Katze gesund, freut sich der Hund! Cool
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step
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Beitrag(#1711294) Verfasst am: 11.12.2011, 17:22    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat seine spezifische Bedeutung, der Affe ebenfalls.

Bedeutung für wen oder was? Und wer legt diese spezifische Bedeutung z.B. "des Affen" fest? Muß ja jemand mit Sinn für Bedeutung sein.
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Marcellinus
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Beitrag(#1711295) Verfasst am: 11.12.2011, 17:31    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat seine spezifische Bedeutung, der Affe ebenfalls.

Bedeutung für wen oder was? Und wer legt diese spezifische Bedeutung z.B. "des Affen" fest? Muß ja jemand mit Sinn für Bedeutung sein.

Du für dich, wir für uns und die Affen für sich! zwinkern
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zelig
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Beitrag(#1711297) Verfasst am: 11.12.2011, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.

Ja, Bedeutung im Sinne von subjektivem Sinn, Empathie, Interesse usw. gibt es offensichtlich. Nach traditioneller Ansicht hatte die Menscheit aber auch Bedeutung im Sinne von absolutem Rang, Geltung, Rolle in Gottes Plan usw.

zelig hat folgendes geschrieben:
B) ... die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten.

Hmm ... ich denke oft, daß es auch heilsam für alle sein kann, seine eigene Rolle als Bedeutungsgeber für Andere etwas bescheidener zu sehen.


Geschieht das, indem wir Menschen zu einem wertlosen Haufen Schrott erklären? Ich reagiere auf einen Text, den wir alle lesen können. Deine Überlegungen finde ich dort nicht wieder.
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Naastika
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Beitrag(#1711300) Verfasst am: 11.12.2011, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, die Frage, was mir XY bedeutet ist nur insofern wichtig, als dass es klärt, wie ich ihn behandle und warum ich es tue.

edit: r.sch


Zuletzt bearbeitet von Naastika am 11.12.2011, 18:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#1711303) Verfasst am: 11.12.2011, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Frage, was mir XY bedeutet ist nur insofern wichtig, als dass es klärt, wie ich ihn behandle und war ich es tue.


Du meinst, wer seine Sklaven gut behandelt, dem bedeuten sie etwas? zwinkern
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Naastika
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Beitrag(#1711305) Verfasst am: 11.12.2011, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Frage, was mir XY bedeutet ist nur insofern wichtig, als dass es klärt, wie ich ihn behandle und war ich es tue.


Du meinst, wer seine Sklaven gut behandelt, dem bedeuten sie etwas? zwinkern



Ja, als Sklaven=Werkzeuge.

Wenn sie ihm etwas als Menschen bedeuten, läßt er sie frei.
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Skeptiker
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Beitrag(#1711307) Verfasst am: 11.12.2011, 18:06    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat seine spezifische Bedeutung, der Affe ebenfalls.

Bedeutung für wen oder was? Und wer legt diese spezifische Bedeutung z.B. "des Affen" fest? Muß ja jemand mit Sinn für Bedeutung sein.

Du für dich, wir für uns und die Affen für sich! zwinkern


Also, die Bedeutung der Natur ist sowohl für den Menschen als auch für den Affen objektiv gegeben. Da braucht nicht noch extra jemand hin zu gehen, und eine Bedeutung wie ein Osterei dort hinein stecken. Denn jene steckt da bereits drin.

Aber die Frage war ja, was nun der Mensch oder der Affe jeweils selber für Bedeutungen haben und ob man wenigstens diese noch festlegen müsse.

Auch hier kann man aber - wie Marcellinus - antworten, dass der Mensch die Bedeutung für den Menschen ist, das Leben ist seine eigene Bedeutung in sich selbst. Das aber heisst, dass es kein Mittel ist, sondern sein eigenes Ziel. Das heisst: Selbstzweck und nicht bloß Mittel für nichteigene (=fremde) Zwecke.

Das nichtentfremdete Bewusstsein vollzieht diese objektiven Bedeutungen außerhalb (Natur, Gesellschaft) und innerhalb (Organfunktionen, mentale Zustände) des bewussten Lebewesens (lediglich) nach und schafft sie nicht erst.

Bedeutung hat also a) objektiven und b) Erkenntnis-, nicht jedoch c) setzenden/definitorischen Charakter, was auch so viel heisst wie: Bedeutung ist nicht beliebig.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.12.2011, 18:13, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#1711309) Verfasst am: 11.12.2011, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Frage, was mir XY bedeutet ist nur insofern wichtig, als dass es klärt, wie ich ihn behandle und war ich es tue.


Du meinst, wer seine Sklaven gut behandelt, dem bedeuten sie etwas? zwinkern


Ja, als Sklaven=Werkzeuge.

Wenn sie ihm etwas als Menschen bedeuten, läßt er sie frei.


Richtig!
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Beitrag(#1711310) Verfasst am: 11.12.2011, 18:17    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat seine spezifische Bedeutung, der Affe ebenfalls.
Bedeutung für wen oder was? Und wer legt diese spezifische Bedeutung z.B. "des Affen" fest? Muß ja jemand mit Sinn für Bedeutung sein.
Du für dich, wir für uns und die Affen für sich!
Also, die Bedeutung der Natur ist sowohl für den Menschen als auch für den Affen objektiv gegeben.

Nein, die Bedeutung - egal von was - ist erstmal nicht objektiv gegeben, sondern sie entsteht in der subjektiven Deutung. Auch wenn die subjektive Deutung letztlich über deterministische Zusammenhänge wieder sehr komplex von den objektiven Umständen abhängt.
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fwo
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Beitrag(#1711345) Verfasst am: 11.12.2011, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.

Ja, Bedeutung im Sinne von subjektivem Sinn, Empathie, Interesse usw. gibt es offensichtlich. Nach traditioneller Ansicht hatte die Menscheit aber auch Bedeutung im Sinne von absolutem Rang, Geltung, Rolle in Gottes Plan usw.

zelig hat folgendes geschrieben:
B) ... die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten.

Hmm ... ich denke oft, daß es auch heilsam für alle sein kann, seine eigene Rolle als Bedeutungsgeber für Andere etwas bescheidener zu sehen.


Geschieht das, indem wir Menschen zu einem wertlosen Haufen Schrott erklären? Ich reagiere auf einen Text, den wir alle lesen können. Deine Überlegungen finde ich dort nicht wieder.

Da bleibt aber doch die Frage, ob dieser Text wirklich für sich alleine steht, oder ob er nicht vielmehr als Relativierung der christlichen Sicht vom Menschen als Mittelpunkt des Universums steht.

Die Sicht unserer Besonderheit ist bei uns doch so sehr verankert und ist ja durch die besondere Erweiteung um unsere Kultur auch so gut begründet, dass der Mensch als Teil der Tierwelt doch letztlich nie eine eine alles andere erstzende Perspektive sein kann, sondern immer nur eine Relativierung.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Beitrag(#1711347) Verfasst am: 11.12.2011, 20:30    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
...Auch halte ich Speziesismus für ein reales Problem, welches man thematisieren sollte....

Ich nicht. Ich bin mehr für einen differenzierten Tierschutz, der nicht verkennt, dass die anderen Tiere für uns in erster Linie Objekte sind und das auch sein dürfen, zwar in unterschiedlichem Maße, aber sie dürfen es sein.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
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Beitrag(#1711363) Verfasst am: 11.12.2011, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.

Ja, Bedeutung im Sinne von subjektivem Sinn, Empathie, Interesse usw. gibt es offensichtlich. Nach traditioneller Ansicht hatte die Menscheit aber auch Bedeutung im Sinne von absolutem Rang, Geltung, Rolle in Gottes Plan usw.

zelig hat folgendes geschrieben:
B) ... die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten.

Hmm ... ich denke oft, daß es auch heilsam für alle sein kann, seine eigene Rolle als Bedeutungsgeber für Andere etwas bescheidener zu sehen.


Geschieht das, indem wir Menschen zu einem wertlosen Haufen Schrott erklären? Ich reagiere auf einen Text, den wir alle lesen können. Deine Überlegungen finde ich dort nicht wieder.

Da bleibt aber doch die Frage, ob dieser Text wirklich für sich alleine steht, oder ob er nicht vielmehr als Relativierung der christlichen Sicht vom Menschen als Mittelpunkt des Universums steht.

Die Sicht unserer Besonderheit ist bei uns doch so sehr verankert und ist ja durch die besondere Erweiteung um unsere Kultur auch so gut begründet, dass der Mensch als Teil der Tierwelt doch letztlich nie eine eine alles andere erstzende Perspektive sein kann, sondern immer nur eine Relativierung.

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Ich bleibe lieber beim Text. Ich sehe in Deinem keinen inhaltlichen Bezug zu meinem und werde mir nicht die Mühe machen, weiter darauf einzugehen. Effô Tisetti hat sich mal zurecht darüber aufgeregt, daß er in allen Möglichen Zusammenhägen auf seine Schalke-Leidenschaft zurückgeworfen wird.
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Beitrag(#1711386) Verfasst am: 11.12.2011, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wer glaubt Sinn und Wert seines Lebens nur ausserhalb seiner selbst finden zu koennen, der tut mir irgendwie leid.
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Beitrag(#1711392) Verfasst am: 11.12.2011, 22:36    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat seine spezifische Bedeutung, der Affe ebenfalls.
Bedeutung für wen oder was? Und wer legt diese spezifische Bedeutung z.B. "des Affen" fest? Muß ja jemand mit Sinn für Bedeutung sein.
Du für dich, wir für uns und die Affen für sich!
Also, die Bedeutung der Natur ist sowohl für den Menschen als auch für den Affen objektiv gegeben.

Nein, die Bedeutung - egal von was - ist erstmal nicht objektiv gegeben, sondern sie entsteht in der subjektiven Deutung. Auch wenn die subjektive Deutung letztlich über deterministische Zusammenhänge wieder sehr komplex von den objektiven Umständen abhängt.


Zitat:
Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten.

Johann Wolfgang von Goethe


Darüber hinaus solltest Du noch mal lesen, was ich überhaupt geschrieben habe.

edit: Bedeutungen hängen mit objektiven Bedürfnissen zusammen, welche einerseits natürlich vorhanden, und auch gesellschaftlich erzeugt sind. Die subjektiven Deutungen folgen im Prinzip jenen Bedürfnissen, weshalb also das Subjekt nicht frei ist in seinen Deutungen. Das hat weniger etwas mit Determinismus zu tun, sondern zunächst einmal nur mit der Priorität zwischen objektiven Existenzbedingungen gegenüber dem subjektiven Nachvollziehen derselben. Somit "entsteht" die Bedeutung nicht erst durch das Subjekt, sondern wird lediglich als Bedeutung erkannt.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.12.2011, 00:12, insgesamt 4-mal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1711396) Verfasst am: 11.12.2011, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer glaubt Sinn und Wert seines Lebens nur ausserhalb seiner selbst finden zu koennen, der tut mir irgendwie leid.


Das ist allerdings gar nicht möglich, selbst für extreme Altruisten wird ihre "Sache" zu einem inneren Bedürfnis.
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Myron
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Beitrag(#1711429) Verfasst am: 11.12.2011, 23:49    Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:

http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2011/12/das-radikalste-religionskritische-projekt-uberhaupt/


"3. Freier Wille:
Wir können über verschiedene Handlungsoptionen bewusst reflektieren und uns für eine von vielen entscheiden. Menschen werden nicht von einer kausalen Ursachenkette determiniert, sondern sie wählen die wirksamen Gründe für ihr Verhalten aus einem aus Erfahrungen erzeugten Rahmen von Möglichkeiten selbst aus. Wir führen unser Leben, anstatt von ihm geführt zu werden."


Dass der menschliche Geist seine Willensentscheidungen absolut frei und selbstbestimmt in einem kausalen Vakuum trifft, ist nichts weiter als subjektive Einbildung.

"[E]ach of us, when we act, is a prime mover unmoved. In doing what we do, we cause certain events to happen, and nothing—or no one—causes us to cause those events to happen."

"Wenn wir handeln, ist jeder von uns ein unbewegter Erstbeweger. Indem wir tun, was wir tun, bewirken wir den Eintritt bestimmter Ereignisse, und nichts – oder niemand – bewirkt, dass wir den Eintritt jener Ereignisse bewirken."

[© meine Übers.]

(Chisholm, Roderick M. On Metaphysics. Minneapolis, MN: University of Minnesota Press, 1989. p. 12)

Was Chisholm hier beschreibt, ist der magische freie Wille, der nicht existiert.


Frank hat folgendes geschrieben:

Feuerbringer hat folgendes geschrieben:

Der Mensch stammt zwar biologisch von anderen Tieren ab, aber er ist nicht länger einfach ein Tier.


Der Mensch ist zwar kein einfaches Tier, aber nichtsdestoweniger ein Tier.
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Myron
Metaphysischer Materialist



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Beitrag(#1711440) Verfasst am: 12.12.2011, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

"Reality is rough. But it could have been worse. We could have been faced with reality in all its roughness plus a God who made it that way."

"Die Wirklichkeit ist rau. Aber es hätte schlimmer sein können. Wir hätten es mit der Wirklichkeit in all ihrer Rauheit plus einem Gott zu tun haben können, der sie so erschaffen hat."

[© meine Übers.]

(Rosenberg, Alex. The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions. New York: W. W. Norton & Co., 2011. p. ix)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1711464) Verfasst am: 12.12.2011, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Reality is rough. But it could have been worse. We could have been faced with reality in all its roughness plus a God who made it that way."

"Die Wirklichkeit ist rau. Aber es hätte schlimmer sein können. Wir hätten es mit der Wirklichkeit in all ihrer Rauheit plus einem Gott zu tun haben können, der sie so erschaffen hat."

[© meine Übers.]

(Rosenberg, Alex. The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions. New York: W. W. Norton & Co., 2011. p. ix)


Was hältst Du diesbezüglich von A.N. Whiteheads Prozessontologie?

Es gibt eine Reihe von Theologen, die neuerdings darauf abfahren: Gott als ein Wesen, das nichts aktiv verursacht (also nicht mit wissenschaftlichen Erklärungsprinzipien im Widerspruch steht), sondern der Materie immanent ist, also lediglich Entwicklungen "ermöglicht", "wirbt", "lockt"... Naja zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1711507) Verfasst am: 12.12.2011, 06:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Geschieht das, indem wir Menschen zu einem wertlosen Haufen Schrott erklären? Ich reagiere auf einen Text, den wir alle lesen können. Deine Überlegungen finde ich dort nicht wieder.

Da bleibt aber doch die Frage, ob dieser Text wirklich für sich alleine steht, oder ob er nicht vielmehr als Relativierung der christlichen Sicht vom Menschen als Mittelpunkt des Universums steht.

Die Sicht unserer Besonderheit ist bei uns doch so sehr verankert und ist ja durch die besondere Erweiteung um unsere Kultur auch so gut begründet, dass der Mensch als Teil der Tierwelt doch letztlich nie eine eine alles andere ersetzende Perspektive sein kann, sondern immer nur eine Relativierung.

fwo


Ich bleibe lieber beim Text. Ich sehe in Deinem keinen inhaltlichen Bezug zu meinem und werde mir nicht die Mühe machen, weiter darauf einzugehen. Effô Tisetti hat sich mal zurecht darüber aufgeregt, daß er in allen Möglichen Zusammenhägen auf seine Schalke-Leidenschaft zurückgeworfen wird.

Tut mir leid, wenn Du das als Antwort auf deine Person empfindest, ich hätte aber genauso geantwortet, wenn dein Post statt von dir von Effô Tisetti gekommen wäre. Ich halte es für Blödsinn, von einer Position, die ich nur als Bestandteil eines Dialoges verstehen kann, Vollständigkeit zu verlangen. Und es ist schwer, unsere Verfassung in den Teilen, in denen es um die Abgrenzung des Menschen und seine Sonderstellung geht, anders als christlich motiviert zusammenzufassen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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